اول انقلاب به بعضی از هنرمندان اعتماد نشد و بین نسل‌ها فاصله افتاد/ تماشاچی امروز تئاتر وسط اجرا می‌رود، چیپس می‌خرد

حسین قره_ مهسا بهادری:  نمایشنامه «باغ شب‌نمای ما» متعلق است به اکبر رادی کسی که هادی مرزبان او را ایبسن، برشت و چخوف ایران می‌داند. این نمایش در زمان حیات اکبر رادی یکبار با بازی ایرج راد روی صحنه رفت اکنون پس از ۲۵ سال این اتفاق دوباره رقم خورده است نمایشی که در ظاهر بخشی از زندگی ناصر الدین شاه را روایت می‌کند اما گریز جدی به معضلات اجتماعی می‌زند که همواره وجود داشته و ایرج راد برای چندمین بار این شاه قاجار را به تصویر می‌کشد، پیرو همین ماجرا به گفت‌وگو با این هنرمند پرداختیم که در ادامه می‌خوانید. 

شما تا کنون چندین بار وجوه مختلفی از ناصرالدین شاه قاجار را به نمایش گذاشتید و در هر دو صورت کمدی و جدی او را به تصویر کشیدید، چگونه ممکن است که از یک شخصیت واحد دو نمایه مختلف به تصویر کشید که هم درباره آ فرد صادق باشد هم برای مخاطب باور پذیر باشد؟

حدود ۲۵ سال پیش که برای اولین‌بار نمایش «باغ شب‌نمای ما» را روی صحنه بردیم مرحوم اکبر رادی هم زنده بود و اتفاقا به تماشای نمایش هم آمد و خواستم در ابتدای صحبتم یادی از ایشان کنم. آن سریالی که من با نام «امیرکبیر» در آن ایفای نقش کردم، مربوط به ابتدای سلطنت امیر کبیر بود که ناصرالدین شاه همزمان با امیر کبیر به مدت سه سال و هفت ماه در کنار یکدیگر بودند. در آن زمان همه ولیعهدها در تبریز بودند و ناصرالدین شاه هم زیر دست امیر کبیر پرورش یافته بود و علاقه بسیار خاصی به امیر کبیر داشت و به نوعی او را پدر خودش می‌دانست. 

در سه سال و هفت ماه ابتدایی که ناصرالدین شاه بر تخت نشسته بود، شخصیت او چیز دیگری بود، یک جوانی که با همت و کمک امیرکبیر تازه بر تخت نشسته و مسائلی رخ می‌دهد و درباریان سر ناسازگاری با اصلاحات امیرکبیر برمی‌دارند و در نهایت نیز کار را به دسیسه چینی برای قتل او می‌رسانند و موفق هم می‌شوند این کار را در شرایطی که اوضاع شاه مساعد نبود انجام دهند به واسطه همه این موارد شخصیت او در ابتدا چیز دیگری است.

من در یک سریال دیگر هم ایفای نقش کردم که سال‌های پایانی حکومت ناصرالدین شاه را به تصویر می‌کشید، در اینجا دیگر شخصیت شاه متفاوت شده بود و حتی تا انتهای عمرش هربار با مشکلی مواجه می‌شد می‌گفت که اگر امیرکبیر بود کار به اینجا نمی‌رسید و به قدری علاقه مند به او بود که اطرافیان هر آنچه مربوط به امیر کبیر بود را نابود می‌کنند، حتی عکسی که از امیر کبیر هست عکس خود او نیست،تصویر یک بازیگر است که در دوره‌های گذشته حضور دارد و هیچ تصویری از او بر جای نمانده است. این شخصیت در اواخر حکومتش شخصیت مستبدی شده بود، مشکلات را می‌دانست و همواره شکاک بود.

اما این چیزی که در نمایش «باغ شب‌نمای ما» می‌بینید واقعیت تاریخی نیست، بعضی از حواشی دوره پادشاهی ناصرالدین شاه است که به او هم مرتبط است، آقای رادی بسیار نویسنده بزرگ، آدم دانا، فهمیده و باشعوری است و بسیار نسبت به مسائل تاریخی شناخت دارد به علاوه اینکه آقای رادی در این نمایشنامه، ناصرالدین شاه را ابزاری برای بیان حرف‌هایش در نظر می‌گیرد.

خود نمایشنامه یک گروتسک است یعنی این کار یک طنز تلخ به شمار می‌آید و آن زهری که درونش وجود دارد، بسیار حائز اهمیت است. گروتسک یک وضعیت خاصی به شمار می‌آید کمدی نیست، حتی کاریکاتور هم نیست، آن چیزی که در دیالوگ‌های این نمایش مطرح می‌شود ممکن است بعضا فهم آن برای مخاطب کمی دشوار باشد اما او به هر حال این دیالوگ‌ها را در نمایشنامه خود آورده چون معتقد بوده که زبان باید قجری باشد. درواقع قصد داشته تا از ظرفیت‌های زبانی آن دوره استفاده کند و به همین واسطه مسادلی مختلفی را مطرح می‌کند حتی در انتها می‌گوید «این نویسنده بی قضاوت که ما را در این نقش به صحنه کشانده است، درباره ما چه حکمی به تاریخ می‌کند؟» نکته مهم دیالوگ این است که خودش را بی‌قضاوت می‌داند و یک سوال مطرح می‌کند.

شما چگونه این وجوه را دریافت کردید و برای مخاطب به تصویر کشیدید و فکر می‌کنید که فهم مخاطب از این دیدگاه حاصل شده است؟

متاسفانه مخاطب امروز ما یک مقدار مسائل را متفاوت می‌بیند، مخاطب تئاتر امروز، مثل مخاطب تئاتر در دهه ۴۰ و ۵۰ نیست، در آن زمان‌ها حتی اگر برای مخاطب یک نمایش سه ساعته می‌گذاشتیم، می‌آمد و می‌نشست و درباره آن چیزی که می‌دید تفکر می‌کرد، چون به دنبال اندیشه بود ولی درحال حاضر بخش بزرگی از مخاطبان از تئاتر یک تصور دیگر دارند، شاید به دلیل مسائل مختلفی که وجود دارد، نگاهشان بیشتر جنبه تفریحی دارد و می‌خواهند دقایقی خوش بگذرانند. درست است که در این اثر اکبر رادی با زیرکی تمام این زمینه‌های طنز را فراهم کرده است ولی در حال حاضر جامعه طنز را نمی‌گیرد حتی با شوخی‌های سطحی به صورت ساده ارتباط برقرار نمی‌کند اما اگر به صورت زشت بیان شود مورد پذیرش قرار می‌گیرد. یک مشکل این چنینی وجود دارد ضمن اینکه این نمایشی که ما اجرا می‌کنیم، بخش‌های زیادی از آن حذف شده چون مخاطب حوصله تماشای آن را ندارد، در حال حاضر تماشاگر در شرایطی خیلی خاصی حاضر است بیش از یک ساعت و نیم در سالن بنشیند.

آقای رادی انسان بسیار با ادبی بود و در زمان حیات ایشان من حتی یک کلمه حرف بد از دهان ایشان نشنیده بودم اما ابتدای این نمایش را با پیشاب قبله عالم آغاز می‌کند که باید به موزه لوور اهدا شود. در میان تمام این نقدها یک آگاهی‌هایی به مخاطب می‌دهد که جذاب است، مثلا می‌گوید «بنا داریم بیاییم باغ فردوس، تماشای بوته‌های تازه‌ای که از فرانسه آورده‌اید، اسمش چه بود؟ گوجه فرنگی!» مخاطب در همین اثنا متوجه می‌شود که گوجه فرنگی از پاریس به ایران آمده است.

در حال حاضر مخاطب ما در این لایه‌های عمیق قرار دارد؟

نه متاسفانه، به دنبال این است که همه چیز برایش رو باشد. شما وقتی به دهه ۴۰ و ۵۰ میلادی نگاه می‌کنید که کارهای بسیار فوق‌العاده اجرا می‌شد، آدم‌ها کتابخوان بودند و بسیار به این مسائل توجه می‌کردند و الان متاسفانه زندگی یک شکل دیگر پیدا کرده و متاسفانه زندگی در موبایل و موضوعات مختلف و غیرقابل قبول خلاصه شده است. به همین دلیل هم بسیار متاسفم که آثاری مثل آثار رادی تا این اندازه مورد نقد و بررسی و دقت قرار نمی‌گیرد. ما شخصیت‌های بسیار بزرگی داریم که به بسیاری از شخصیت‌های بزرگ دنیا تنه می‌زنند.

من گاهی اوقات می‌گویم که رادی در یک بخش‌هایی دست کمی از شکسپیر ندارد، اما ممکن است اکنون بسیاری از بازیگران جوان ما اکبر رادی را نشناسند.

این سبک از آثار که کمی سنگین هستند چگونه باید با مخاطب ارتباط برقرار کنند؟

شاید گاهی‌اوقات تماشاگر انتظار دارد که که شما یک چیزی را ساده به او ارائه دهد؟

شما گفتید که مخاطب حوصله تماشای آثار بلند را ندارد، مسئله سانسور یا ذائقه سازی، کدام یک سبب شده تا مخاطب به سختی پای این نمایش‌ها بنشیند؟

همه این عوامل دست به دست یکدیگر می‌دهد و کار را به اینجا می‌کشاند، به جایی که سازنده تئاتر به دنبال سلیقه مخاطب می‌گردد تا سانش خالی نباشد. اینجا دکان یا بقالی نیست. البته این را هم باید بپذیریم که همه چیز در حال تغییر و تحول است، الان حتی در دنیا هم این‌گونه است، اثری که در گذشته ارائه می‌شد، اکنون چندان مورد پسند مخاطب نیست درست مانند سلیقه پوشش لباس ما که بسیار تغییر کرده است. مثلا اگر یک زمانی گوشه شلوار کسی پاره بود، تمام تلاشش را می‌کرد تا آن را از چشم دیگران پنهان کند اما اکنون شلواری می‌پوشند که همه جای آن پاره است و ما نمی‌توانیم این موارد را در نظر نگیریم.

من کاملا به خاطر دارم که در آن زمان تماشاگر تئاتر وقتی به تماشای اثر می‌آمد تلاش می‌کرد تا بهترین و زیباترین لباسش را بپوشد و یک منش و دیسیپلین خاص برخوردار بود، اصلا خود من به طرف تئاتر کشیده شدم چون یک ابهت خاصی داشت، الان شما می‌بینید که تماشاچی پای نمایش نشسته و گوشی را هم چک می‌کند این وسط یک نفر هم وسط نمایش می‌رود چیپس می‌خرد و دوباره به داخل سالن باز می‌گردد و این موارد واقعیت است که نمی‌توان از آن فرار کرد.

حالا در این شرایط که مخاطب تغییر کرده مقداری تغییرات هم در روند اجرای نمایش ایجاد شده است و این اتفاق در تمام دنیا رخ داده اما به این معنی نیست که کل مفاهیم را تغییر دهیم و زیر سوال ببریم که بعضا منجر به تخریب آثار می‌شود.

موسیقی مسئله‌ای نیست که حضورش در تئاتر باشد ولی موسیقی جایگاهی دارد که در ارتباط با آن نمایش و جایگاهی که در تفکر اثر وجود دارد خوابیده است و قرار نیست موسیقی صرفا برای سرگرمی باشد، گرچه که حتی در تئاترهای قدیمی هم که چهار ساعت طول می‌کشیده یک صحنه‌ای را آوردند که کمی فضا را مفرخ کند اما من متوجه نمی‌شوم که اکنون چرا همه چیز بر پایه موسیقی است.

با تمام این شرایط من معتقدم که تئاتر همیشه جایگاه خودش را پیدا می‌کند اما اکنون شرایط برای هنرمندان تئاتر سخت است و درآمدی کسب نمی‌کند مگر اینکه سازندگان کارهایی انجام دهند که مخاطب برای تفریح دوست دارد. به همین خاطر هم اکنون در تئاتر، امیدم به جوان‌هایی است که با خلاقیت چراغ این هنر را روشن نگه داشته‌اند.

شما گفتید که اکنون بسیاری از جوان‌ها اکبر رادی را نمی‌شناسند و قطعا نویسندگان دیگری هم داریم که جوان‌ها نمی‌شناسند و از طرفی هم هنرمندانی داریم که سال‌هاست دیگر در این عرصه فعالیت نمی‌کنند، کسانی مثل مرحوم پسیانی، علی نصیریان و بهزاد فراهانی که هنرمندان بزرگی هستند درست مثل شما، دیگر در این عرصه حضور ندارند و قطعا هم مسئله سنشان نیست.

ببینید، یک دورانی پیش آمد که متاسفانه رابطه میان پیشکسوتان و هنرمندان جوان تئاتر قطع شد و به گمان می‌رسید که پیشکسوتان مقبول واقع نشدند، این قطع ارتباط باعث از بین رفتن خیلی چیزها شد، ما همواره در فرهنگمان مسئله مرید و مرادی مطرح بود اما این قطع ارتباط باعث از هم پاچیدگی این قضایا شد و خیلی از افراد هم پا پس کشیدند و دور شدند و بعضی‌ها کماکان تلاش کردند تا انتقال تجربه را انجام دهند اما دیگر سخت بود.

در چه دوره‌ای این اتفاق افتاد؟

اوایل انقلاب تئاتر خیلی پر و بال پیدا کرد اما یک اشتباه صورت گرفت و آن عدم اعتماد به برخی از هنرمندانی بود که در گذشته فعالیت می‌کردند در صورتی که چنین نبود حتی اکر کسانی بودند که گرایش‌های حزبی داشتند، همواره آن را از تئاتر جدا کرده بودند و این عدم اعتماد چنین بلایی را سر تئاتر ما آورد.

۲۴۵۲۴۵