یازده و نیم تن طلایی که شوروی به ایران داد بدهی بود یا غرامت؟/ پاسخ خسرو معتضد و عوامل فیلم استرداد به یک مسئله تاریخی

سید صادق روحانی:فیلم استرداد که در جشنواره فیلم فجر اکران شد مدعی است که شوروی در قالب یازده و نیم تن طلا بابت اشغال ایران غرامت پرداخته است. خسرو معتضد در سال 89 با حکم اسفندیار رحیم مشایی یه عضویت "ستاد پیگیری و احقاق حق ملت ایران با اخذ غرامت خسارات ناشی از جنگ‌های جهانی اول و دوم" در آمده است و در این زمینه پژوهش‌های تاریخی بسیاری کرده است(ایــنــجــا). وی به همراه علی غفاری کارگردان فیلم استرداد و علی روئین تن بازیگر این فیلم مهمان کافه خبر بودند تا به بررسی این مسائل مطرح شده در فیلم بپردازند. معتضد در کافه خبر ضمن تایید این مدعای فیلم که یازده و نیم تن طلا وارد ایران شده است اما معتقد است این یازده و نیم تن طلا بابت «بدهی» بوده است و ادعای غرامت خواهی ایران همچنان پابرجاست. البته این نکته نیز قابل توجه بود که در زمان گفت وگو خسرو معتضد عنوان کرد که فیلم استرداد را ندیده است و برخی نقل قول ها و اظهارنظرهایی که درباره این فیلم در رسانه ها از او منتشر شده است  بابت شنیده های او درباره این فیلم بوده است.

مشروح گفت و گوی عوامل فیلم استرداد و خسرو معتضد در کافه خبر در ادامه می‌آید:

معتضد: من به آقای غفاری احترام می‌گذارم. ایشان می‌توانستند بروند و یک فیلم ازدواجی تهیه کنند که کاری ندارد. مردم هم می‌روند در صف می‌ایستند و این فیلم را تماشا می‌کنند. آدمی که زحمت کشیده و رفته است یک فیلم تاریخی تهیه کرده است از نظر من قابل احترام است. من یک تاریخدان هستم و هر مسئله‌ای که مربوط به تاریخ باشد برای اینکه در آینده مشکلی پیش نیاید و یک اشتباه تکرار نشود اظهار نظر می‌کنم. من درباره فیلم آرگو و همچنین درباره سریال کلاه پهلوی هم اظهار نظر کردم. آقای غفاری می‌فرمایند که تشریف آورده‌اند خانه ما ولی نمی‌دانم که بحث ما به کجا رسید. برای اینکه اگر ایشان به من می‌گفتند من درباره مسایل تاریخی راهنمایی شان می‌کردم. آقای غفاری سناریو را خودتان نوشتید؟

غفاری: نه سناریو حاصل یک کار گروهی بود که با مشورت دوستان انجام شد و من به نوعی سرپرستی کردم.

معتضد: در هر صورت شما به عنوان کارگردان اگر با من صحبت می‌کردید همین فیلم را یک جهتی به آن می دادیم که قشنگ تر می شد. برای اینکه الآن وقتی ما منکر ورود طلاهای شوروی به بانک ملی ایران( درآن زمان بانک مرکزی نبود) بشویم یعنی شما اعتبار بانک ملی را زیر سوال برده‌اید. یعنی 11 و نیم تن طلا از کشور خارج شده است. در حالی که من عکس این را هم دارم که این طلاها 955 شمش با عیار 199 بوده است که وارد بانک شده و بعد رفته است. آقای غفاری کارگردان است و من با ایشان هیچ مشکلی ندارم. من هرجا می نشینم می‌گویم که مثل اینکه فیلم خیلی جالب است. آقای غفاری شما هم باید یک نسخه را به من بدهید که ببینم. ولی سناریو یک راه غلط می رود. یعنی شما می گویید اشرف این کار را کرده است اما اشرف داخل آدم نبود. در سال 1334 اشرف کتک خورده بعد از 28 مرداد است. شاه تا 6 ماه اجازه نمی‌دهد که اشرف به ایران بیاید. نامه‌های اشرف هست که می‌گوید، اعلیحضرت من دلم برای ایران تنگ شده است که شاه می‌گوید نه نه! نه! نیا. اشرف کیست که بیاید و 11 و نیم تن طلا را بدزدد و جای آن ذغال‌سنگ گذاشت. اما برخی نکته‌هاش هم درست است. این طلا از طریق جلفا آمد. البته من هم قبول دارم که برای ساختن یک فیلم هنرمند باید جذابیت ایجاد کند و این کاری است که آمریکایی‌ها هم می‌کنند اما منکر ورود طلاها به ایران شدن خلاف تاریخ است.

غفاری: آقای معتضد از شما خیلی ممنونم. این گفت و گوها ذهن خیلی از مردم را روشن می‌کند. مشکل من الآن این است که کسانی که به این فیلم حمله می‌کنند معتقدند که طلایی به ایران داده نشده است. مثلا همین آقای فرجادی هم مقاله نوشتند که این طلاها داده نشده است.

فرجادی: نه! بنده گفته ام بر اساس آنچه فیلم نمایش می دهد ایران طلاها را گرفته و از نظر این فیلم پرونده غرامت بسته شده است.

غفاری: شما فرمودید که چند سال است که دولت مبارزه می‌کند که ثابت کند که هیچ غرامتی به ما پرداخت نشده است و این فیلم سعی می کند که بگوید که شوروی به تعهداتش عمل کرده است و طلاها را به ایران فرستاده است و حالا ما بوده‌ایم که معلوم نیست چه بلایی سر این طلاها آورده‌ایم. من در تایید صحبت‌های آقای معتضد می‌خواهم بگویم که ایشان با این تجربه و مطالعه و تحقیق ارزش قائل می‌شوند. وقتی این طرح جدی شد اولین کسی که من به او مراجعه کردم آقای معتضد بود. بگذارید من کمی توضیح دهم شاید شما یادتان بیاید. آن روزی که آمدم خدمت شما گفتم که به لحاظ حسی که به اتحاد شوروی و شما داشتم دلم نمی‌خواست این طلاها وارد ایران بشود. نمی‌دانم این چقدر درست است یا غلط است ولی به لحاظ درام دوست دارم بگویم که ما مظلوم واقع شده‌ایم. شما به من یک هشداری دادید و گفتید که واقعیت تاریخی را که نمی‌شود تحریف کرد. این طلاها در تاریخ 10 خرداد 1334 در مرز جلفا با قطار وارد شده است و این‌ها هم عکس‌های آن است که آرشیو روزنامه اطلاعات بود. شما گفتید که این یک حقیقت تاریخی است. ما که نمی‌خواهیم حقیقت را تحریف بکنیم. الآن حمله‌هایی که دارد به فیلم استرداد می‌شود این است که آقا شما گفتید که آن موقع چه دوران خوبی بوده است که شاه باعث شده که این طلاها به ایران بازگردد. الآن می‌گویند که شما نباید می‌گفتید که طلاها را گرفته‌ایم چرا که در این صورت منافع ملی ما زیر سوال می‌رود و ما دیگر با ساخت این فیلم مظلوم نیستیم. من می‌گویم با تحقیقاتی که کردم و با اسنادی که موجود است این طلاها با قطار در مرز جلفا آمده است و تخلیه شده است.

معتضد: به پل ورسک چه ربطی دارد؟

غفاری: ای کاش شما فیلم را دیده بودید. ما داریم سینما کار می کنیم. فیلم یک عناصری دارد که مخاطب را روی صندلی بنشاند. ما یک محموله فرعی را در قصه طراحی کردیم که در حقیقت معامله‌ای که دو کشور با هم می‌کنند و علف‌های هرزی که می‌خواهند از هم حرس بکنند و آن ماجرای بعد از کودتا را که خیلی از توده‌ای ها را هم گرفتند و اعدام کردند، یعنی ما ماجراهای قبل و بعد از کودتا را اشاره کرده‌ایم. بهتر است اول ببینیم که ما کجای تاریخ را تحریف کرده‌ایم؟ ما گفتیم 11 تن و 196 کیلو و 703 گرم طلا از شوروی به ایران آمده است. این که واقعیت دارد؟! تاریخ آن را هم گفتیم. حتی زمانی که این ماجرا که در زمان زاهدی می‌دهیم زا هم گفتیم. زمانی که طلاها به ایران می‌رسد می گوییم زاهدی رفته است و علا دولت را به دست گرفته است. ما که در این‌ها تحریفی نکرده‌ایم. روزنامه‌هایش هم موجود است و ما هم پلان به پلان در فیلم نشان داده‌ایم. بحث من درباره بعد از آن است که طلاها وارد ایران شده است. من به یک نامه‌ای برخوردم که در مطبوعات نیست و در هیچ کجای دیگر هم نیست و فقط در آرشیو مجلس شورای ملی یا شورای اسلامی فعلی موجود است که هرکاری که کردم نسخه‌ای از آن را به من ندادند. این یک نامه 9 صفحه‌ای است که این طلاها رفته به بانک سوئیس تا اعتبار و پشتوانه چاپ اسکناس باشد. 6 ماه بعد وقتی دولت ایران درخواست می‌کند که برای ما اسکناس چاپ کنید بانک سوئیس اعلام می‌کند که شما اصلا طلایی به ما نداده‌اید که حالا درخواست می کنید اسکناس چاپ کنیم. حتما آقای معتضد به این موضوع برخورده اند و اگر هم بر نخورده‌اند حتما این موضوع خیلی محرمانه بوده که ایشان در جریان نیستند.

معتضد: مگر سوئیس اسکناس ایران را چاپ می‌کرد؟

غفاری: عرض می کنم. سوئیس این طلاها را به عنوان پشتوانه اسکناس گرفت. یک آقایی را به نام آقای دیلمقانی به همراه یک هیات می‌فرستند که بررسی کند. ایشان وقتی بر می‌گردد گزارش می‌دهد که دستخط او هست. وزارت اطلاعات، وزارت ارشاد، وزارت امورخارجه و آرشیو مجلس شورای ملی در این قضیه با ما همکاری کردند که نمی‌دانم چرا این نسخه‌ها را منتشر نمی‌کنند. آنجا می‌گویند که اصلا طلایی به ما داده نشده است که ما بخواهیم اسکناس چاپ کنیم که حالا من نمی دانم آنجا اسکناس چاپ می‌کردند یا پاریس یا در انگلستان.

معتضد: اسکناس‌های ما همیشه در لندن چاپ می‌شد. حتی در گیرودار ماجراهای مصدق هم اسکناس‌های ما در لندن چاپ می‌شد.

غفاری: من می‌خواهم بگویم که تناقض تاریخی که در فیلم است کجاست؟ این ماجرایی که ایشان می‌گوید که پل ورسک کجا بود و این‌ها یک داستان فرعی در کنار داستان است.

معتضد: آقای غفاری شما داری از حیثیتت دفاع می‌کنی. شما می‌گویی که من یک سند 9 صفحه‌ای دیدم که این طلاها رفته بانک سوئیس و جواب ندادند. چرا مجلس شورای اسلامی این سند را در اختیار شما نمی‌گذارد؟ من که کارم تاریخ است تا کنون به چنین مسئله‌ای برنخوردم. آقای عبدالرضا هوشنگ مهدوی دوست من و استاد من است. پریروز با او صحبت کردم گفت که کتاب من را بخوان من نوشتم که چرا این طلاها را برگرداندند. برای این دادند که ایران وارد پیمان بغداد نشود. شما از طریق وزارت ارشاد درخواست کنید برای دفاع از فیلم خودتان. من عذر می‌خواهم اقای غفاری ما طلبه هستیم. ما در طلبگی با صمیمی‌ترین دوستانمان هم جر و بحث می کنیم. یعنی این‌هایی که من می‌گوییم اساعه ادب به شما نیست. من اول حرف‌هایم هم گفتم که شما نرفتید فیلم آپارتمانی و فیلم زن دوم و این‌ها را بسازید بلکه آمده‌اید فیلم تاریخی ساخته‌اید و این قابل تقدیر است. ولی یک واقعیتی هست که دولت سوئیس هیچوقت ناشر اسکناس ایران نبوده است. ما از زمانی که بانک شاهنشاهی انگلستان در ایران تاسیس شد ناشر اسکناس ما انگلستان بوده است. کلیشه‌هایش را هم به ما داده اند که در موزه پول است. وقتی بانک ملی تاسیس می‌شود با توجه به روابط نیکویی که دولت ایران و انگستان در زمان رضا شاه داشتند بیشتر بانکی‌هایی که در بانک شاهنشاهی بودند مانند ابتهاج به بانک ملی می آیند. بانک ناشر ما تا حدود سال 40 و 42 که چاپخانه‌های ما که نمی‌دانم چاپخانه مجلس بود یا چاپخانه دیگری بود اعلام آمادگی کرد که ما اسکناس چاپ کنیم انگستان بود. باز هم یادم می‌آید که دو سه سال ما می‌فرستادیم به پاکستان. الآن هم اسکناس ما در ایران چاپ می‌شود. بنابراین اسکناس‌های ما هیچوقت در سوئیس چاپ نمی‌شد. یک نکته‌ای فرمودید که این طلاها را به عنوان پشتوانه به سوئیس فرستادند. معمولا احتیاجی ندارد که برای پشتوانه بودن طلاها را بفرستند. بازرسان بانک جهانی می‌آیند نگاه می‌کنند و می‌گویند که اینقدر طلا پشتوانه اسکناس ایران است. بنابر این به هیچ عنوان این نامه نمی‌تواند مصداق داشته باشد. یعنی اگر این نامه را به من نشان بدهید من می‌گویم که این نامه از کجا آمده است؟ شما کافی است با 4 نفر کارشناس بانکی گفت وگو می‌کردید. همین آقای طهماسب مظاهری گفت وگو می‌کردید که آقا این کار را می‌شود؟ یعنی ما باید حتما طلاهایمان را بفرستیم سوئیس تا پشتوانه پولمان باشد؟

غفاری: پس شما تا اینجا را قبول می کنید که طلاها شوروی به ایران داده است و در مرزجلفا داده است. 11 تن و 196 کیلو و 703 گرم را تایید می‌کنید.

معتضد: بله.

روئین‌تن: من خیلی خوشحالم که در این وانفسایی که هویت تاریخی ما دارد از ما گرفته می‌شود ما داریم درباره تاریخ ایران بحث می‌کنیم و واقعا برای سینمای ایران افتخار است که به سراغ تاریخ رفته است . من احساس می‌کنم که به خاطر اهمیت موضوع بهتر است که قبل از اینکه این بحث را ادامه بدهیم بهتر است که حتما آقای معتضد این فیلم را ببیند. بعد که این فیلم را دیدند، آقای غفاری هم استناداتشان را بیاورند و بعد بحث را ادامه بدهیم. آخر فیلم اینجوری نیست که می‌گویند. تمام چیزهایی که ایشان درباره تاریخ معاصر ایران فرمودند در فیلم هست. ما موقعی که می‌رسیم به درام یعنی واقعیت نمایشی با واقعیت معمولی فرق می‌کند. واقعیت تاریخی واقعیت است وقتی ما آن را بررسی می‌کنیم می‌شود حقیقت. حقیقت از هر منظری یک شکل دارد، یک رنگ دارد و یک نور دارد. کسی که می‌آید دنیای درامش را درست می کند می ‌تواند تاریخ را تغییر ندهد اما آخر داستانش را به گونه دیگری شکل بدهد و این حق اوست. این تا آنجایی که طلاها وارد بانک ملی می‌شود مستند است. آن الحاق ته فیلم که می‌خواهد بگوید همه این اتفاقات افتاد اما حقیقت خیانت نظام پهلوی هم هست الحاق لحظه‌ای این است و هرکسی می‌تواند برداشت خاص خود را بکند. این اصلا دیگر تاریخ نیست، واگویه بعد از درام است. اگر آقای معتضد فیلم را ببینند من فکر می‌کنم که مسئله حل است.

معتضد: انتقاد من از اینجا شروع می‌شود که انتقاداتی است که به سایر کارگردان‌ها هم دارم. آقایان می‌آیند یک فیلم درست می‌کنند به نام کلاه پهلوی. شما که کلاه پهلوی را می‌سازی در داستانت جیپ سوار می‌شوند. جیپ در سال 1941 اختراع شد. در فیلم تو در سال 1935 جیپ سوار می‌شوند. ما می‌گوییم به جای اینکه کارگردان خود را تاریخدان، نویسنده، لباسشناس و ... بداند از کارشناس بپرسد. کیانوش عیاری به من زنگ می‌زد و می پرسید که مثلا آقای معتضد پلیس در زمان رضا شاه چه ماشینی سوار می‌شد؟ شما وقتی کارتان را شروع می‌کنید همه این‌ها مهم است. الآن یک سریالی پخش می‌شود به اسم خاطرات مرد ناتمام. همه لباس‌ها در این سریال غلط است. بگذارید من جریان این پس دادن را بگویم.

در سوالاتی که دوستان کرده اند یکی دوجا فرمودند که غرامت ایران چه می‌شود و غرامت زیر سوال رفت. این اصلا ربطی به غرامت ندارد. ما غرامت را دنبال می‌کنیم و خواهیم گرفت. این بدهی است. من به دوستم می‌گویم شما 1000 تومان به من قرض بده. شما سال بعد بیا و این 1000 تومان را پس بگیر اما وقتی می‌خواهم بیایم بیرون می زنم و استکان‌ها را هم می‌شکنم. غرامت این است. غرامت ربطی به بدهی ندارد. در 1941 که دولت شوروی و دولت انگلستان متحدا ایران را گرفتند. این هم به دلیل حمله آلمان‌ها به شوروی بود. وقتی آلمان‌ها به شوروی حمله می‌کنند شوروی و انگلستان دست دوستی به هم می‌دهند و برای کمک رسانی به شوروی قرار می‌گذارند که به ایران حمله کنند و از طریق ایران این کمک رسانی انجام بشود. چراکه راه دیگری نبود و نزدیک‌ترین راه ایران بود. هندوستان مستعمره انگلستان است و مواد اولیه مورد نیاز در جنگ در هندوستان است. ایران را که بیخود نمی‌توانستند بگیرند. می‌گویند که ستون پنجم آلمان‌ها در ایران است. ایران را اشغال می‌کنند و آلمانی‌های در ایران را به نقاط مختلف می‌فرستند. ایران را که می‌گیرند دولت شوروی به ایران می‌گوید که من پول می‌خواهم. می‌خواهم به سربازانم حقوق بدهم، می‌خواهم آذوقه بخرم وپول می‌خواهم. دولت می‌گوید من چکار کنم؟ می‌گویند برای ما اسکناس چاپ کنید. اسکناسی که چاپ می‌کنند رقم دقیقش در خاطرم نیست. انگلیس‌ها کلک زدند. ارزش لیره در ایران 7 تومان بود ، آن‌ها ارزش آن‌را 13 تومان کردند. آقای مشرف نفیسی ارزش لیره را 13 تومان کرد. بعدا به او گفتند که چرا این کار را کردی گفت که دست انگلیسی ها بود اگر من نمی‌کردم آن‌ 17 تومان می‌کردند. شوروی گفت ما پول می‌خواهیم به ما اسکناس بدهید. اسکناس‌ها را ایران داد و گفت ما چگونه این پول‌ها را پس بگیریم؟ گفتند باشد آخر جنگ ما به شما روبل می دهیم. گفتند ما روبل نمی‌خواهیم. گفتند لیره یا پوند یا دلار می‌دهیم، گفتند نمی‌خواهیم. گفتند چه می‌خواهید؟ ایران گفت طلا بدهید. آن‌ها هم قبول کردند. سال 1324 جنگ تمام شد. اما این‌ها ایران را تخلیه نکردند و ماندند و جریان آذربایجان را راه انداختند. ایران از آن‌ها خواست که طلاها را به ایران بدهد اما آن‌ها گفتند که نمی‌دهیم. دولت ایران رفت پیش دولت انگلستان. انگلیس‌ها می‌گویند که ما 5و نیم میلیون لیره می‌دهیم و باقی را هم فشنگ می‌دهیم. آمریکا هم یک میلیارد به ما می دهد. اسفند 1331 که استالین می‌میرد شوروی عوض می‌شود. آن‌ها سعی می‌کنند روابطشان را با هند، ترکیه ، ایران و ... درست کنند. درباره ایران هم می‌گویند که بیاییم و اختلاف‌ها را حل کنیم. در سال 1333 ایران می‌خواهد وارد پیمان بغداد بشود که بعد هم ‌می‌شود. دولت شوروی حاضر می‌شود که همه کاری بکند که ایران وارد این پیمان نشود. هیاتی را می فرستند که اختلافات مرزی را حل کنند. برای اولین بار شوروی با ایران به صورت منطقی برخورد می کند. قسبه فیروزه را لنین در اعلامیه‌اش گفته است که باید به ایران بدهند. قسبه فیروزه در کنار عشق آباد مانند تجریش بوده است. آن‌ها می‌گویند که رییس جمهور ترکمنستان برای خودش آنجا کاخ ساخته بود. آن‌ها می‌گویند که شما از این قسبه گذشت کنید. آن‌ها قبول می‌کنند و می گویند که طلاهای ما را پس بدهید. آن‌ها می‌گویند با کمال میل می‌دهیم. طلاها را می‌آورند و از مرز عبور می‌دهند. حالا اگر من کارگردان باشم می‌گویم که شما از فاصله جلفا تا تهران 1000 کار می‌توانید بکنید و هیچکس هم نمی‌تواند به شما حرفی بزند.

روئین‌تن: من عذر می‌خواهم ولی هنوز گیر هستم لطفا مرا روشن کنید. شما آنقدر این مقوله تاریخی برایتان مهم است که این جلسه را تشکیل داده‌اید. الآن آقای معتضد حکم هستند خوب اول باید فیلم را ببینند بعد بنشینیم صحبت کنیم. من فکر می‌کنم 90 درصد مسایل حل است. من یک چیزی می‌گویم. الآن در اذهان عمومی این جا افتاده که شما با فیلم مخالفید. شما اهل تحقیقید اول فیلم را ببینید و بعد هرکاری خواستید بکنید. به قطاری که حرکت می‌کند سنگ می‌زنند. اگر این حرکت ما باعث بشود که دوستان کیهانی ما بروند و دوتا کتاب بخوانند باعث افتخار من است.

معتضد: من به شرافتم قسم می‌خورم. من مانند آب هستم مانند آینه هستم. هیچگونه حسدی به این کار ندارم. کار قشنگی هم بوده است. در جایی که از فیلم‌های تاریخی استقبالی نمی‌شود شما رفتید و زحمت کشیدید و کاری کرده‌اید.

روئین تن:بله بله به صورت کامل پرداخت شده است.

معتضد: غرامت ربطی به بدهی ندارد.

روئین‌تن: ما می‌گوییم بدهی به صورت کامل پرداخت شد. این غرامت نیست.

غفاری: آیا این 11 و نیم تن طلایی که حق مسلم ما بوده در فیلم مطرح شده یا نه؟ آیا این حقیقت دارد یا نه؟ حالا شما هرچی می‌خواهی اسمش را بگذارید. روی اینکه ما حرفی نداریم. یعنی ثروت ملی ما در قالب 11 و نیم تن طلا به صورت شمش وارد کشور شده است. روی اینکه ما بحثی نداریم. ما وارد جزئیات می‌شویم اما درباره کلیات این که بحثی نداریم. در فیلم این موضوع که این طلاها در مرز جلفا به ایران تحویل می‌شود آمده است و ما هم درباره این که بحثی نداریم اما باقی آن که بعد از ورود چه می‌شود بر می‌گردد به ساختار فیلم و ایجاد جذابیت و درام که درباره آن جز‌ءها هم آقای معتضد باید فیلم را ببینند.

معتضد: ای کاش شما پیش از ساخت فیل پیش من می‌آمدید و با من مشورت می‌کردید.

غفاری : من آمدم هانه شما و با شما صحبت کردم. حتی ترافیک کاریتان را گفتید. گفتید من گرفتارم و نمی‌رسم ولی من از شما پرسیدم که آیا این و این و این آیا واقعیت دارد یا نه؟ بعد که شما گرفتار بودید من حتی سراغ آقای ولایتی رفتم که دیدنش هم خیلی سخت بود. دو جلسه با ایشان نشستم و گفتم که آقای ولایتی آیا ما این طلاها را تحویل گرفته‌ایم یا نه. گفت بله شده است. بعد من می‌آیم و این را فیلم می‌کنم و بعد یک عده‌ای به من حمله می‌کنند که اگر تحویل شده که پس شاه چقدر آدم خوبی بوده و...

27219