خرافه گرایی، کوروش گرایی، مکتب ایرانی، مساله ظهور و اندیشه استادمطهری در گفت وگو با علی مطهری

هومان دوراندیش - ناسیونالیسم در اندیشه مرتضی مطهری، موضوعی است که چندان به آن پرداخته نشده است. علیرغم اینکه مطهری کتاب "خدمات متقابل ایران و اسلام " را نیز در کارنامه فکری خود دارد، ولی تا کنون، لااقل در سطح نشریات، کمتر درباره نگاه مطهری به پدیده ناسیونالیسم کنکاش شده است. هم از این رو، سالروز شهادت مرتضی مطهری بهانه ای شد برای گفتگویی در این باره با فرزندش علی مطهری. سئوالات این گفتگو با نگاهی نقادانه به آراء شهید مطهری درباره ناسیونالیسم پیش رفت و در ادامه، از چشم انداز نگاه شهید مطهری درباره ناسیونالیسم و نیز آراء دینی مصلحانه اش، به مسائل سیاسی مبتلابه جامعه ایران نیز کشیده شد.

 *******************

ابتدا بفرمایید که اساساً ناسیونالیسم در اندیشه شهید مطهری چه جایگاهی داشت؟

شهید مطهری ناسیونالیسم را به ملیت پرستی ترجمه می کرد و معتقد بود ناسیونالیسم به دو نوع مثبت و منفی تقسیم می شود. ناسیونالیسم مثبت باعث وحدت یک ملت یا قوم می شود. ناسیونالیسم منفی باعث می شود یک قوم یا ملت حقیقت را نبینند؛ یعنی هر چیزی را که مربوط به خودشان است خوب بدانند و هر چه را که مربوط به دیگران است بد ببینند. به عبارت دیگر، ناسیونالیسم منفی باعث می شود که یک ملت نگاه نقادانه ای به فرهنگ خودش نداشته باشد و تسلیم حقیقت نباشد. شهید مطهری معتقد بود ما در اسلام ناسیونالیسم نداریم زیرا قومیت و نژاد در اسلام ملاک برتری نیست.

در واقع منظور شهید مطهری این بوده که ما در اسلام ناسیونالیسم منفی نداریم.

بله.

اما انگار شهید مطهری ناسیونالیسم را بیشتر ناسیونالیسم منفی می دانست تا ناسیونالیسم مثبت.

بله. ناسیونالیسم مثبت به این معنا که ما با هموطنان خودمان رابطه خوبی داشته باشیم و با اعضای جامعه وحدت داشته باشیم، مثل همان توصیه ای است که اسلام در باب ضرورت توجه به همسایه دارد.

مرحوم مطهری علیرغم اینکه ناسیونالیسم را به دو نوع مثبت و منفی تقسیم می کرد ولی گوهر ناسیونالیسم را نوع منفی آن می دانست. چرا شق مثبت را گوهر ناسیونالیسم قلمداد نمی کرد؟

چون آن چه که مورد بحث است و قبل از انقلاب هم محل نزاع بود، همین ناسیونالیسم منفی است. قبل از انقلاب ملیت و ایرانی گری را در برابر اسلام قرار می دادند و می گفتند اسلام از بیرون مرزهای ایران وارد این کشور شده و بنابراین پدیده ای ملی نیست و بیگانه است.

اگر مرحوم مطهری در ایران امروز یا ایران پیش از رضاشاه زندگی می کرد، یعنی باستانگرایی و ملی گرایی ضد اسلامی دوران رضاشاه را تجربه نمی کرد، ممکن بود کمی خوش بینانه تر به ناسیونالیسم بنگرد؟

اصلاً همه این بحث ها درباره ناسیونالیسم به سیاست های دوران رضا شاه و به طور کلی دوره ی پهلوی برمی گردد. سیاست این دوره بازگشت ایران قبل از اسلام بود. در آن دوره تلاش می شد نمادهای فرهنگ ملی، یعنی فرهنگ قبل از اسلام را در جامعه احیا کنند و آداب و رسوم اسلامی را کمرنگ کنند. شهید مطهری این سیاست را سیاستی استعماری و مبارزه با آن را وظیفه خودش می دانست. اما اگر دوره پهلوی هم در تاریخ معاصر ایران وجود نداشت، از آنجایی که ملیت گرایی و ملیت پرستی از نظر اسلام مردود است، در گوهر نظر شهید مطهری درباره ناسیونالیسم تفاوتی حاصل نمی شد. ایشان معتقد بود اسلام داعیه جهانی دارد و محدود به ملت و نژادی خاص نیست.

حساسیت شهید مطهری نسبت به اسلام ستیزی موجود در نوشته های روشنفکرانی چون صادق هدایت قابل درک است اما دکتر شریعتی نه باستانگرا بود و نه اسلام ستیز. چرا شهید مطهری نسبت به نوشته های شریعتی در باب ناسیونالیسم هم حساسیت داشت.

ایشان معتقد بود تحلیل دکتر شریعتی از رابطه اسلام و ملیت ایرانی، فرهنگ واحد اسلامی را زیر سئوال می برد. شریعتی معتقد بود ما فرهنگ واحد اسلامی نداریم. فرهنگ ما بر روی ایدئولوژی ما و ایدئولوژی مان بر روی فرهنگمان تاثیر گذاشته است. یعنی اسلام ما اسلام ایرانی شده است.

فکر نمی کنید مواضع شهید مطهری در این جا متناقض بوده است؟ زیرا ایشان خودشان در جای دیگری می گویند اسلام عرب بوی عرب و اسلام عجم بوی عجم می دهد. آن حرف شریعتی هم که کمابیش شبیه همین حرف مرحوم مطهری است.

فرهنگ یعنی آداب و رسوم و روش زندگی. اگر ما بگوییم فرهنگ های اقوام مسلمان متفاوت است و باید متفاوت باشد، در این صورت ما دیگر فرهنگ واحد اسلامی نخواهیم داشت. در حالی که رسالت اسلام این است که سبک زندگی مورد نظر خودش را در جامعه پیاده کند. ما معتقدیم سنت های مطابق با اسلام را باید پذیرفت و سنت های مخالف اسلام را باید کنار گذاشت. یعنی ملیت برای ما ملاک نیست. اگر ما قبول کنیم که فرهنگ به معنای آداب و رسوم و سبک زندگی است و بعد بگوییم سبک زندگی اقوام و ملل اسلامی باید متفاوت باشد، در این صورت دیگر فرهنگ واحد اسلامی وجود نخواهد داشت. اما اگر بگوییم اسلام شهری با اسلام روستایی و اسلام عرب با اسلام عجم متفاوت است، در این جا بحث شرایط زندگی در میان است. شهید مطهری موضوع اسلام عرب و اسلام عجم را در بحث از اجتهاد مطرح می کند. فقیه در مقام اجتهاد باید به شرایط حاکم بر زندگی افراد توجه کند. ائمه هم وقتی جواب سئوال کسی را می دادند، به این نکته توجه می کردند که این فرد در کجا زندگی می کند و شرایط محیط زندگی او چیست. یعنی مطابق با شرایط او پاسخ می دادند.

مرحوم مطهری این نکته را قبول داشت که فرهنگ مردم ایران و اسپانیا با همدیگر فرق دارد و بنابراین وقتی که اسلام از شرق به اندلس می رسد، نمی توان از مسلمانان ایرانی و اندلسی خواست که یک سبگ زندگی واحد داشته باشند؟

در آن جاهایی که اسلام نظر خاصی ندارد و اصطلاحاً منطقة الفراغ است، تفاوت های فرهنگی مشکلی ندارد. چه اشکالی دارد مراسم عروسی مردم ایران و اسپانیا متفاوت باشد؟ تا جایی که این تفاوت ها مخالف اسلام و عقل نباشد، از نظر شهید مطهری بلا اشکال اند. ولی آن اصول ثابت، که پایه های زندگی فردی و اجتماعی را تشکیل می دهد، نباید تغییر کند.

آیا مواردی که به عنوان اصول ثابت اسلام در ذهن یک متفکر وجود دارد، تا حد زیادی محصول محیط فرهنگی و زمانه آن متفکر نیست؟ می خواهم بگویم شهید مطهری " فرهنگ واحد اسلامی " را امری مفروض می دانست و این یکی از مجاری ورود ایشان به حوزه نقد ناسیونالیسم بود اما آیا این مفروض خودش قابل نقد نیست؟

آن اصول ثابت از کتاب و سنت به دست می آید و محیط فرهنگی و زمانه نقشی در آن ندارد. یکی از آن اصول این است. که اسلام اساساً برای قوم و نژاد اصالتی قائل نشده است. شهید مطهری معتقد بود اسلام مکتبی انسانی است و برای سعادت و نجات بشریت نازل شده و آمده است تا تعصبات قومی و نژادی را از بین ببرد.

یعنی از منظری حقیقت گرایانه ناسیونالیسم را رد می کردند؟

بله.

ظاهراً رابطه شهید مطهری و علامه طباطبایی در سال های آخر عمرشان تا حدی کمرنگ شده بود و یکی از دلایل این امر نیز نظرات علامه طباطبایی درباره ایران باستان بود.

اولین بار است که این حرف را می شنوم. شاید منظورتان بحث ذوالقرنین است که آیا همان کوروش بوده یا نه.

علامه طباطبایی ذوالقرنین را همان کوروش می دانست؟

این یک بحث تاریخی و تفسیری است. ایشان گفته اند شاید ذوالقرنین کوروش باشد.

اما انگار علامه طباطبایی به کوروش ارادت هم داشت. یعنی صرفاً بحث تاریخی نبود؛ ولی شهید مطهری منتقد کوروش بود.

بله. شهید مطهری معتقد بود کار کوروش در بابل کار درستی نبود و مخالف آزادی عقیده به معنی درست آن و مخالف سیره انبیا بود. اینکه کوروش در بابل اجازه داد بت پرستان بت های خودشان را بپرستند، از نظر اسلام کار درستی نیست؛ چرا که پیامبر اسلام پس از فتح مکه، اولین کاری که کرد، شکستن بت ها بود. یعنی نگفت که این ها در بت پرستی خودشان آزادند. حضرت ابراهیم هم بت ها را شکست؛ زیرا می خواست زنجیرها را از دست و پای مردم باز کند. ولی کوروش بت پرست ها را آزاد گذاشت. این کار خلاف توحید بود. در واقع او چون دید از این راه بهتر می تواند بت پرستان را استثمار کند و به بند بکشد، این کار را انجام داد. کار او شبیه کار ملکه انگلستان در هند بود که وقتی وارد هند شد، به بتخانه های هندی ها بیش از خود آنها احترام می گذاشت. سخن علامه طباطبایی درباره کوروش فقط یک تطبیق تاریخی است و به معنی ارادت نیست.

ولی علامه طباطبایی این نقد را به کوروش وارد نمی کرد.

نمی دانم. ایشان گفته اند ممکن است ذوالقرنین همان کوروش باشد. اما این دلیل نمی شود که کوروش هیچ ایرادی نداشت و می تواند الگو واقع شود.

من هم چنین حرفی نزدم. می خواهم بگویم ظاهراً آراء این دو بزرگوار درباره کوروش همسو نبوده است.

شاید علامه طباطبایی نیز همین ایراد را به کوروش داشت، نمی دانم در آثارشان آمده است یا نه، باید تحقیق شود.

ظاهراً شهید مطهری وطن دوستی و ناسیونالیسم را از هم تفکیک می کرد و اولی را می پذیرفت و دومی را نه.

ایشان وطن دوستی را ذاتا بد نمی دانست ولی می گفت وطن دوستی امر متعالی ای نیست بلکه امری مشترک میان انسان و حیوان است. هر کبوتری هم لانه خودش و هر حیوانی آشیانه خودش را دوست دارد و اگر خانه اش مورد هجوم قرار بگیرد از آن دفاع می کند. انسان هم طبیعتاً وطن خودش را دوست دارد. اما این علاقه میان انسان و حیوان مشترک است. بنابراین امر والایی نیست. امر والا این است که انسان در راه مکتب، ایدئولوژی و اعتقاد خودش تلاش کند. این ارزشمند است و جنبه انسانی دارد.

آیا می توان گفت که مرحوم مطهری اساساً با مفهوم ملیت مشکل داشت و آن را نمی پذیرفت؟

بله. از نظر شهید مطهری و از نظر اسلام ملیت اساساً اصالتی ندارد و نمی تواند ملاک برتری باشد. اینکه من به ایرانی بودنم صرفاً به عنوان نژاد ایرانی افتخار کنم، عقلانی نیست؛ زیرا ایرانی بودن من یک امر غیر اختیاری است. انسان نمی تواند به ملیت خودش افتخار کند. مگر اینکه بگوید من خوشحالم که در جایی به دنیا آمده ام که بزرگانی داشته است. اما این امر نباید موجب تفاخر او شود. چیزی برای انسان قابل افتخار است که برآمده از اختیار او باشد.

آیا اصلاً ایران باستان در اندیشه شهید مطهری جایگاهی داشت که بگوییم "خدمات متقابل اسلام و ایران" را بر آن اساس نوشتند؟

ایران باستان یکی واقعیت تاریخی است. البته مقصود ایشان از ایران در نام این کتاب تنها ایران باستان نیست.

می خواهم بدانم که نگاه ایشان به ایران باستان صرفاً نقادانه و منفی بود یا اینکه وجوه مثبتی هم در ایران باستان می دیدند.

ایشان در همان کتاب می گویند که این برای اسلام افتخار است که ملت باهوش و متمدنی مثل ملت ایران به استقبال اسلام می آید و بیشترین خدمات را به اسلام می کند. شهید مطهری قبول داشت که در ایران باستان تمدنی وجود داشت و یکی از دو تمدن آن روزگار بود اما معتقد بود که این تمدن نقص های زیادی هم داشت و همین نقص ها باعث شد که مردم ایران از اسلام استقبال کنند.

به نظر شما، اگر امروز شهید مطهری زنده بود نسبت به تجلیل از کوروش و بحث مکتب ایرانی موضع می گرفت؟

بله. اگر بخواهیم کوروش را به عنوان یک الگو در نظر بگیریم، این اشکال دارد. او نمی تواند الگوی ما باشد. اما می توان گفت بالاخره افرادی به نام کوروش و داریوش در ایران باستان بوده اند که نقاط مثبت و منفی در عملکرد آنها دیده می شود. همچنین کتیبه های آنها واجد نقاط مثبت و منفی است. این امر به عنوان بررسی یک امر تاریخی، کار خوبی است. اما اینکه ما این افراد و یا کتیبه های آنها را به شکلی مطرح کنیم که در برابر اسلام قرار بگیردند، کار نادرستی است. در این صورت ما بیش از حد لازم به آنها اهمیت داده ایم. هر چیزی را در حد خودش باید دید. نوروز در فرهنگ ایران باستان وجود داشته و یک انتخاب خوب از طرف ایرانیان بوده است. از نظر اسلام قطع نظر از برخی خرافات موجود در آن قابل توجیه است. در اسلام هم توجه به بهار توصیه و گفته شده که وقتی بهار را می بینید زیاد از قیامت یاد کنید. نوروز در این حد، آموزنده، قابل توجیه و مطلوب است اما اگر بگوییم نوروز مظهر انسان کامل است، از شعائر الهی است و همه ارزش های انسانی در نوروز نهفته است، این نشان می دهد که برنامه ای در پشت صحنه وجود دارد.

در واقع شما می فرمایید که مرحوم مطهری با ایدئولوژیک شدن نمادها و آموزه های ایران باستان مخالف بود.

بله. این همان ناسیونالیسم منفی می شود.

یعنی نوروز ایدئولوژیک، رقیب اسلام می شود.

رقیب اسلام که نمی تواند باشد؛ زیرا محتوایی برای رقابت با اسلام ندارد.

کسانی که در پی ایجاد نوروز ایدئولوژیک هستند در واقع تلاش می کنند چنین رقیبی برای اسلام بتراشند.

این کار بیش از آنکه به رقابت منجر شود ایجاد تعصب می کند و باعث می شود که ما حقیقت را نبینیم. یعنی فرض مان این باشد که فقط هر چیزی که ایرانی است خوب است.

پس شما می فرمایید که اگر شهید مطهری زنده بود با بحث مکتب ایرانی مخالفت می کرد.

بله. به نظر من با این بحث به شدت برخورد می کرد و آن را از مسائل اصلی هم می دانست نه از مسائل فرعی. بعضی ها می گویند این بحث جزو مسائل فرعی است. در حالی که این طور نیست. این بحث جزو مسائل اصلی است زیرا می خواهد مسیر انقلاب را منحرف کند. تاکید بر " برداشت ایرانی از اسلام " یا " اسلام ایرانی "، در پی ایجاد انحراف در مسیر انقلاب است. اگر این حرف ها درست باشد، دیگران هم می توانند از " برداشت عربی یا ترکی از اسلام " سخن بگویند و این باعث تفرقه است.

مرحوم مطهری نسبت به خرافه گرایی هم حساس بود و خرافات را، اعم از مذهبی و ملی، نقد می کرد.

بله. ایشان با خرافات، چه مذهبی و چه ملی، مبارزه می کرد. شهید مطهری به بدعت های دینی، نوع بزرگداشت حادثه کربلا و کیفیت نقل داستان های این حادثه نقد داشت. همچنین با خرافات ملی مثل چهارشنبه سوری و سیزده بدر مبارزه می کرد. یعنی می گفت که این سنت ها منشا عقلانی ندارد. این رویکرد ناشی از عقلگرایی ایشان بود. شهید مطهری می گوید خرافات ملی با عقل نمی سازد. درباره خرافات مذهبی هم می گوید اساساً نیازی به این چیزها نیست. خود داستان کربلا به اندازه کافی عمیق است و همین میزان نقلی که در اختیار است کافی است تا اشکی از چشم مومنان جاری شود. بنابراین نیازی به جعل دروغ در این زمینه نیست. ایشان معتقد بود که توصیه ائمه به زنده نگه داشتن حادثه کربلا، بد تفسیر شده است. یعنی بعضی ها فکر کرده اند که ما از هر راهی می توانیم مردم را بگریانیم و هر چه بیشتر این کار را انجام دهیم، بهتر است و به همین دلیل می توانیم روضه دروغ بخوانیم. اما شهید مطهری می گوید ما نمی توانیم برای یک هدف مقدس از وسیله نامقدس یعنی از دروغ استفاده کنیم. به هر حال نفس مبارزه با خرافات موضوع مهمی است. یک مصلح باید با نقاط ضعف جامعه خودش مبارزه کند هرچند موجب کاهش محبوبیت او شود، باید مردم جامعه خودش را به عقل گرایی دعوت کند و شهید مطهری هم به همین دلیل با خرافات مبارزه می کرد. یعنی می خواست ذهن مردم برهانی باشد.

پس می توان گفت اگر شهید مطهری الان زنده بود، نه تنها با قائلان به مکتب ایرانی بلکه با مداحان مروج خرافات مذهبی هم درگیر می شد.

بله. خرافات ملی و مذهبی همیشه در جامعه وجود داشته و مبارزه با این چیزها کار مشکلی است؛ زیرا مورد علاقه مردم اند. مردم از این چیزها خوششان می آید و خیلی ها می گویند حالا اگر یک روضه دروغ باعث گرم شدن مجلس عزاداری شد، اشکالی ندارد و در این زمینه لازم نیست سخت گیری کنیم. و یا اگر یک رسم خرافی ملی باعث شادی مردم می شود، نباید سخت گرفت. اما شهید مطهری چون نگاه اعتقادی و عقلی داشت، نمی توانست بپذیرد که مردم از روی آتش بپرند و بگویند " زردی من از تو، سرخی تو از من ". ایشان می گفت این کار نوعی مددگرفتن از آتش و در نتیجه نوعی شرک است؛ زیرا با توحید افعالی خدا سازگار نیست. ما غیر از خدا نباید از چیزی مدد بگیریم.

مگر آتش یکی از آفریده های خدا نیست؟

بله، ولی این آفریده ها را نباید در کنار خدا بگذاریم.

نمی توان گفت که کسی که از آتش مدد می گیرد، آتش را در طول اراده خدا قرار می دهد؟

از آن جمله چنین چیزی مستفاد نمی شود. با آن جمله، شما مستقیماً از آتش مدد می گیرید.

مگر ما نمی گوییم " یا علی مدد "؟

اگر در ذهن ما این باشد که از حضرت علی ( ع ) به طور مستقل و جدای از خدا مدد می جوییم، این اشتباه است.

مگر نمی شود کسی بگوید " یا علی مدد " و مفروضش این باشد که مدد امیرالمومنین در طول اراده خدا است؟

بله، می شود.

خب، همین آدم هم می تواند در چهارشنبه سوری - به قول شما - از آتش مدد بگیرد و تاثیرگذاری آتش را در طول اراده خداوند بداند.

آخر آتش با حضرت علی ( ع ) خیلی فرق می کند.

به هر حال شرک، شرک است دیگر. موضوع شرک که ماهیت آن را منتفی نمی کند.

توسل جستن به اولیای خدا مجاز شمرده شده اما توسل به آتش و مانند آن مجاز نیست. البته ما می توانیم اولیاء خدا را واسطه قرار دهیم تا مددی از خدا بگیریم، نه اینکه از خود این بزرگان مستقلاً مدد بگیریم. اگر ما در حین زیارت امام حسین ( ع ) حاجت خودمان را از خود امام حسین ( ع ) مستقلاً بخواهیم، این مصداق شرک است و یا اگر در حین زیارت، پیشانی خودمان را بر روی ضریح بگذاریم و حالت سجده پیدا کنیم، این کار شائبه شرک دارد.

این کارها الان به عرف جامعه شیعی بدل شده است.

در میان برخی عوام رایج است اما این کارها اشتباه است و باید از آنها پرهیز کرد. حتی در مقام سجده، سر گذاشتن بر مهرهایی که نام پنج تن بر روی آنها نوشته شده است، خالی از شائبه شرک نیست.

یعنی از نظر شهید مطهری برخی از رفتارهای مردم ما توام با شائبه شرک است؟

بله. پاره ای از رفتارهای برخی از مردم این گونه است. پیشانی نهادن بر روی ضریح را آیت الله بروجردی هم نهی کرده اند. به هر حال اسلام بر روی توحید خیلی حساس است. مثلاً مجاهدین خلق در اطلاعیه های خود می نوشتند " به نام خدا و به نام خلق قهرمان ایران. " شهید مطهری معتقد بود این جمله اشکال دارد و نوعی شرک و دوگانه پرستی است. کار فقط باید به نام خدا آغاز شود.

اجازه بدهید از این بحث بگذریم و این سئوال را بپرسم که چه اتفاقی افتاده است که در نظام جمهوری اسلامی، که شهید مطهری خرافه ستیز ضدباستانگرایی ایدئولوگ اصلی آن به شمار می رود، برخی از صاحب منصبان خرافه و باستانگرایی را ترویج می کنند؟

به هر حال این نوعی انحراف و بی توجهی به افکار شهید مطهری است. در این جا دو احتمال وجود دارد. یکی اینکه این افراد واقعاً از روی اعتقاد چنین حرفهایی را مطرح می کنند. دوم اینکه این حرفها جنبه سیاسی دارد و با هدف کسب پایگاه اجتماعی بیان می شوند. پاسخ این سئوال خیلی روشن نیست. من نمی دانم که این افراد واقعاً به مکتب ایرانی و یا به حرفهای خرافی ای که درباره ظهور مطرح می کنند اعتقاد دارند یا نه.

شما قبلاً فرموده بودید که بحث امام زمان با هدف عبور از ولایت فقیه مطرح می شود.

بله، قرائنی وجود دارد که این احتمال را تقویت می کند. من حتی شنیده ام که این ها می گویند ظهور صغیر رخ داده است و ما در دوره ظهور صغیر اصلاً نیازی به ولی فقیه نداریم و می توانیم مستقیماً احکام را از خود امام زمان دریافت کنیم. این ها افکار خطرناکی هستند. این همه پرداختن به مساله امام زمان و نزدیک بودن ظهور حضرت و نیز این ادعا که ما در آخرین پیچ تاریخ قرار داریم، بر چه اساسی مطرح می شوند؟

در واقع می توان گفت بعضی ها با استفاده از مقوله مهدویت کلاه گشادی بر سر نیروهای حزب اللهی جامعه ایران گذاشتند.

بله. بحث مهدویت به شکل ابزار درآمده است. اسلام به ما می گوید که وظیفه خودمان را انجام دهیم. همین انجام وظیفه و تکلیف شرعی در حکم انتظار فرج است. یعنی ما با انجام وظایفمان زمینه را برای ظهور امام زمان فراهم می کنیم.

شهید مطهری قائل به اصلاح ( و نه حذف ) روحانیت بود. به نظر شما مروجین خرافات و باستانگرایی در پی حذف روحانیت و یا عبور از روحانیت و مرجعیت هستند؟

این جریان روحانیت را به عنوان مرجع فکری قبول ندارد و این از نوع رفتاری که با مراجع تقلید دارند، پیداست. روحانیت یکی از منابعی است که مردم فکر خودشان را از او می گیرند اما این ها می خواهند روحانیت در جامعه ما دیگر مرجعیت فکری نداشته باشد. در واقع این ها احساس خودکفایی در شناخت اسلام دارند و خودشان را در مقام شناخت اسلام نیازمند روحانیت نمی دانند. از این حیث شباهتی به گروه هایی مانند فرقان دارند.

فکر می کنید بتوانند مثل فرقان و بویژه منافقین برای جمهوری اسلامی مشکل آفرین شوند؟

بالاخره احتمال دارد حرکت این ها ضایعاتی داشته باشد. به هر حال این ها عده ای را به دور خودشان جمع کرده و جریانی را ایجاد کرده اند. باید آگاهی بخشی کرد.

شما خودتان در سال 83 در نامه ای به هاشمی رفسنجانی گفتید که بهتر است الان روحانیت در مناصب اجرایی نباشد. فکر نمی کنید اگر در سال 84 هاشمی رئیس جمهور می شد خطر حذف روحانیت هم که امروز دغدغه شما و دوستانتان است، پدید نمی آمد؟

البته من در آن نامه تز شهید مطهری را ذکر کرده بودم و آن اینکه روحانیت بهتر است مناصب اجرایی را اشغال نکند مگر اضطراراً. یعنی اگر غیر روحانی صالح وجود نداشت، روحانی مسئولیت اجرایی را عهده دار شود. البته در سال 84 امر دایر بر این نبود که یا آقای هاشمی رئیس جمهور شود یا آقای احمدی نژاد، می توانست فرد سومی باشد.

ولی در دور دوم انتخابات یکی از این دو نفر باید رئیس جمهور می شد.

بر اساس احتمالات نمی توان سخن گفت.

اما شما در دور دوم انتخابات سال 84 هم احتمالاً به آقای احمدی نژاد رای دادید.

بله؛ زیرا ما آن موقع تصور دیگری از احمدی نژاد داشتیم.

/62