سکه و مرخصی زایمان به تنهایی جمعیت را زیاد نمی کند، باید فکری برای بیکاری و افزایش درآمد کرد

امید کریمی- زهرا تالانی: دولت با تدوین لایحه ای مشوق هایی برای فرزندآوری ارائه کرده است و مجلس هم با تشکیل کارگروهی این لایحه را بررسی می کند. سیاست هایی مانند سکه طلا، مرخصی زایمان، مسکن مهر، پرداخت هزینه های بهداشتی مادر و فرزند و ...

اما آیا ارائه این سیاست ها به تنهایی می تواند به افزایش باروری کمک کند یا اینکه جوانان و خانواده ها مسائل دیگری هم دارند که مانع آنها برای ازدواج و فرزندآوری می شود؟

در همین زمینه میزگردی با حضور محمد اسماعیل سعیدی عضو کمیسیون اجتماعی مجلس و کارگروه سیاستگذاری جمعیت، محمدجلال عباسی ‌شوازی، استاد گروه جمعیت شناسی دانشگاه تهران و علی اکبر محزون مدیر کل دفتر آمار و اطلاعات جمعیتی و مهاجرت را برگزار کردیم.

مشروح این میزگرد را می خوانید:

مدتی پیش سیاست های جمعیتی از سوی دولت و شورای عالی انقلاب فرهنگی تدوین و اعلام شد. با توجه به شرایط فعلی اقتصاد در جامعه و بیکاری تصور می کنید این سیاستها می تواند در افزایش جمعیت موثر باشد؟

عباسی: ابتدا من تعریفی از سیاست های جمعیتی دارم. سیاست‌های جمعیتی، به مجموعه تدابیر و قوانینی اطلاق می‌شود که دولت‌ها برای بهبود وضعیت و کیفیت جمعیت وضع و اجرا می‌کنند. طراحی، اجرا و بازنگری سیاست‌های جمعیتی، یکی از وظایف کلیدی دولت‌ها است. بنابراین اینکه بحث‌های مربوط به جمعیت و سیاست‌های جمعیتی اخیرا توجه ویژه سیاست‌گذاران و قانون‌گذاران کشور را به خود جلب کرده، امر مثبت و دستاورد مهمی است. با این ‌حال، باید توجه داشت که بدون شناخت عمیق و دقیق مسائل جمعیتی، نمی‌توان سیاست‌های جمعیتی جامع و پایداری طراحی کرد. عدم شناخت درست تحولات جمعیتی، موجب ارائه طرح‌های جمعیتی به‌صورت ناقص یا شتاب‌زده می‌شود که حتی در صورت اجرا شدن نیز، مفید و موثر نخواهند بود. معمولا در هر کشور برای ارائه طرح‌های کلان و دراز مدت، مطالعاتی دقیق و کارشناسی انجام می‌شود و بر مبنای آنها گزارش‌های علمی و مطالعاتی تهیه و در دسترس عموم و به ویژه متخصصین قرار می‌دهند تا قبل از اجرا اشکالات و نواقص طرح شناخته و برطرف شوند. قبل از نهایی شدن چنین گزارش‌هایی، لازم است جلسات کارشناسی با حضور صاحب‌نظران و متخصصان با دیدگاه‌های متفاوت برگزار شود تا ابعاد مختلف موضوع موشکافی شده و نقد و بررسی شوند.

اما در سال‌های اخیر، با وجود اینکه بر مشکلات ناشی از خطر سالخوردگی جمعیت کشور و ضرورت توجه به افزایش جمعیت تاکید شده، گزارشی علمی و کارشناسی جامعی از وضعیت فعلی جمعیت کشور تهیه نشده که نشان دهد دغدغه مسوولان محترم کشور در مورد جمعیت از کجا شروع شده و مشکل اصلی جمعیت در کشور چیست. حتی اگر گزارشی تهیه شده اما در دسترس قرار نگرفته باشد، این سوال مطرح می‌شود که چقدر در تهیه این گزارش از نظر کارشناسان جمعیتی، اقتصادی، اجتماعی و بهداشتی در کشور بهره گرفته شده است؟ آیا گزارش‌های ارائه‌شده بر مبنای اجماع صاحب‌نظران در مورد مسائلی جمعیتی بوده؟ آیا سوالات اساسی گزارش و فرضیات مربوط به روند گذشته و نیز تحولات آینده جمعیت کشور که برای طراحی سیاست‌های جمعیتی مهم است، بر مبنای توافق کارشناسی نهایی شده است؟

یعنی در تدوین این سیاستها نظر کارشناسان و متخصصان جمعیتی گرفته نشده است؟
عباسی: تا جایی که من اطلاع دارم، متخصصین جمعیت شناسی کشور و به ویژه انجمن جمعیت شناسی ایران، در بررسی و اعلام جنبه‌های مختلف وضعیت جمعیتی فعلی کشور، خیلی به ندرت مورد مشورت نهادهای دولتی قرار گرفته‌اند. البته ممکن است در مواردی اتفاق نظر در مورد وضعیت جمعیت وجود داشته باشد، اما این به آن معنی نیست که در همه زمینه‌ها از جمله تحولات آینده، پیش‌بینی‌های جمعیتی و فرضیات مترتب بر آن توافق وجود داشته باشد. در واقع، به نظر می رسد دیدگاه‌هایی که از سوی مقامات دولتی در سال های اخیر در مورد مسائل جمعیتی در کشور مطرح شده‌اند، انعکاسی از نظر کارشناسی متخصصین جمعیت‌شناسی و اقتصاددانان کشور نیست.
سعیدی: اعضای کارگروهی که در مجلس سیاست ها را بررسی می کنند، همه در مباحث جمعیتی صاحبنظر هستند اما این لایحه از سوی دولت به مجلس ارائه شده است.

به هرحال این تصمیمات به دنبال اعلام کاهش نرخ باروری و روند رو به رشد جمعیت سالخوردگی در کشور گرفته شد.
عباسی: تحقیقات نشان داده است که «نرخ باروری کل» در ایران در دو دهه اخیر کاهش شدیدی داشته و به سطح پایین‌تر از «حد جانشینی» (دو فرزند به ازای هر مادر) رسیده است. به طور طبیعی چنانچه باروری با سرعت گذشته کاهش یابد، می‌تواند اثرات منفی به همراه داشته باشد. با این‌حال، ارزیابی متخصصان جمعیتی این است که شرایط جمعیتی کشور در حال حاضر، نگران‌کننده نیست. دلیل این ارزیابی این است که اولا، سطح پایین باروری در حال حاضر نتیجه شرایط مقطعی است. درصد بالایی از زنان در حال تحصیلند و برخی نیز در جست‌وجوی کارند. برخی نیز به امید بهتر شدن وضعیت اقتصادی و شرایط زندگی‌شان، ازدواج و فرزندآوری را به تاخیر انداخته‌اند. این شرایط مقطعی باعث شده که باروری در سطح پایینی قرار گیرد. اما احتمالا نسل حاضر که ازدواج و فرزندآوری را به تاخیر انداخته‌اند، در آینده باروری بالاتری خواهند داشت. چون با وجود تاخیر در سن ازدواج، نگرش مردم ایران به اهمیت تشکیل خانواده و ازدواج مثبت است. برای مثال شواهد آماری نشان می‌دهد که در دو دهه گذشته، حدود 95 درصد زوجین پس از ازدواج به فرزند اول دست یافته‌اند، و بیش از 85 درصد زنان که فرزند اول داشته‌اند، برای بار دوم هم بچه‌دار شده‌اند. حتی در میان زنانی که فرزند دوم داشته‌اند نیز، بین 40 تا 50 درصد به فرزند سوم و بالاتر رسیده‌اند. در حال حاضر نیز اکثریت زنان و زوجین، داشتن حدود 2 فرزند را در ذهن دارند. هر چند ممکن است زنان پس از به دنیا آوردن فرزند اول در مورد فرزند بعدی تجدید نظر کنند، اما چنانچه شرایط برای فرزندآوری فراهم باشد، باعث می‌شود در دراز مدت سطح باروری اندکی بالاتر از سطح حاضر باشد، و به اصطلاح جمعیت‌شناسان، «باروری نسلی» بالاتر از «باروری مقطعی» خواهد بود.

اما به این نکات گویا توجهی نشده است.

عباسی: زمانی که باروری به حد پایین برسد، کاهش اندکی خواهد داشت و در حد معینی ثابت خواهد شد. نتیجه سرشماری 1390 نشان داده است که کاهش نرخ باروری نسبت به گذشته، روند آرام و کندی داشته است. و میزان باروری کل حدود 1.8 فرزند برای هر خانواده برآورد شده است که کاهش زیادی نسبت به دهه گذشته نیست. نهایتا اینکه، حتی با تداوم سطح پایین باروری، با توجه به ساختار سنی جوان جمعیت، تا چهار دهه آینده کشور ما با رشد منفی روبه‌رو‌ نخواهد بود. در کنار اینها، برای طراحی هر سیاست جمعیتی در ایران، لازم است به مساله‌ «ساختار سنی» هم توجه ویژه‌ای داشته باشیم. درست است که به علت کاهش شدید باروری در دهه 1370 در آینده جمعیت ایران با سرعت بیشتری سالخورده خواهد شد، اما باید توجه داشت که در طراحی سیاست‌های جمعیتی باید تصویر کامل و همه‌جانبه ساختار سنی جمعیت مدنظر قرار گیرد. در حال حاضر جمعیت ایران جمعیتی جوان است و بیش از دو سوم جمعیت در سن فعالیت و کار به سر می‌برند. در صورتی که از این «پنجره جمعیتی» (نسبت بالای جمعیت جوان و دارای توانایی فعالیت اقتصادی) بهره گرفته شده و متناسب با آن شرایط اشتغال و بهره‌وری ایجاد شود، نه تنها در حال حاضر برخی از مشکلات جمعیتی از جمله تاخیر در ازدواج و فرزندآوری مرتفع خواهند شد، بلکه تولید و بهره‌وری بالاتر نسل جوان می‌تواند برای بهتر شدن وضعیت سالمندی آنان نیز مفید باشد.

همچنین باید توجه کنیم که با توجه به آنکه امید به زندگی و در واقع میانگین سال‌های عمر هر ایرانی افزایش یافته و به بالای 70 سال رسیده، نباید جمعیت 60 سال به بالا را سالخورده و ناتوان محسوب کنیم. در کشورهای اروپایی که جمعیت سالخورده دارند، درصد زیادی از آنان در این سنین هنوز سالم و بانشاطند و فعالیت اقتصادی دارند.

اما این شرایط برای بازنشسته های ایرانی وجود ندارد.

عباسی: البته باید سوال کرد که اولویت سیاست‌های جمعیتی کشور در حال حاضر چیست؟ آیا باید با توجه به ساختار سنی حاضر به نسل جوان پرداخت و نیازهای شغلی و سایر نیازهای آنان را تامین کرد، یا اینکه توجه را به مسائل و مشکلات سالخوردگی در چهار دهه آینده معطوف نمود و نسل جوان را در اولویت قرار نداد؟ البته منظور من این نیست که توجه به مساله سالمندان مهم نیست؛ بلکه نکته این است که باید با توجه به ساختار سنی جمعیتی کشورمان، اولویت‌ها را تعیین و برای پاسخگویی به نیازهای جمعیتی مترتب بر آن برنامه‌ریزی کرد. اما در مورد عدم توازن منطقه‌ای هم، باید دقیق‌تر مطالعه کرد. در حال حاضر رفتارهای باروری در مناطق مختلف کشور، به هم نزدیک شده و می‌بینیم که اکثر نقاط کشور حتی استان‌های مرزی و حاشیه‌ای، نرخ باروری سطح پایینی دارند. بالا بودن نسبی باروری در برخی نقاط کشور از جمله سیستان و بلوچستان، ناشی از سطح توسعه بسیار پایین آنهاست. تداوم برنامه‌های توسعه و ارائه خدمات بهداشت، آموزش و رفاه راه حل اساسی برای ایجاد توازن و همگرایی در رفتارهای جمعیتی است. با توجه به عوامل فوق، به نظر می‌رسد که شرایط جمعیتی حال حاضر کشور، بحرانی و نگران‌کننده نیست و نیازی به برنامه‌ها و مداخلات «اورژانسی» برای بهبود وضعیت جمعیت وجود ندارد. بیش از هر چیز باید مسائل را بهتر شناخت و برنامه‌های درازمدت، جامع و دارای اثرگذاری پایدار طراحی کرد.

محزون: همانطور که می دانید بررسی ها نشان می دهد سبک زندگی و تغییراتی که در آن ایجاد شده در کاهش جمعیت موثر بوده است. البته سن و تحصیل هم در فرایند کاهش فرزند آوری بی تاثیر نیست. آمار نشان می دهد که 23 میلیون نفر در سن ازدواج هستند که 11 میلیون نفر آنها هرگز ازدواج نکرده اند. یعنی از هر دو خانواده یک نفر ازدواج نکرده داریم. این رقم خیلی بالاست. سن ازدواج دختر و پسر بالا رفته و در درون خانواده بسیاری از معیارهای تشکیل خانواده تغییر کرده است.

آقای دکتر عباسی اشاره کردید که کشورها متناسب با اهدافی که دارند سیاستهای جمعیتی را تدوین می کنند، در سایر کشورها این موضوع چگونه بوده است؟
عباسی: در کشورهای آسیای جنوب شرقی و اروپا از دهه 1970 که به جمعیت عدم جانشینی رسیدند،سیاستهایی اعمال کردند ،این سیاستها با توجه به فرهنگ و سیاست کشورها تدوین شد که از مرخصی زایمان تا پاداش مالی را شامل می شد.اما وقتی بررسی می کنیم کشورهایی که در طول 30 ساله این مشوقها را اعمال کردند، همه موفق به افزایش باروری نشدند. در کشورهای اروپایی مانند نروژ،فرانسه سیاستهای تشویقی تا اندازه ای موفق بوده اما کشورهایی مانند ایتالیا،یونان،اسپانیا و کشورهای آسیای جنوبشرقی که کشورهایی که ویژگی فرهنگی آسیایی نیز دارند جواب نداد. در کشور ژاپن نیز طرح تشویق مالی و همچنین سیاست طرح فرشته که خانواده محور بود اجرا شدند و بطور مرتب نیز این سیاستها بازنگری شدند،اما پس از اجرای این سیاستها به مدت بیش از دو وهه، باروری افزایش نداشته است.

در سنگاپور از سال 1987 تا به ‌حال سیاست‌های تشویقی اعمال شده و چهار بار نیز این سیاست‌ها بازنگری شده و هدف این سیاست ها تغییر دیدگاه‌ها و رفتار تشویق افراد به ازدواج و فرزندآوری بوده است. یکی از پاداش‌های ارائه‌شده برای تشویق فرزندآوری در سنگاپور، ارائه 9000 دلار برای فرزند دوم و 18000 برای فرزند سوم بوده است. علاوه بر آن، دولت سنگاپور متعهد شد با افتتاح صندوق توسعه کودک، مبلغ 6000 دلار برای فرزند دوم و مبلغ 12000 دلار برای فرزند سوم به این صندوق واریز کند. سایر بسته‌های تشویقی نیز برای زوجین ارائه شد. به‌رغم این حمایت‌ها، در مدت 25 سال گذشته، نرخ باروری در سنگاپور افزایش نداشته و کاهش نیز داشته است. تنها در سال 1988 بعد از اعلام سیاست‌های تشویقی، میزان باروری تا حدی افزایش یافت که برخی معتقدند این افزایش مربوط به اعتقاد مردم در مورد سال اژدها بوده است که چینی‌ها چنین سالی را خوش‌یمن می‌دانند و بر عکس در سال ببر معتقدند که بدیمن است و بچه کمتری به دنیا می‌آورند. در مجموع، سیاست‌های تشویقی در کشورهای سنگاپور و ژاپن که فرهنگ سنتی و آسیایی دارند و تشویق‌ها نیز سخاوتمندانه‌تر و منظم‌تر بوده است، تاثیری بر باروری نداشته‌اند.

دکتر محمدجلال عباسی

چرا سیاست‌های تشویقی در کشورهای سنگاپور و ژاپن که فرهنگ سنتی و آسیایی دارند به نتیجه نرسید؟

عباسی: محققین جمعیتی بر این باورند که تا زمانی که ما زمینه های شکل گیری کاهش باروری را بررسی نکنیم امکان تدوین سیاست های باروری که پاسخ بدهد وجود ندارد. آنها می گویند دوگانگی در نهادهای اجتماعی وجود دارد. از یک طرف نهادهای فرد محور مانند آموزش، اشتغال که امکان رشد و پیشرفت برای زنان فراهم می کند، اما از دیگر سو به علت تقسیم کار سنتی بین زن و مرد در می دهد در کنار خانواده سنتی، تمام وظیفه فرزندآوری و خانه داری را به عهده زنان می گذارد. این دوگانگی بین دو نهاد باعث می شود که زنان برای پرهیز از این شرایط نابرابر، ازدواج و فرزند آوری را به تاخیر بیندازند. بر این اساس محققان جمعیتی پیشنهاد دادند که باید اولا فرهنگ جامعه در مورد تقسیم کار سنتی تغییر یابد و اعضاء خانواده ها را تشویق کرد که به زنان در امور خانه داری و فرزند آوری نیز کمک کنند، تا از این طریق زنان نیز امکان دستیابی به اهداف خود داشته باشند. علاوه بر ایجاد فرهنگ مشارکتی در خانواده، سایر نهادهای اجتماعی نیز لازم است تا با ارائه خدمات لازم امکانی برای زنان ارائه دهند، که ترکیب ازدواج، فرزندآوری و اشتغال برای زنان آسان شود. افزایش مرخصی زایمان و یا سایر خدمات مهد کودک برای خانواده ها در این راستاست.

خب اینها همه آن چیزی است که در افت رشد جمعیت در ایران تاثیرگذار بوده.

عباسی: در ایران عواملی از جمله نداشتن شغل و مسکن و امنیت شغلی باعث کاهش باروری شده ،بنابراین سیاست های جمعیتی باید در جهت ارائه خدماتی باشد تا افراد توانائی تامین هزینه زندگی را داشته باشند. ارائه یک سکه می تواند تنها می تواند در حد یک هدیه تولد قلمداد شود و برای برخی تنها ممکن است بخشی از هزینه زایمان را بپوشاند. اما به طور قطع این یک سکه نمی تواند هزینه زندگی را کاهش دهد بنابراین باید قبل از تدوین و اعمال سیاست های تشویقی، زمینه های کاهش باروری را بشناسیم تا این سیاست ها مقطعی نباشد و در آن صورت می توانیم انتظار داشته باشیم که این سیاستها اثر مثبتی داشته باشد. بنابراین با توجه به مطالبی که قبلا مطرح شد، سیاست‌های جمعیتی باید به صورت جامع و هدف‌دار طراحی و ارائه شوند. باید مشخص شود که علت اصلی کاهش باروری در کشور چه بوده است و چه عواملی موجب افزایش سن ازدواج و تاخیر در فرزندآوری در کشور شده است. به نظر می‌رسد سیاست‌های جمعیتی در حال حاضر صرفا محدود به باروری و ازدواج شده و سایر مسائل جمعیتی نادیده گرفته شده‌اند. فرض سیاست‌های تشویقی که ارائه شده، این است که خانواده‌ها توانایی تامین هزینه‌های زندگی فرزندان را ندارند و بنابراین با اعطای پاداشی به زوجین می‌توان آنان را تشویق به فرزندآوری کرد.

بنابراین معتقدید که مشوق‌های مالی در مورد ایرانی‌ها هم موثر نخواهد بود؟
عباسی: من سنگاپور را فقط به عنوان یک مثال در زمینه ارائه انبوه مشوق‌های مالی مطرح کردم. به دلایل مختلفی که ذکر شد به نظر می‌رسد سیاست‌های تشویقی ارائه‌شده در ایران هم، حتی در صورتی که همه آنها اجرا شوند، تاثیر خاصی برای افزایش فرزندآوری نداشته باشد. اول اینکه، پاداش‌های ارائه‌شده نمی‌تواند جبران هزینه زندگی افراد باشد. پاداش یک سکه طلا برای یک فرزند، ممکن است بخش کوچکی از هزینه ازدواج و عروسی یا زایمان را بپوشاند اما کمکی برای کاهش هزینه‌های جاری زندگی نخواهد بود. علاوه بر آن، اگر زوج‌ها احساس کنند که فرزندآوری هزینه‌های فرصت از دست‌رفته و هزینه‌های روحی و روانی دارد، چنین هزینه‌هایی قابل محاسبه و جبران نیست.
دوم، یکی از دلایل اصلی تاخیر ازدواج در ایران، نداشتن برنامه روشن برای تشکیل زندگی و عدم توانایی برای تامین مسکن و درآمد است. در جامعه‌ای که میزان بیکاری بالا بوده و جوانان تحصیلکرده تصور و امید روشنی براییافتن شغل ندارند، نمی‌توان آنها را با ارائه یک یا دو سکه تشویق به ازدواج و فرزندآوری کرد.

سوم، نوع دیدگاه به مسائل جمعیتی نیز مهم است. هم باروری و هم ازدواج، بیشتر به رفتارهای فردی مربوط است و چنین تصمیم‌هایی در حریم‌های فردی و خصوصی گرفته می‌شود؛یعنی جایگاهی که بخش عمده افراد، الزاما به مشکلات جمعیتی که در سطح کلان مطرح است، توجهی ندارند.
چهارم، زمان اجرای برنامه‌ها و تداوم برنامه‌ها نیز مهم است. آیا با توجه به وضعیت اقتصادی حاضر، امکان پرداخت هزینه‌های ناشی از سیاست‌های تشویقی و پاداش‌های فرزندآوری فراهم است؟ حتی اگر برنامه‌های تشویقی اجرا شود، آیا امکان تداوم آنها نیز وجود دارد؟

پنجم، کدام دستگاه اجرایی باید موضوع سیاست‌های جمعیتی را دنبال و اجرا کند؟ آیا توافق نظر بین دستگاه‌های قانون‌گذاری و اجرایی و مهم‌تر از آن مجامع علمی در مورد سیاست‌ها وجود دارد؟ بین نهادها و سازمانهای مختلف که وظیفه اجرای بخشهای مختلف سیاستهای جمعیتی را به عهده دارند صورت نگرفته است.
بیش از 20 سال است که سیاست‌های کنترل جمعیت و تنظیم خانواده در ایران اجرا شده است. شعارهای متناسب با آن ارائه شده و دستگاه‌های اجرایی و وزارت بهداشت در این زمینه فعالیت کرده‌اند. ادارات مربوط به این سیاست جمعیتی ایجاد شده و کارشناسانی در این زمینه فعالیت کرده‌اند. چگونه می‌توان با وجود هماهنگی‌های بین‌بخشی و سازماندهی لازم، یک‌باره سیاست‌ها را تغییر داد و انتظار داشت این سیاست‌ها در کوتاه‌مدت پاسخ دهند؟ مثال چرخش‌های آنی سیاست‌ها، همانند راننده‌ای است که در اتوبان با سرعت بالایی در حرکت است و بخواهد به صورت ناگهانی با همان سرعت در اتوبان چرخش کند. مسلم است که نتیجه چنین حرکتی برای راننده و سرنشینان چه خواهد بود.

آقای سعیدی دولت لایحه مشوق های افزایش باروری و سیاستهای افزایش جمعیت را به مجلس ارائه داده است. می توانید جزئیاتی از این مشوقها را بیان کنید؟
سعیدی: لایحه تنظیم جمعیت و خانواده در کمیسیون اجتماعی بررسی شد اما هنوز در صحن مجلس مصوب نشده است. قرار است طبق این لایحه، تمام محدودیتهای تنظیم خانواده و محدودیتهایی که برای تعداد فرزندزان بود لغو می شود. در تبصره یک این لایحع امده است که دولت می تواند هر 5 سال یکبار با توجه به نتایج سرشماری و شاخصهای سیاستی امنیتی و شاخصهای مندرج در برنامه 5 ساله ،نسبت به برقراری مشوقها یا محدودیتهای جمعیتی اقدام کند. تبصره دو هم به مرخصی زنان اشاردارد که به 9 ماه تبدیل می شود و همسر هم دو هفته مرخصی تشویقی می گیرد. همچنین در اجرای بیمه آتیه فرزندان با توجه به قانونی نبودن آن ، مشکلاتی وجود داشت که این موارد در مصوبات جدید رفع خواهد شد و البته بار دیگر بیمه آتیه در سیاست های جدید گنجانده شده که این بار بدرستی اجرایی می شود. در کل معتقدم که سیاست های تشویقی در نظر گرفته شده باید به گونه ای تدوین شود که برای مدت کوتاهی اجرایی نشده و رها نشود و همچنین در مراحل بعدی آن باید سیاست های حمایتی، بهداشتی، درمانی، آموزشی، اشتغال و... تدوین تا این کار نیمه کاره رها نشود. چنانچه برنامه ریزی درستی برای اجرای سیاست های جمعیتی تدوین نشود این سیاست ها پس از مدتی در اجرا به شکست برمی خورد.

محمداسماعیل سعیدی

شما تصور می کنید با این سیاست ها ما بتوانیم به نتیجه دلخواه برسیم و رشد باروری داشته باشیم؟
سعیدی: به نظر من باید دید مشکل در مشوق هاست یا جای دیگر که ما الان به بحران رسیدیم. در کمیسیون های بهداشت و درمان و اجتماعی هم این مشکلات بررسی می شود تا با اعمال سیاست های تشویقی بتوانیم به نتیجه دلخواه برسیم. بسیاری از کارشناسان و متخصصان معتقدند که این مشوق ها مشکل را حل نمی کند زیرا اکنون مشکل اصلی جوانان ما اشتغال است. در گذشته وقتی پسری برای خواستگاری می رفت سوال خانواده این بود که آقا داماد غیرت دارد اما الان اولین سوال شغل است. من معتقدم که بالارفتن سن ازدواج به خاطر همین موضوع است و باید زمینه کار و اشتغال جوانان را فراهم کنیم. بنابراین مشوق های به تنهایی نمی تواند این مشکل را حل کند. این یک میلیون تومان برای تولد هر نوزاد، هیچ مشکلی را حل نکرد و باز هم کاهش نرخ جمعیت را داریم.الان در بعضی استانها مانند سیستان و بلوچستان میانگین تولید مثل 7 نفر بود کاهش یافته و اکنون به 4 نفر رسیده است.

آقای دکتر عباسی هم اشاره کردند که تنها سیاست های مالی برای رشد اقتصادی کافی نیست.

سعیدی: در حال حاضر نگرانی هایی برای بهداشت، آموزش و اشتغال وجود دارد که باید تامین شود. ما در کشورمان زمین، منابع طبیعی، نیروی انسانی کمی نداریم اما مدیریت درستی برای استفاده از آنها وجود ندارد. به نظر من در حال حاضر مشکل ما این است که برای تنظیم سیاست های جمعیتی یک مرکز هوشمند نداریم تا به صورت متمرکز در تدوین و اعمال سیاستها اقدام کند.تا کنون هم اگر هشداری برای کاهش جمعیت داده شده، نهادها و مراکز مختلف جزیره ای اقدام کردند. مجلس و دولت جدا و به صورت مقطعی کار می کنند،در حالیکه اگر قرار است مشوقی بگذارند باید در مرکزی باشد تا به آن رسیدگی شود.

برنامه های تنظیم خانواده باید با هدف رشد متعادل جمعیت همراه باشد، متاسفانه برداشت های نادرست از این موضوع شد که باعث بروز مشکلات و در نهایت منجر به کاهش جمعیت کشور شود. در این زمینه باید سیاست های تنظیم خانواده اصلاح شود که در این راه نیاز به اصلاح دیدگاه ها و برداشت ها داریم و در غیر این صورت باز هم با مشکلاتی روبرو خواهیم شد. موضوعاتی همچون طلاق، تورم، آسیب های اجتماعی و اشتغال مشکلاتی است که در حال حاضر در کشور با آنها مواجه هستیم که برای حل و فصل آنها برنامه ریزان باید در سیاست گذاری های خود به تمامی جوانب و ابعاد جمعیتی توجه داشته باشند. عوامل مختلف فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی و سیاسی در رشد منفی جمعیت تاثیرگذار بوده است، یزان افزایش جمعیت باید متناسب با ارائه خدمات بهداشتی و معیشتی در جامعه صورت گیرد.

آقای محزون، برای افزایش جمعیت همین اقدامات کافی است؟

محزون: چند مرحله در افزایش جمعیت داریم که باید آنها را پشت سر بگذاریم. گام هایی باید برای حل این چالش برداریم و همه قبول دارند که باید مشکل کنترل را حذف کنیم. کشورمان در میان 26 کشور منطقه از لحاظ نرخ باروری رتبه 25 را دارد و همچنین افزایش هزینه‌های مالی، سیاست تک فرزندی باعث شد جمعیتما رو به کاهش برود.

الان بیشتر جوانان دلیل ازدواج نکردن و بعد از آن عدم تمایل به فرزند آوری را نداشتن شغل و درامد کافی عنوان می کنند. به نظر می رسد ابتدا باید مشکل اشتغال را برطرف کرد.

عباسی: تاثیر اشتغال را قبول دارم که به امنیت اقتصادی منجر می شود و ممکن است به ازدواج منجر شود اما مرکز هوشمند که آقای سعیدی اشاره کردند، سوال دارم؛ وقتی به مشکل کلان کشور که بیکاری و گرانی است فکر می کنم می بینم مرکز دیگری مانند مرکز عالی اشتغال، مشکل را حل نمی کند. موضوعات و مسائل جمعیتی برآیند وضعیت و کارکرد ساختار کلان اقتصادی و سیاسی جامعه است و بنابر این ما باید ساختار دولتی، نهادها، عملکرد مدیران دولتی و قانونگذاران را بررسی کنیم و با ایجاد هماهنگی های بین بخشی بتوانیم سیاست های جمعیتی معطوف به هدف داشته باشیم. اینکه یک مرکزی سیاستهای جمعیتی را نظارت کند و به ما بگوید چه کنیم، در حالیکه ما نتوانیم مشکل آموزش،اقتصاد و شغل جوانان را حل کنیم این مرکز هوشمند هم مانند سایر مراکز می شود. ما درست است که باید قوانین را تدوین کنیم اما نباید فراموش کنیم که سیاست های جمعیتی را آن مرکز نمی تواند به مردم دیکته کند. مجلس می تواند قوانینی وضع کند که زمینه فراهم شدن خدماتی برای مردم را تسهیل کند اما اینکه قرار باشد مرکزی تاسیس شود درست نیست ،باید رفتارهای مردم را بشناسیم و بدانیم که چه چیزی به انگیزه مردم در این موضوع کمک می کند تا در جهت خواست مردم قدم برداریم.

آقای سعیدی این مرکز هوشمند چه کمکی به افزایش جمعیت می تواند کند وقتی ما مشکلات اقتصادی داریم؟
سعیدی: الان باید در کنار مباحث اقتصادی و سیاست های تشویقی فرهنگ سازی هم کنیم که دستگاه های فرهنگ سازی در این زمینه سازمان صدا و سیما و وزارتخانه های آموزش و پرورش و وزارت ارشاد هستند. اما در مورد مرکز هوشمند منظورم این است همانطور که برای اقتصاد، شورای عالی اقتصادی داریم یک شورای سیاستگذاری هم برای جمعیت داشته باشیم تا همه دستگاه ها زیر نظر این شورا تصمیم گیری و برنامه ریزی کنند. هم اکنون بسیاری از قوانین که در مجلس تصویب می شود اما اجرایی نمی شود به این دلیل است که نهاد و متولی خاصی برای آنها نداریم در حالی که در کشورهای اروپایی وقتی می خواهند قانونی را اجرا کنند 6 ماه رسانه های آن کشور روی موضوع کار می کند و مردم را آگاه می کند،اما در کشور ما هر نهادی جداگانه برای خودش فعالیت می کند.

اتفاقا صدا و سیما اخیرا نظرسنجی در این زمینه انجام داده است. اما آیا واقعا اکثر زوجهای ایرانی به داشتن دو فرزند بیشتر رضایت دارند؟ چون مشکل معیشت و شغل موضوعی است که ایرانیان با آن مواجه هستند و در این شرایط امکان فرزند آوری سخت می شود.
عباسی: شورای عالی اقتصاد که فرمودید مثال خوبی است. آیا این شورا موفق به حل مشکلات اقتصادی و یا اشتغال در جامعه شده است؟ یکی از مهمترین مشکل کشور درحال حاضرمشکلات اقتصادی است و این در حالی است که شورای عالی اقتصاد در سالهای اخیر بطور مستمر فعالیت داشته است. بنابر این، همانطور که اشاره شد،نوع مدیریت و نگاه مدیریتی مهم است نه تنها تاسیس شورای جمعیتی راه حل مسئله نیست.شورای جمعیتی اگر تاسیس شود و بر مبنای درستی استوار نشود، اما واقعیات نظر جامعه و نظر مردم را تامین نکند مشکل حل نمی شود.نباید مسئله را کوچک کرد کرد و صرفا گفت که مرکز هوشمند جمعیتی ایجاد شود.در حال حاضر در کشور مراکز آموزشی و پژوهشی جمعیتی وجود دارند. انجمن جمعیت شناسی سالهاست در ایران تاسیس شده و اعضاء آن تحقیقات جمعیتی ارائه می دهند. سوال این است که چقدر از نظر کارشناسان در شناخت مسائل جمعیتی استفاده می شود؟ متاسفانه خلائی بین دستگاههای سیاستگذاری و مراکز علمی وجود دارد که به نفع کشور نیست.علاوه بر آن، نباید پنداشت اضافه کردن مراکز دولتی می تواند مشکلات جمعیتی را رصد و یا حل کند. این مرکز مشکل را حل نمی کند. بنابراین مسائل را باید واقع بینانه دید و از ابتدا فکر کرد که چه انتظاری از چنین مرکز هوشمند جمعیتی وجود دارد. سپس، به تاسیس چنین مرکزی همت گماشت. پیشنهادی که همواره برای ارزیابی و راهبرد مسائل جمعیتی ارائه می شود، ایجاد شورائی است که زیر نظر مقام عالی اجرائی کشور انجام وظیفه کند و نقش شورائی داشته باشد.با اینحال، مشکلات جمعیتی را باید بصورت فرابخشی مدیریت کرد.

سعیدی: من یک سوال از شما آقای دکتر عباسی دارم. الان آموزش قبل از ازدواج مطرح است و متولی آن وزارت بهداشت اما اجرا نمی شود.جوانان میل به ازدواج دارند اما هیچ اطلاعی نسبت به آن ندارند. چرا باید اینگونه باشد؟ در سوره حضرت یوسف هم این موضوع عنوان شده اما در مدارس و خانواده نمی توانیم این مسائل را مطرح کنیم.پدر و مادرها قبلا خیلی واضح در مورد این مسائل با فرزندانشان صحبت می کردند اما الان چرا اینگونه نیست؟

عباسی: احتمالا حساسیتهای فرهنگی و چون مدیریت فرهنگی فرهنگی کشور اجازه نمی دهد.

قبلا فرزندان، بسیاری از آموزش ها را از درون خانواده می گرفتند اما الان چنین نیست و آموزشهای غیر رسمی از طریق اینترنت و راه های دیگر جای این آموزشها را گرفته که گاهی هم منطبق با فرهنگهای ما نیست. بخشی از این به نظر من به خاطر همان مشکلات اقتصادی است که پدرو مادر ناچارند هر روز ساعتهای طولانی کار کنند و در کنار فرزندشان نباشند؟

سعیدی: من هم همین موضوع را می خواهم مطرح کنم. الان باید آموزش و پرورش و صدا و سیمای ما این خلا را پرکنند و به خانواده ها آموزش دهند. البته دستوری نه،بلکه کارشناسان دیدگاه مردم را مطرح کنند و تصمیم گیری کنند.

عباسی: توجه به وظایف وزارت بهداشت و آموزش و پرورش مهم است. موضوع جمعیت تک بعدی نیست و سازمان های مختلف باید درگیر شوند اما به صورت هماهنگ و در جهت مشخص. مرکز هوشمند به تنهایی نمی تواند. باروری ناخواسته و سقط جنین و سایر مسائل جمعیتی باید حل شود. با آرمانگرایی نمی توان مسائل جمعیتی را حل کرد.

آقای محزون، تدوین سیاست های جمعیتی و اعمال مشوق ها همه از زمانی اعلام شد که موضوع کاهش جمعیت ایران و گسترش جمعیت سالخوردگی اعلام شد.چرا این موضوع به یکباره مورد توجه قرار گرفت؟ در حالیکه تا سال 1370 هم توانسته بودیم به سیاستهای کاهش جمعیتی دست پیدا کنیم اما طرح کنترل جمعیت متوقف نشد.

محزون: بله. همه متخصصان و کارشناسان جمعیتی معتقدند که موضوع کمیت و ساختار جمعیت بسیار مهم است. اگر اینگونه پیش رویم، در آینده جمعیت جوانی هم نداریم که قادر باشد جمعیت کهنسال را حمایت کند. 20 سال دیگر از هر 5 نفر یک نفر سالمند خواهیم داشت. چاره آن است که از همین الان به این موضوع بپردازیم و به مسئله پنجره جمعیتی اهمیت دهیم. بنابراین باید ساختار جمعیت را اصلاح کنیم تا جمعیت سالمند افزایش نیابد. بنابراین همه قبول داریم که جمعیت کشور رو به کاهش است و با اصل موضوع مشکلی نداریم. وقتی ما با مجلس در این زمینه به توافق رسیدیم موضوع تامین زیرساختها برای افزایش جمعیت مطرح شد .ما اکنون در کارگروه جمعیت مجلس، زیر ساختها را تدوین می کنیم اما در نهایت من هم مانند آقای سعیدی قبول دارم که ترمیم این زیرساختها و حداقل در سطح پایش نیاز به متولی دارد. همانطور که اشاره کردید، ما در دهه 70 به موضوع کنترل جمعیت رسیده بودیم و این موضوع که استمرار آن ضرورت داشت یا نه یک بحث دیگری است. بنابراین هم اکنون برای اجرای این سیاستها نیاز به متولی داریم تا این موضوع را رصد کند تا خودسرانه سیاستها اجرا یا تعطیل نشوند و سیاستها اثر بخش باشند .تجربه دیگر کشورها هم در این زمینه همانطور که آقای دکتر عباسی گفتند کمک می کند، زیرا متناسب با شرایط کشورها این سیاستها متفاوت است و ما می توانیم بومی سازی کنیم.

علی اکبر محزون

بنابراین قبل از تشویق به فرزند آوری باید مشکل ازدواج را حل کرد.

محزون: ما در سیاست های جمعیتی بررسی کردیم که نقاط اثرگذار بر افزایش جمعیت ازدواج، دغدغه نگهداری فرزند، طلاق کدامیک هستند. به این نتیجه رسیدیم که دغدغه اصلی نگهداری فرزند است و ما باید در این مورد سرمایه گذاری کنیم چون موضوع هزینه فرزند است. خانواده با توجه به مسائل اقتصادی برای بچه دار شدن تصمیم گیری می کند. البته به خاطر تغییر کردن فرهنگ خانواده ها، اکنون بسیاری از خانواده ها داشتن فرزند را در شان خودشان نمی دانند و برای همین سالها راضی به بچه دار شدن نمی شود و این ارتباطی با شرایط مالی ندارد چون گاهی از خانواده مرفه هم هستند. الان زنان خانه دار هم نگرانی نگهداری فرزند را دارند. الان خانوده ها در حال فروپاشی هستند و طلاق رو به افزایش است چون فرهنگ خانواده ها نسبت به گذشته تغییر کرده است.

عباسی: کاهش رشد جمعیت و سالخوردگی و عدم توازن جمعیتی در برخی مناطق کشور بزرگنمایی شده است. حال آنکه بررسی های جمعیت شناسی مسائل و مشکلات جمعیتی حاضر را حاد و بحرانی نشان نمی دهند. سالخوردگی جمعیت الان هم مسئله است. کسانی که در روستا زندگی می کنند الان هم به آنها به درستی رسیدگی نمی شود. همچنین درست است که در آینده جمعیت سالخورده می شود اما باید هرچیزی را در جای خود بررسی کرد. اولویت ها را باید تشخیص داد. در تاریخ تحولات جمعیتی کشور در حال حاضر بالاترین سطح نیروی جوان را الان داریم و بیش از دو سوم جمعیت ما در سنین 15 تا 65 ساله هستند که مولد هستند. اگر به این موضوع دقت نکنیم در آینده هم مشکل پیدا می کنیم تمام وقایع جمعیتی مانند تحصیلات، کار، مهاجرت، اردواج، طلاق و فرزند آوری در این دوره جوانی اتفاق می افتد. بیش از 70 درصد اتفاقات جمعیتی که ذکر شد در این سن اتفاق می افتد. این جمعیت جوان قابلیت تولید را هم دارد و بهره وری بالایی دارد. بنابراین پنجره جمعیتی را باید جدی گرفت. به نظر من اگر از یک سال پیش که برخی روی موضوع کاهش شدید و یا تعبیر آنها بحران باروری را تاکید کردند، وقتمان را صرف اینکه چرا 24 درصد جمعیت جوان ما بیکار هستند می کردیم، زودتر به نتیجه می رسیدم. ما باید مسائل جمعیت جوان را مدیریت و ساماندهی کنیم و مشکلات آنها را پیگیری کنیم. اگر مشکل شغل و مسکن را حل کنیم خود به خود مشکل جمعیت هم حل می شود.

جامعه ما به خانواده و ازدواج و فرزند آوری اهمیت می دهد. مردم تمایل به ازدواج و بچه آوری دارند اما مشکل اقتصادی دارند و از اینرو ازدواج و فرزندآوری را به تاخیر می اندازند. چه بسا مشکلات اقتصادی و فاصله گرفتن واقعیات و انتظارات زوجین موجب طلاق می شود. بنابراین پنجره جمعیتی را باید جدی گرفت و رفاه و امید افراد را بالا برد. الان شرایطی در جامعه به وجود آمده که حتی دانشجویان نیز که طبیعتا باید نسبت به آینده خود امیدوار باشند نگران آینده هستند. ساختارهای اقتصادی را باید درست کرد تا افراد و جوانان باید احساس امنیت روحی،اقتصادی و اجتماعی داشته باشند تا خودشان برای فرزند آوری بدون هیچ گونه اجباری اقدام کنند.

آقای محزون، از نظر شما کاهش فرزندآوری در کشور ما به دلایل فرهنگی است نه اقتصادی؟
محزون: ما اگر فرض کنیم که اشتغال و ازدواج هم حل شد و زوج ها وارد زندگی شدند اما چالش جمعیتی آیا حل می شود و تضمینی در این باره وجود دارد؟ چون مطالعات ما نشان می دهد که فرهنگ و نگاه خانواده ها به فرزندآوری تغییر کرده است و ارتباطی به ثروت و شغل ندارد.

این یک بحث فرهنگی است. اما نظراتی که خوانندگان و کاربران در مطالب مربوط به افزایش جمعیت برای ما می گذارند نشان می دهد که مشکلات اقتصادی مانع فرزندآوری می شود.

محزون: باید این موضوع بررسی شود که آیا واقعا چنین است و اگر امکانات فراهم شود جوانان تمایلی برای بچه دار شدن دارند یا اینکه خللی در شان اجتماعیشان می دانند.

عباسی: مردم بر اساس شرایط زندگی راهشان را انتخاب می کنند، چرا تصور می کنید که مردم دچار بحران و چالش هستند. مردم بچه دار نمی شوند چون امیدی به آینده کار و شغل خود ندارند. چون امکان تامین هزین های زندگی برایشان فراهم نیست و البته زوجین به کیفیت فرزندشان هم توجه می کنند.

اما آقای محزون داشتن شغل و درآمد کافی در شرایط کنونی برای ازدواج و فرزند آوری بسیار مهم است و این ارتباطی با فرهنگ ندارد.

محزون: نه اینگونه نیست.

عباسی: آقای محزون شما چند فرزند دارید؟

محزون: من سه فرزند دارم. اما برای چهار فرزند برنامه ریزی کرده بودم که نشد.

این به خاطر این است که شما امنیت شغلی دارید.

محزون: ما در گذشته موضوع عصای دست پیری را داشتیم اما برای ما چنین نیست و در آینده اینگونه نخواهد بود و عصای پیری نداریم.

عباسی: امروز نهادهای اجتماعی جایگزین افراد و خانواده ها شده اند. من خودم چقدر می توانم به والدینم که در روستا زندگی می کنند رسیدگی کنم؟ به دلیل مشکلات این امکان وجود ندارد که همه فرزندان ما در دوران سالخوردگی به والدین خود کمک کنند. فرزندان ما باری بر دوش خانواده ها هستند نه کمک به خانواده. الان باید نهادهای اجتماعی را تقویت کرد تا به سالمندان رسیدگی کنند. در ایران و کشورهای مختلف خانه سالمندان تاسیس شد و خود سالمندان به این نتیجه رسیدند که در خانه سالمند کیفیت زندگی بالاتر است وبه آنها راحت رسیدگی می شوند.نوع دیدگاه ما به بحث سالمندان باید تغییر کند .طلاق در جامعه ما مورد قبول نیست، به همین دلیل نهادی تاسیس نکردیم که به افراد مطلقه کمک کند. در مورد سالمندان هم همین طورسنتی نگاه می کنیم. راه حل شما برای پیشگیری از بهبود مشکلات سالمندی درست نیست. باید نهادهای اجتماعی از سالمندان حمایت کنند.باید واقع بین بود.این تصور که باید بچه آورد که در پیری عصای کوری شود اشتباه است همین الان ما خودمان به پدر و مادرمان نمی رسیم وای به آینده.

ما هم در آینده به این سمت پیش می رویم؟ چون در برخی خانواده ها که تعدادشان کم هم نیست، زن و مرد هر دو با هم کار می کنند و فرصت نگهداری از فرزندان را ندارند، چه برسد به والدیشان .

محزون: سیاست پانسیونی در خارج از کشور هم با وجود اینکه دولت حمایت می کند به بن بست رسیده است. مطالعات نشان می دهد که در این کشورها که دولت و نهادها هم حمایت می کردند اما موضوع خانواده دوباره مهم شد. من یک بحثی روی موضوع برون سپاری خانواده و نگهداری سالمند دارم. باید بررسی شود که آیا این طرح در این کشورها موفقیت آمیز بوده یا نه؟الان بسیاری از ساملندان در این خانواده ها مشکل افسردگی دارند و به خاطر اینکه در کنار خانواده نیستند بیمار هستند.برای همین در این کشورها هم به نتیجه رسیدند که باید سالمندان در کنار خانواده باشند.

عباسی: اولا درست نیست که بگوییم سیاست سالمندی در غرب شکست خورده است. الان خود سالمندان در این کشورها حاضر نیستند با فرزندانشان زندگی کنند چون با جمعی هستند که هم دوره و همسال خودشان هستند و زندگی مستقلی دارند. ثانیا، یکی از راه حلهای تامین آسایش سالخوردگان آینده این است که از همین الان با برنامه ریزی های درازمدت افراد را تشویق به پرداخت بیمه های بازنشستگی کنند. دولت برای جوانان شغل ایجاد کند و بعد بخشی از درآمد آنها را برای پیری پس انداز کند و یا اینکه خود افراد تشویق شوند که بخشی از درآمد خود را به حساب بازنشستگی خود واریز کند تا در آینده از آن استفده کنند.دولت می تواند در این زمینه نقش تسهیل کنندگی داشته باشد.فرض کنید بچه های نسل جوان به سن سالخوردگی برسند نسلی که بعد ار آن هستند امکان رسیدگی به جمعیت انبوه سالمندان را ندارند و بنابراین باید نهادهای اجتماعی ایجاد و تقویت شوند و الان بهترین موقع است که باید در این زمینه برنامه ریزی کنیم.

موضوع نوع نگاه به خانه های سالمندان است. این بن بست نیست که در غرب بخشی از سالمندان در خانه های سالمندی زندگی می کنند. بلکه شیوه جدیدی برای خدمت رسانی به بخشی از جامعه است که به دلیل تحولات اجتماعی در جامعه بوجود آمده است. بنابر این، باید تصورمان را منطبق با واقع کنیم و آنهم به جز مطالعه دقیق فواید و کاستی های سیاست سالمندی امکانپذیر نیست.

آقای سعیدی شما چطور؟ موافق این موضوع هستید؟
سعیدی: من با آقای دکتر عباسی موافق نیستم. چون نگاه ایشان متفاوت است. آداب و رسوم و سنتها باید به خانواده کمک کند. همه دستاوردهای غرب خوب و مثبت نیستند. سنت و مدرنیته را باید با هم داشته باشیم. در آموزش هم ما همین مشکل را داریم. در تمام زمینه ها ما کپی برداشتیم و بدون بومی سازی اجرا کردیم .برای همین اکنون با مشکل مواجه شدیم.

عباسی: جانا سخن از زبان ما می گویی. ما باید درون جامعه خودمان مشکلات را حل کنیم. شما در این لایحه موضوع مرخصی زایمان و پاداش را مطرح کردید و روش هایی را که در سیاستهای کشورهای دیگر جهان اعمال شده بررسی کردید و بخشی را قبول کردید. در خیلی از موارد اینگونه است . باید برنامه های دیگران را به درستی و دقت بررسی کرد نه اینکه به برنامه های آنجا مجذوب شویم و نه خیلی آنها را بدون دلیل دفع کنیم. به جای عنوان کردن بحرانهای جمعیتی باید بحثهای کارشناسی در مراکز علمی و سیاستگذاری داشته باشیم تا سیاستهای جامع و کاربردی تدوین کنیم .

محزون: باید بلند مدت به مسائل نگاه کرد و برای از دست دادن نهاد خانواده ، فرهنگ و کارکرد خانواده نگران بود زیرا تک فرزندی رابطه خویشاوندی را از بین می برد. در آینده فرزندان ما قوم وخویشی ندارند و این می تواند نگران کننده باشد.

بنابراین ما در یک جمع بندی باید عنوان کنیم که مشکل ما در کاهش جمعیت اشتغال و عدم فرهنگ سازی مناسب در این زمینه است؟

سعیدی: من موافقم که فرهنگ ما می تواند کار آرایی داشته باشد اما باید به روزرسانی شود.

عباسی: این بحثها نشان داد کسانی که به بحث جمعیتی نگاه می کنند باید شناخت درستی داشته باشند و راهکار منطقی و منطبق با شرایط داشته باشند تا جواب بدهد.اگر درست مسئله را نشناسیم به نتیجه نمی رسیم و مانند سایر سیاستها نیمه کاره می ماند و وقتی سیاستها را تدوین کردیم زمان اجرا هم مهم است و باید دراز مدت بود.

باز می گردیم به موضوع سیاست های جمعیتی. آقای دکتر عباسی،به نظر شما با توجه به مباحثی که عنوان شد زمان اجرای سیاست های جمعیتی چه زمانی است؟

عباسی: مشحص نیست که با سیاست هایی که الان اعلام کردیم مشکل حل می شود. باید زمان بیشتری صرف کنیم و و سیاستها را با شناخت عمیقتر مسائل تدوین کنیم. باید گام به گام پیش رفت تا امکان رسیدن به مرحله نهایی عملی تر شود. یک راه این است که مثلا پاداشها در چند روستا و شهر دو سال ارائه کنیم و اثرات آن را بسنجیم تا ببینیم این روشها به نتیجه می رسد یا نه؟ اگر اشکالاتی در برنامه ها بود، سپس آنها را تجدید نظر کنیم و برنامه های نهایی را در سطح کشور اعمال کنیم. به هر حال، بایستی از چون این مباحث به زودی به نتیجه نمی رسد. زحمات دولت و مجلس را در این زمینه تقدیر کرد. ورود به مسئله خوب است اما باید مسائل را به درستی شناخت و راه درستی برای رسیدن به هدف انتخاب کرد.مهمتر از آن باید برنامه ها در جهت تحقق خواسته های مردم تدوین و اعمال شوند.

محزون: از پیش داوری باید پرهیز کرد که این سیاست ها اثر بخش خواهد بود یا نه. من فکر می کنم باید دراز مدت نگاه کرد و خانواده را طوری نهادینه کرد که به موضوع فرزندآوری توجه کند. تا کنون مخاطب ما در این حوزه سیاست گزاران بودند ،اما با تدوین این سیاست ها برای مردم فرهنگ سازی می کنیم و دولت هم این موضوع را مدیریت کند. باید در بحث فرهنگ سازی به این موضوع تاکید کنیم که خانواده ها بدانند کاهش نرخ باروی در آینده چه شرایط و خطراتی می تواند برای آنها داشته باشد، در اینصورت خانواده مشکلات اقتصادی را هم برای فرزند آوری می پذیرد.

آقای سعیدی، ضمانت اجرایی این سیاست هایی که دولت تدوین کرده چیست؟

سعیدی: ضمانت اجرایی خود دولت است چون این طرح را ارائه کرده است.ما بر روی اجرای قانون نظارت داریم،اما چون لایحه را دولت داده حتما اجرایی می شود.

بودجه طرح چقدر پیش بینی شده است؟
سعیدی: چون در قالب لایحه است حتما دولت پیش بینی بودجه را کرده است. در لایحه دولت منابع را پیش بینی کرده و در بودجه سال بعد قرار است که آورده شود.

منبع ثابت ندارد؟
سعیدی: باید در ردیف بودجه پیش بینی شود و بعد از آن هر سال آورده می شود.

در این لایحه اشتغال زایی هم دیده شده است؟
سعیدی: ما اکنون در پیک پنجره جمعیتی هستیم وبهترین فرصت برای استفاده از آن را داریم.اما باید مشکل اشتغال را حل کرد و گام اساسی در این زمینه برداریم تا گذشته را جبران کنیم. برای همین عنوان کردم که یک مرکز هوشمند باشد تا نگاه جامعی به این موضوع شود و در قالب یک شورای عالی سیاست گذاری ها تدوین شود تا اولویت ها مطرح شوند و برنامه ریزی شود. الان باید به فکر نسل جوان بود تا در آینده هم این مشکل حل شود.
47232