پروفسور کردوانی: طرح زوج و فرد و کنترل ماشین ها برای کاهش آلودگی هوا فایده ای ندارد، بی خود است/ تهران همه جا را نابود کرد و خودش هم آباد نشد

امید کریمی، شیماسادات عطری: آلودگی هوا، معضل این روزهای تهران. البته چند سالی هست که آلودگی هوا، در فصل سرد پیش چشم مردم می آید. اما امسال آنقدر تکرار شده و رفته و برگشته که گویا راهی هم برای فرار کردن از آن نیست که بیشتر هم نمود داشته است. برای پی بردن به دلایل این آلودگی و نفس تنگی شهر، تلاش کردیم کمی از منابع رسمی فاصله بگیریم. سراغ پروفسور پرویز کردوانی، جغرافیدان برجسته ایرانی و پدر کویرشناسی ایران رفتیم. البته در آخرین روز اولین آلودگی هوای فصل سرد 91، نیمه آذرماه. برخلاف این بار که هرچه متغیر بودن آسمان پیش بینی شده است، خلف وعده باد و باران بوده، آن روز غروب بادی آمده بود و باران می آمد. این گفت و گو به دلیل همان خوب شدن هوای تهران منتشر نشد.

با پروفسور کردوانی در خانه اش گفت و گو کردیم؛ از آلودگی هوا شروع کردیم و بعد به کشاورزی و آب و مهاجرت و نابودی زمین و غولی به نام تهران رسیدیم. او معتقد بود این آلودگی که از تهران به شهرهای بزرگ دیگر هم رسیده است، نتیجه توسعه بی حساب و کتاب زندگی شهری، مخصوصا شهرهای تهران و بزرگ و توجه نکردن به توسعه روستاها است. این گفتگو بخش دومی هم دارد که مربوط به خشک شدن دریاچه ارومیه است.

 بخشی از گفت و گوی خبرآنلاین با پروفسور کردوانی را بشنوید

بخش نخست گفت و گوی بلند خبرآنلاین با پروفسور کردوانی را بخوانید؛

آلودگی هوای زمستانی از چه چیزی ناشی می شود؟
ما چند جور آلودگی هوا داریم. یکی این آلودگی است که موقت است و سالی یکبار پیش می آید. یکی آلودگی هوای دائمی این شهر است و یکی دیگر هم آن آلودگی گرد و غبار است.  این آلودگی که الان هست و ما داریم احساس می کنیم به دلیل سردتر بودن زمین نسبت به هواست؛ گرمایی که ما احساس می کنیم، گرمای مستقیم خورشید نیست. این گرما برای انعکاس است. یعنی گرمای خورشید خورده است به زمین و منعکس می شود. منبع گرما، زمین است. روی همین اصل است که هر چه از سطح زمین به ارتفاعات برویم؛ خنک تر می شود. نقطه پست است که گرما را منعکس می کند. در ارتفاعات به فرض در دماوند این گرما منعکس نمی شود. گرمای اطراف ما 85 درصدش برای انعکاس گرماست. تنها 15 درصد آن گرمای خورشید است. بنابراین وقتی سطح زمین گرم است، هوا و آلودگی ها صعود می کند و بالا می رود. اگر هوا هم آلوده باشد، آن بالاست.
الان موقعیت جغرافیایی و شرایط تپوگرافیک تهران و برخی از شهر ها طوری است که در این زمان زمین سردتر از هواست. وقتی سرد شود دیگر امکان صعود ندارد. بنابراین آلودگی های جلوی دماغ ما می ماند. قبلاً که زمین گرم تر بود به این شبیه بود که چتری دست ما هست و آلودگی از لبه های چتر به سمت مرکز و بالای آن می رفت، اما الان شبیه این است که چتری وارونه و پشت و رو دستمان گرفته باشیم. به این می گویند هوای معکوس؛ این هست و کاریش نمی شود کرد. گاهی شاید باد بیاید و اوضاع بهتر می شود. بهترین اتفاق این است که باد بوزد؛ باد بیاید به طور موقت است و اوضاع را بهتر کند؛ اگر باران بیاید وضع بدتر می شود. باران اسیدی می شود و ضرر هم دارد. یعنی اگر کسی لباس آویزان کرده باشد برای خشک شدن، می بیند که لباس سیاه می شود.

کشورهای دیگر برای این پدیده چه کاری کرده اند؟
کشورهای دیگر از اول آلودگی نداشته اند که بخواهد الان به وارونگی بدل شود. آنها این آلودگی را ندارند؛ چیزهای دیگری دارند. سه جور آلودگی در دنیا وجود دارد، آلودگی ای که ما داریم، آلودگی است که مربوط به ماشین هاست. وقتی این آلودگی روی می دهد می گوییم که زن های باردار، مردان پیر و .. بیرون نیایند. کشورهای دیگر این آلودگی را ندارند، آلودگی آنها مربوط به لایه ازن است. لایه ازن هم یا پاره شده، یا سوراخ شده و یا شکسته است. به همین دلیل اشعه ماوراء بنفش به زمین می خورد. این اشعه برای انسان آب مروارید و سرطان پوست را آورده است و گیاهان را هم فلج می کند.

آلودگی هوای تهران اما اینها نیست. فعلا که لایه ازن بالای سر ما سوراخ نشده
آلودگی هوای تهران دو جور است. گاهی ناشی از انسان است و گاهی هم طبیعی است. آلودگی طبیعی شدت و مسائلش بیشتر از آلودگی ناشی از انسان است. یکی از این منابع آلودگی طبیعی، شالیزارهاست. شالیزار ها خیلی کثیف هستند؛ هر چند خیلی زیبا هستند اما چون در آب است، گاز متان تولید می کند. همان گازی است که در آشپزخانه استفاده می کنیم. یکی دیگر حیوانات نشخوار کننده هستند. حیوان هایی مثل آهو، گوسفند، شتر و بز و .. اینها تا زمانی که راه می روند و نشخوار می کنند اکسیژن می گیرند و CO2 می دهند. ولی وقتی می خوابند به این دلیل که نشخوار کننده هستند و غذا را زیاد نمی جوند، باید غذایشان را از این معده خالی کرده و به معده دیگرشان بریزند. اینجاست که در معده شان ناهوازی اتفاق می افتد. این ناهوازی همان گاز متان است. در معده هم گاز متان است. الان بسیاری از کشورها برای مثال چین مشکل انرژی روستاهایش را از همین سیستم نشخوار حیوانات حل کرده است. به این گاز می گویند بیوگاز. این گاز را موجودات زنده تولید می کنند. گازی که ما تولید می کنیم از فسیل ها است. آلودگی های طبیعی هوا، گاهی موضعی است. برای مثال در رشت فرد از طرفی شالیزار و برنجکاری دارد و از طرف دیگر گاوداری هم دارد. اینها همگی آلوده کننده است. کشورهایی هستند که حتی برای صاحبان حیوانات نشخوار کننده شان مالیات می گذارند. به این دلیل که دارد هوا را آلوده می کند.

پسماند این بیوگازها فرقی با سوخت های فسیلی دارد؟
نه فرقی ندارند، حتی پاک تر است. الان کشورهایی که نفت و گاز ندارند؛ دارند به سمتی پیش می روند که گاز خودشان را از بیو دیزل تامین کنند. بیشتر ذرت در این روش استفاده می شود. از ذرت اتانول می گیرند و آن را به بنزین تبدیل می کنند. این بنزین پاک تر است و بنزینی است که از طبیعت گرفته شده است.این هم منجر می شود به فقر غذایی.
برای همین کشوری مثل ما نباید بنزین تولید بالا داشته باشد. آن کشورهایی که آفتاب، باد، بنزین، و نفت ندارند باید بروند سراغ آن. ولی ما دو چیز است که باید تنها فن آن را یاد بگیریم. یکی ژئوترمال؛ گرمای زمین است. الان 8-9 تا چاه زده ایم در منطقه اردبیل و سه تا از آنها به 3 هزار متر رسیده است و می شود از آن برق گرفت. یعنی به جای این که برویم از جنوب، نفت را بیاوریم، مازوت را بیاوریم، دیگ را جوش بیاوریم، بخار کند، بخار را بدهیم به توربین بگرداند تا برق تولید شود. آنجا آب را پائین می دهند و از طرف دیگر که بیرون می آید، داغ است. ما نباید الان تمام تلاشمان را بگذاریم و از اینجا انرژی بگیریم.
یکی دیگر هم سوخت زیستی و بیوگاز است. ما داریم مواد غذایی وارد می کنیم. آن هم اولویت ماست. در اقتصاد مقاومتی و ارز 1226 تومانی اولین ارز و اولویت را داده اند به مواد خوراکی؛ مواد خوراکی برای خودمان و حیواناتمان. ما آفتاب داریم. گناه است، باید انرژی مان را از خورشید بگیریم. به جای همه اینها، باید سراغ داشته هایمان برویم؛ همین الان در گرمسار آفتابی داریم که تنها کافی است بشکه آب را بگذارند با یک ذره بین، خودش جوش می آید. نیازی نیست اصلا 3 هزار متر برویم زیر زمین. انگلیس سه روز بارندگی دارد، یک نصف روز بارندگی ندارد؛ حتی یک روز هم نمی شود گفت. اما دارد پشت بام هایش را به جای این که با سفال درست کند، پیل های خورشیدی می گذارد. گناه است دولت نباید سوبسید بدهد به مناطق جنوبی برای برق و گرمایی که وجود دارد؛ باید کمک کند که خانه هایشان را مجهز کنند و دیگر هم نیازی به دولت نداشته باشند. این برقی که ما داریم آلوده کننده است، برق هایی که آلوده نیستند، از آفتاب، باد و سدها است. اما در جنوب که دارند برق تولید می کنند، آنجا را خیلی آلوده کرده اند. آنجا مازوت و گازوئیل گذاشته اند که بخار جوش بیاید و بتوانند برق تولید کنند. در رستوران هوا تمیز است، اما آشپزخانه ای که این غذا در آن درست شده، کثیف بوده است. مرکز اتمی هم هست، الان دیگر سیاسی شده است و باید برویم سراغش و فن آن را بلد باشیم. وگرنه این همه آفتاب در این کشور وجود دارد و دارد حروم می شود. در برزیل بارندگی بسیار زیاد است و مقدار فراوانی ذرت به عمل می آید، می تواند بیو دیزل داشته باشد و تولید کند. برای این که بنزین، گازوئیل و آفتاب را ندارند مناطق استوایی هستند و هر روز در آنجا باران می آید.

اما از همه اینها بدتر، انسان است
منبع بعدی آلودگی انسان است. سمبل آن هم در تهران است. انسان یا در محیط هوازی هوا را آلوده می کند یا در محیط ناهوازی یعنی مکان بسته، در اتاق، در رستوران و در آشپزخانه. سیگار کشیدن و قلیان کشیدن. این آلودگی در محیط های ناهوازی بسیار بیشتر است و بیشتر اذیت می کند. در هوای آزاد؛ در کشورهای پیشرفته دنیا، سه چیز منابع آلوده کننده اصلی هستند، وسایل نقلیه موتوری، صنایع و تاسیسات حرارتی و برودتی منازل و ادارات. در کشورهای پیشرفته بیشتر آلودگی برای صنعت است. برای ما اینطور نیست. برای ما وسایل نقلیه موتوری است. ما چهار جور وسیله نقلیه موتوری داریم. بنزین سوز، گازوئیل سوز، گاز سوز و آنهایی هم که موتور ندارند؛ برق. ماشین بنزین سوز که کار می کند. هوا 21 درصد اکسیژن دارد و 79 درصد هم گاز ازت دارد. وقتی ماشین گاز می دهد، کربن با اکسیژن مخلوط می شود؛ اگر ماشین خوب بسوزد، اگر معاینه فنی داشته باشد و احتراقش کامل باشد؛ بنزین و هوا به یک اندازه باشد که خوب بسوزد، کربن با اکسیژن ترکیب می شود و Co2 می دهد. Co2 سم نیست، گرم می کند. بخاری خانه هم همینطور است، اگر خوب بسوزد گرم می کند و اگر خوب کار نکند و خوب نسوزد سردرد می آورد.
همین است که کشورهای پیشرفته دستگاه احتراق کامل روی ماشین هایشان گذاشتند. آنها ضمن این که در تولیدات خودشان این مورد را اصلاح کردند، طرحی دادند که ماشین هایی که احتراق کامل ندارند؛ تا چهار سال فرصت دارند که آن را درست کنند و اگر در این مدت این کار را نکردند، ماشین آنها یا توقیف می شود و یا جریمه. از طرف دیگر تشویق هم کردند که اگر دستگاه احتراق روی ماشین هایتان بگذارید از مالیات شما کم می شود.
ماشینی که خوب کار کند، گاز Co2 می دهد و اگر خوب کار نکند، Co می دهد و پت پت می کند؛ Co سم است. این همان گازی است که می شنوید در خانه ای چهار نفررا خفه کرده است؛ مرگ خاموش. اکسیژن کم می شود. زیر در و پنجره ها را می بندند و همه در یک اتاق جمع می شوند. وقتی که می خوابند این بخاری اکسیژن مصرف می کند و بخاری هم همینطور. اکسیژن کم می آید و بخاری هم خوب نمی سوزد و شروع می کند به تولید گاز Co. این گاز هم مثل دود نیست و سرفه ایجاد کند. در این شرایط هموگلوبین صدمه می بیند، هموگلوبینی که از طریق گلبول قرمز اکسیژن رسانی را انجام می دهد. هموگلوبین مریض می شود و نمی تواند فعالیت کند. درست مثل آدمی که رگش را زده اند و خون دارد به آرامی از رگش خارج می شود، این آدم هم متوجه مرگ نمی شود.

فکر می کنم مشکل بزرگ ما همین ماشین هاست
فرهنگ ماشین داری هم نداریم. تا ماشین می رود، نمی رویم موتور آن را تنظیم کنیم. معاینه فنی هم به عقیده من غلط است. شما می روید یک مکانیکی میزان می کند، اما ممکن است همین پس فردایش خراب شود. فرد باید مرتب به ماشینش برسد. معاینه فنی یک سال گواهی دارد؛ در حالی که ممکن است دو روز بعد ماشینش پت پت کند.
ماشین های ما مصرفشان زیاد است و از طرف دیگر احتراق کامل را هم ندارند. همان چیزی که می گویند باید یورو 4 و یا یویور 5 باید داشته باشند. ماشین های ما هنوز یورو 2 دارند. در کشورهای اروپایی شهرهایی هستند که ماشین هایشان خیلی بیشتر از ماست اما آلودگی ندارند. چرا که ماشین هایشان احتراق کامل دارند، مصرفشان کم است، ماشین هایشان زود خراب نمی شوند، ماشین های ما ممکن است که اول خوب کار کند، اما خراب می شود.
از طرف دیگر ما عادت به خاموش کردن ماشین نداریم. ماشین مدام روشن است. اتوبوس های شهرداری و شرکت ها را هم حتی شنیده ام که از شب تا صبح هم خاموش نمی کنند. برای این که دینامشان ضعیف است و در سرما روشن نمی شود. ما خودمان هم معمولاً این کار را نمی کنیم. پشت چراغ ایستاده ایم، ماشین را خاموش نمی کنیم؛ چراغ سبز می شود، عابر پیاده فرهنگ ایستادن و صبر کردن را ندارد؛ از جلوی ماشین ها رد می شود، تا ماشین بخواهد رد شود، چراغ دوباره قرمز می شود و ماشین همچنان روشن یک چراغ دیگر را هم می ایستد. پل عابر پیاده هم گذاشته اند، اما مردم باز هم از خیابان رد می شوند. ما فرهنگ ماشین سواری هم نداریم. ما موقع پیاده روی، پارک رفتن و حتی نان خریدن هم سوار ماشین می شویم.
به نظر من، پارکینگ مهم تر از فضای سبز است. مردم مدام دور می زنند تا یک جای پارک پیدا کنند؛ دست آخر هم یک جایی پارک می کند و جریمه می شوند. آنهایی هم که کمی عاقل تر هستند، دو نفری می روند. یک نفر در ماشین می ماند و ماشین را هم خاموش نمی کند تا آن یکی کارش را انجام دهد و پلیس هم اگر آمد بگوید که می خواهد برود. کارخانه ها هم دو جور آلودگی دارند. یک آلودگی موتوری دارند، کارخانه ها و شوفاژ ها؛ بخاری های خانه ها هم از این دست هستند. استانداردی وجود ندارد که لوله بخاری باید چند سانت و تا کجا باشد. تمام شوفاژ ها را زیر پنجره ها کار گذاشته اند که از آنجا تمام گرما بیرون می رود. نمی فهمند که کجا باید بگذارند. لوله بخاری هم یک ارتفاعی می خواهد. همین است که خانه یکی می روید، می گوید که خانه ما پر از دوده است.
یکی دیگر از آلودگی در شهرها همین خراب کردن ساختمان هاست که می بینید. راه بندان هایی که ایجاد می کنند. یک سری از آلودگی ها هم برای اینهاست. اینها مجموعه آلودگی هاست.

این آلودگی که الان در هوای ایران هست، بیشتر به ماشین ها مربوط می شود یا کارخانه ها و خانه ها؟
آلودگی ما بیشتر برای ماشین است. ماشین های بنزین سوز بیشتر Co و No2 تولید می کنند، ماشین هایی که گازوئیل سوز هستند، گوگرد تولید می کنند. گوگرد، آلودگی اش کمتر از Co است. قبلا که اکسیژن نبود، خیلی از موجودات زنده گوگرد تنفس می کردند. گوگرد S است و در هوا اکسیژن وجود دارد این دو که با هم ترکیب می شوند، So2 تولید می شود. با نصف اکسیژن که ترکیب می شود، SOC تولید می کند. هوای تهران الان SOC است و اما اگر باران بیاید، می شود باران اسیدی. اسید سولفوریک درست می کند که خیلی خطرناک است.
همان گاز So2 هم که می دهد؛ باز اسید سولفوریک است. باران اسیدی جنگل ها را خشک می کند و ماهی دریاها را می کشد. وقتی می گویند که در شهر نباید درخت کاج کاشت به خاطر باران های اسیدی است. نوع آلودگی هوا را یکی با دستگاه که فیلتر می گذارند مشخص می کنند و یکی هم از روی درخت کاج. چرا که کاج حساس است. یعنی اگر آلودگی هوا را خواستند بسنجند، نمونه هایی از درخت کاج می آورند و می کوبند و حل می کنند. ماشین هایی که گازوئیل سوز هستند؛ آلودگی شان کمتر است.

اما دیزل های ایرانی آلودگی بیشتری دارند.
آلمان حتی ماشین های کوچکش مثل پراید را هم گازوئیل سوز کرده است. فقط گوگرد آن را جدا کرده است. در این حالت باکتری های گوگردی می ریزند. اسید فیلتر را هم تجزیه می کنند. قدرت کشش موترو گازوئیلی زیاد است، موتور بنزینی زیاد قدرت ندارد. گازوئیل موتور را هم سالم نگه می دارد. برعکس بنزین که موتور را نابود می کند. ما برای آلودگی هوا آمده ایم سرب را هم قاطی بنزین کرده ایم که بنزین سوپر درست کنیم. بنزین سوپر را ما درست کرده ایم. بنزین سوپر درست کردیم برای این که احتراق کامل باشد و سیلندر دیگر دوده نزند؛ ولی در کاری که آلمان کرده است و گوگرد را گرفته است؛ خوب می شود چون چرب است. یکی دیگر هم این است که ارزان است. گازوئیل الان خیلی ارزان است؛ در کشور ما که یک دهم است. آلودگی هم ندارد، قدرت کشش هم دارد و موتور را هم سالم نگه می دارد.
ولی مال ما الان می خرند، می آورند. محیط زیست می گوید که نیار، اعتبارات شاید ندارند همینطور می خرند و می آورند.  اما گوگرد گازوئیل ما خیلی زیاد است. گازوئیلش باید 50 پی.پی.ام باشد الان 500 تا 5 هزار است.

موتورهای گازسوز آلودگی ندارند؟
گازسوزها نسبتا خوب هستند. نه این که آلوده نمی کنند، منتها یک عیبی دارد که اگر از ابتدا موتورش گاز سوز بکنند؛ سالم تر است. ولی موتور های ما بنزین سوز است و گاز را هم به آن اضافه می کنند. برای خیلی ها هم خطر جانی درست کرده است. کپسول خریده اند می گذارند پشت ماشین. کپسول منفجر می شود. ماشین گازسوز هم کشش ندارد. 800 متر از جنوب تا شمال تهران اختلاف ارتفاع است و یک تاکسی نمی تواند چهار نفر را سوار کند و از شهر ری بیاورد به تجریش. گاز که زیاد بدهد؛ بیشتر هوا را آلوده می کند. پشت سرش هم می گویند برقی کنید.

برقی شود که اتفاق خوبی می افتد.
بله اگر برقی شود خوب است؛ اما برق هم مسئله دارد. بله؛ اگر برقی کنیم، هوا بیشتر آلوده نمی شود. اما برق های ما بیشتر برای تولیدشان محیط دیگری را آلوده کرده اند. کشورهای خارجی چهار وسیله برقی در هر خیابانشان دارند. یکی زیر زمین است که مترو است؛ یکی روی زمین است. فکر کنید که خیابان آزادی را از انقلاب تا میدان فردوسی برود، این را می گویند تراموا. یکی دیگر اتوبوس است که به آن اومنی بوس می گویند. که برقی است و از کنار خیابان می رود. یکی دیگر هم آن بالاست که شهردار تهران هم دارد درست می کند.

ماشین ها فقط که موتورهایشان آلایندگی ندارد. ترمز هم هست. با آن باید چه کرد؟
ماشین ها علاوه بر موتورشان عیب های دیگری دارند. وسایلی که برای لاستیک درست می کنند و یا چیزهایی که برای ترمز درست می کنند. آمده اند آزمایش کرده اند و گفته اند که آلوده است؛ ولی محیط زیست گفته است که آلوده نیست. آزبس نیست. ترمز از چین آورده ایم و آلوده کننده است. اما آن یکی می گوید نیست. بنابراین وسائل این ماشین ها هم آلوده کننده هستند و از همه هم بیشتر کند رفتن ماشین است. ماشین کند می رود چرا که ترافیک است. می خواهند بروند اما جا ندارد. کشورهای پیشرفته که ماشین دارند، ماشین هایشان را کسی نمی خرد. اما برای ما در نوبت هم هستند، به آنها نمی دهند.

الان جوری شده که هر خانواده ای اگر یک ماشین نداشته باشد، انگار فقیر است
در کشور ما ماشین خیلی مهم شده است؛ مثال دارم که در یکی از روستاهای مثلا گرمسار؛ بچه از سربازی برگشت و به جای کمک به پدرش در کشاورزی گفت، یک ماشین بخر بینداز زیر پایم. در گرمسار که نمی شود مسافر کشی کرد. بنابراین آمد تهران. در تهران کار کرد و آخر هفته پول فرستاد. پدرش را هم آورد و گذاشت کنار خیابان مثل گداها. کم کم مادرش را هم آورد و گذاشت آن طرف خیابان. کارشان خوب شد و یکساله در جنوب تهران خانه خریدند و ماندند. یکی از دوستان من در آژانس است. گفت یکدفعه آخر هفته چهار نفر از لرستان برای ما آمدند. تمرکز جمعیت است و ماشین هم اگر به درد نخورد و خراب هم باشد مردم می خرند. آمدند اشتباه کردند و گفتند تهران دارد بزرگ می شود و شهرک ها را درست کردند. این وضع را بدتر کرد. برای این که تمام این شهرک ها حتی درونش یک فروشگاه هم وجود ندارد. اینها صبح که می خواهند بیایند ترافیک دارند. صبح ترافیک دارند و هم از جنوب. صبح ماشین ها دارند از قزوین می آیند و بعد از ظهر هم همین ها برمی گردند. از غرب و شرق شهر را آلوده می کند. تمام بیمارستان ها، ادارات و ... از تجریش تا راه آهن است. هیچ کاری هم نمی شود کرد. دیگر دیر شده است. 13 برج در کنار خانه من است. فروش هم نرفته است اما هنوز هم دارند می سازند. چون هنوز هم با این وضع تورم و گرانی، سود در ساختمان سازی است.
ساختمان و بعد هم ماشین. در دولت آقای خاتمی، شروع شد به ساختمان سازی. حتی بانک ها هم شروع کردند به ساختمان ساختن. آقای احمدی نژاد که آمد، این ساختمان ها تعطیل شد. ولی الان دو سال است از طرفی دولت دارد ساختمان های مهر را می سازد و سرمایه اش را آنجا برده است و مردم هم دیدند باز هم باید ساختمان بسازند.
4 طبقه بوده است الان دارد می شود 13 تا. روز ماشین های سواری آلوده می کنند، شب کامیون ها و صبح های زود سوپور ها آلوده می کنند. رفتگرها هم که تمیز نمی کنند؛ پخش می کنند. جارو کردنشان هم باید مکانیزه باشد.

چه کاری می شود کرد؟
می خواستند پایتخت را از تهران ببرند. این کار اشتباه است. می خواستند ببرند خمین؛ خوب شد نبردند. خمین الان آبش تمام شده است. من گرمساری هستم. همه آشناها و فامیل من به خانه من می آیند. حتی در آشپزخانه و راهرو هم می خوابند. زن من که تهرانی است می گوید بیا از تهران برویم کرج که فامیل ها نیایند. کاری نمی کنیم که نیایند، نمی گویند آقا جان نیایید، از ترس می خواهند فرار کنند. نمی آیند به روستاها برسند که مهاجرت نکنند و بیایند تهران. از ترس می خواهند فرار کنند. همه این کارها عوضی است. جایی هم که می خواهند بروند باید نزدیک ترین جا باشد. اصلا نباید بروند.
آمدند گفتند که کارمندها بروند شهرستان، دولت امکانات می دهد. کارمند نمی رود. می داند که از این قول ها زیاد داده شده است و کاری نشده. تنها راه تهران این است که آن را دو طبقه کنند. وقتی همسر من می گوید که بر.یم کرج؛ گفتیم نه. بیاییم تخت خواب ها را برای مهمان ها دو طبقه و سه طبقه کنیم. کردیم این کار را، باز هم کم آمد. پس حالا دیگر باید برویم. بزرگراه صدر را دو طبقه کرده اند.
آب را از کوه های غرب می گیرند و می دهند به شهرها. این سیستم غلط است. نباید این کار را کرد. آب دریای خزر را الان دارند شیرین می کنند و می دهند به شهرها؛ می گویم ندهید. این همه آب دادید به کاشان و اصفهان.. آب ها را می دهند به شهرها، کارواش درست می کنند و فضای سبز. آلوده می کنند. به کشاورزی که نمی دهند؛ کشاورزان هم رها می کنند و می ایند شهر. هر استانی را خواستید نابود کنید، به آن آب بدهید. آب دادند به یزد؛ الان 67 تا 70 درصد روستاهایش خالی شده است. همه جا 5 سال یکبار محاسبه می کنیم که مهاجرت چقدر است؛ در یزد ماهانه حساب می کنیم. چرا که آب را دادند فقط به شهرها. این ها اشتباه های بزرگی است. الان دیر شده است. مثل خانواده ای است که نفهمیده و 30 تا 40 تا بچه درست کرده است و با پس اندازش تا به حال زندگی کرده است. تنها راه این است که به کشاورزی برسیم.

کشاورزی که آب می خواهد، اما آب هم نیست.
کشاورزی را از لار گرفتند، کشاورزی را تعطیل کردند. ورامین منطقه کشاورزی خیلی وسیعی بود. تا زمستان و بهار آب داشت و تابستان نداشت. سد ساختند و 360 پارچه آبادی داشت. همان قبل از انقلاب ورامین شد چشم و چراغ ایران و آمدند کارخانه قند، پنبه و .. را درست کردند. بعد گفتند تهران دارد جمعیتش زیاد می شود؛ یک دهم را بدهیم به تهران. زیادتر شد و این سهم زیادتر شد.
الان چهار سال است که یک قطره آب به ورامین نرسیده است و تمام آب دارد می آید تهران. زمان آقای هاشمی گفتند حالا که این طور شده است؛ دیگر سد مانلو را به ورامین بدهید. این آبی بود که از دماوند می آید و می ریزد به همان جوی ها برای کشاورزی. آن هم شد برای شرق تهران؛ افسریه و شهر ری. همه آب ها دارد می آید تهران. گفتند زیر سد لتیان چاه زدند؛ آوردند برای تهران. قنات های لواسان خشک شد. چهار سال است که از شمال آب می آورند، از سد سفید رود. آب قزل اوزن است که از سنندج و بیجار سرچشمه می گیرد، می آید زنجان و میانه و آذربایجان شرقی و از آنجا می آید از مرز زنجان و اردبیل و توی این سد می ریزد. اینها گفتند آب برای ماست و 11 تا سد زدند. سد شهریار را هم می خواهند بزنند؛ این سد ها را اگر بزنند، برنج کاری گیلان هم تعطیل می شود. قرار بود با این سد هر سال 170 هزار هکتار برنجکاری شود. الان 11 سد دارند می زنند، 11 سد دیگر هم در برنامه است که بزنند.
یکی دیگر هم از شاخه شاهرود بود که آن را هم گرفتند برای تهران. الان هم دارند آب تنکابن، قله دو هزار را که همش کشت و کشاورزی و اینها می شود می خواهند بیاورند برای تهران. چالوس هم رودخانه های کمی دارد، اگر این را بیندازند روی دیزین و بدهند به تهران و دیگر آب ندارد. باید یک راکتور اتمی بزنند کنار دریا، شیرین کنند آب را و بفرستند برای تهران. چرا که شهرها را دارند توسعه می دهند. هر چه به شهرها بیشتر می رسند روستاها بیشتر تخلیه می شوند و شهرها مشکلشان بیشتر می شود. پس کی می خواهد این وضع تمام شود.
قانون گذاشتند؛ وقتی جمهوری اسلامی آمد گفت کشاورزی را توسعه دهیم برای این که وابسته به امریکا نباشیم. رفتند چاه زدند و می دانید که چه شد؛ دریاچه ارومیه را هم چاه ها نابود کردند. جهرمی که سال 1342 آب 13 متری و 14 متری بود، الان 50 متر پائین رفته است. جهرمی که صادر کننده میوه بود؛ الان صادر کننده ذغال شده است. حاج آقا دعایی از من دعوت کردند با هم رفتیم انار رفسنجان. همینطور پسته را توسعه دادند و چاه زدند. یک چاه در گرمسار، سمنان و این جور جاها خیلی باشد 800 میلیون تومان است. آنجا 10 میلیارد تومان شده است. چرا که آب نیست، 350 متر رفتند پائین تا به آب برسند. سال هاست دیگر آب نمک می آید بیرون. ولی اینقدر شور است.
آقای احمدی نژاد بعد از اجلاس سران عدم تعهد رفت به کرمان. به استاندار کرمان گفته است که آنها به من گفتند که آقای رئیس جمهور شما چه کشور فوق العاده ای دارید. فرشتان در دنیا بی نظیر است. پسته تان عالی است ولی خیلی گران است و ما نمی توانیم بخریم. از استاندار می خواهد که کشت پسته را از 250 هزار هکتار را به 400 هزار هکتار برساند. استاندار گفته است که همین مقدار هم دارد خشک می شود و آب ندارد. رئیس جمهور گفته است که شما این کار را بکنید، من برای شما آب تهیه می کنم. آقای ثمره هاشمی که مجری طرح انتقال آب دریای خزر به کویر است، می گوید ما داریم آب را می بریم تا صنعت را در منطقه کویری توسعه دهیم. گفتم صنعت زمانی اقتصادی است که آن را کنار آب درست کنید، نه این که آب را چند هزار کیلومتر برایش ببرید. اینها اشتباه است. من مخالف نیستم که از غرب آب بگیرند، اینطور که اینها دارند می برند، مخالف هستم. به کاشان دادند، باز هم می دهند و می رود در شهرها کارواش درست می کنند. اگر می خواهند آب بدهند، باید آنطوری که من می گویم این کار را بکنند.

پس باید نتیجه بگیریم کلا آب به زودی تمام می شود یا کم می آید
اینطوری هیچ جای ایران تابستان آب مازاد ندارد، مثل خانواده ای که هیچ وقت پول اضافی ندارد. اگر از یک خانواده دیگر هم پول بگیرد آن خانواده را هم خراب می کند. ما از چهار محال و بختیاری آب گرفتیم، الان خودش فاضلاب هم ندارد که استفاده کند. در کارون پارسال رفتم داشتند سبزی می کاشتند. کارون 20میلیارد متر مکعب آب داشت، کارونی که 72 شهر اهواز را می خواست بگیرد، الان دارند توش سبزی می کارند.
اینقدر آب نیست که شهردار اهواز هم دارد مدام خاک می ریزد که به شهرش اضافه کند. اینجا هم که آب بهش داده اند آباد نشده است، اینجا را هم نابود کرده است. آبی که از اهواز داشتند انتقال می دادند را به روستاها ندادند، فقط روستاهایی که کنار لوله بودند؛ لوله را سوراخ کردند. بنابراین از آن آب به آنها دادند فقط برای استفاده خانه شان نه برای کشاورزی.
چرا در کشوری که تمام محصولات درونش کاشته می شود از قهوه و ذرت درونش کاشته می شود و تمام آب و هواها را در خودش دارد، از زمین خوزستان سالی سه بار ذرت برداشت می شود. در استان گلستان سالی دوبار سویا برداشت می شود. با این روش غذای دام ها تامین می شود. به مردم دروغ نگویند بگویند که ما الان مرغ به شما کم می دهیم اما تا سه ماه دیگر دانش را تامین می کنیم.
گندم؛ ما امسال گندم ها را دادیم به دام ها و 3 درصد آن را به دولت دادیم. گندمی که آن همه هزینه دارد 420 تومان می خرد، دامدارها گندم را از ما 500 تومان خریده اند. جو هم بود 700 تومان؛ جو نخریدیند و گفتند گندم می خریم. گندم ها را دادند به دام ها. سال آینده بدتر است مردم دیگر گندم نمی کارند. چرا گفتند جو خوب است. از ما نخریدند رفتند با ارز 2500 تومانی، 750 تومان از فرانسه و امریکا گندم خریدند. چرا این گناه است. چایی دارند وارد می کنند، اما هنوز پول چایی مردم را ندادند. 10 -12 میلیارد تومان بدهکارند. پول چایی را هنوز نداده اند. پس کشاورز چطور کار کند. الان پنبه ها را نه کسی هست که بچیند و نه کسی می خرد. وزیر کشاورزی اعلام کرده است به تمام نقاط ایران که رهبر فرموده اند تولید باید بالا برود، هر جا زمین خالی هست ببرید زیر کشت. کشت را باید کم کنیم، بدبختی ما توسعه بی رویه بوده است. این که سطح کشت، شهرها، صنعت و دانشگاه ها را توسعه دادیم. همه اینها آب می خواهد.
باید کمتر بکاریم تا امکانات بیشتری داشته باشیم. باید راندمان را بالا ببریم. گرمسار الان 8 تا شهرک صنعتی دارد، همه را جمع کنید یکی هم نمی شود. بی خود دانشگاه ها را توسعه می دهیم؛ خودم الان 12 دانشجوی دکتری روستایی دیدم که حتی یکی از آنها گاو را ندیده است، به درد نمی خورند؛ چطور می توانند مشکل مملکت را حل کنند. این 12 تا را سال دیگر بکنند 200 تا این فایده اش چیست؟ این ها سربار جامعه هستند. کشورهای خارجی اگر بخواهد دانشجوی دکتری بگیرد؛ باید حداقل فرد یک سال در روستا کار کرده باشد.
دریاچه ارومیه هم که الان خشک شده است، به خاطر توسعه بی رویه است. دریاچه قربانی توسعه بی رویه کشاورزی است.

نتیجه این بی آبی چه می شود؟
به آلودگی ختم می شود. آلودگی بیشتر به این خاطر است که مردم آمده اند به شهر. منشاء آلودگی بیشترش از روستاست. آمده اند در شهر، خانه، کار و ماشین می خواهند. اجتماع را هم فاسد کرده اند. خود من که دهاتی بودم آمده ام شهر و فرهنگم هم از دست رفته است و شده ام تهرانی. چقدر هم فجایع و دزدی از روی ناچاری ایجاد شده است. ما آمدیم در تهران، دو کار کرده ایم. یکی این که آلوده کرده ایم تهران را و یکی دیگر این که سرطان درست کرده ایم. سرطان چیست؟ سرطان تکثیر سلول است. این قدر جمعیت سرطان است. فکر می کنیم که داریم زندگی می کنیم. اینطور نیست. ما همان سلول ها هستیم و داریم تهران را هم نابود می کنیم. همان که نابود کرده ایم. دیگر حیوان و پرنده هم در آن نیست. یعنی تهران سرطان گرفته است. تنها کاری که می توانند بکنند این است که فکر کنند برای کاهش آلودگی، این که طرح زوج و فرد کنیم و ماشین ها را کنترل کنیم اینها بی خود است. همه این کارها هم با حقه انجام می شود. مثلا معاینه فنی طرف می رود می گیرد. معاینه فنی هم غلط است. باید سطح فرهنگ مردم بالا برود. باید به روستاها برسند تا مشکل تهران حل شود.

ما در تهران دو مشکل داریم، یکی این که داریم ریه های تهران را نابود می کنیم. تپه های عباس آباد و چیتگر همه از بین رفته است. از طرف دیگر توسعه فضای سبز مطرح است. گفتند بیاییم فضای سبز را در شهر زیاد کنیم، اما چمن کاری کردند.
فضای سبز اشتباه است. فضای سبز تهران را باید کم کرد. کشورهای پیشرفته منابع آلوده کننده را از بین می برند. ماشین و دودکش را نمی گذارند دود کنند. توسعه فضای سبز اشتباه است، اصلا آب نداریم. مشکل این است که هر کسی می خواهد کار خودش را بکند و به فکر خودش است. همه هم می آیند شهر. همه هم از وزارت نیرو آب می خواهند. از کجا بیاورد. وزارت نیرو آب ندارد که بدهد. مهم ترین مسئله آب است، آب نیست. فضای سبز هم هر چیزی باشد، آب می خواهد. چمن که دیگر هیچی. شورا کردند که 5 هزار هکتار به فضای سبز تهران اضافه کنند. آب کجا را دیگر برای تهران بیاوریم؟ تهران همه جا را نابود کرد و خودش هم آباد نشد. تهران سرطان است. جایی می شود که دیگر جای زندگی نیست. دیگر نمی شود در خیابان ها راه رفت. می خواهند هوا را با دود، کامیون و ماشین آلوده کند و بعد با گیاه آن را تمیز کند. گیاه هم مثل انسان است؛ ما از بینی نفس می کشیم. این گیاه دیگر اینقدر دوده خورده است که نمی تواند نفس بکشد. کشورهای اروپایی حداقل این ها را می شویند، ما آب هم نداریم که گیاه را بشوییم. بعد درخت ها را می آیند هرس می کنند. اگر درخت را برای فضای سبز می کارید؛ چرا هرسش می کنید. درخت هر چقدر بزرگتر باشد، قدرت تصفیه کنندگی اش بیشتر است. وقتی قطعش می کنید دیگر سایه، تصفیه کنندگی و خنکی هم ندارد.

پس به جای فضای سبز باید چه کنند؟
یکی این که باید پارکینگ درست کنند و دیگر این که باید منابع آلوده کننده را از بین ببرند. همه اینها باید اصلاح شود. همه اینها را کشورهای خارج دارند. به عقیده من اصلاً ولش کنیم ، شاید خودش درست شد. خرابی چو از حد بگذرد، آباد می گردد. باید تهران را ول کنند. مثل پدر و مادر می ماند که نمی توانند خانواده را اداره کنند. بهتر است ولش کنند شاید بچه ها بهتر اداره کنند.

اوضاع آب در تهران چگونه است؟ از قنات ها می شود استفاده کرد؟

تهران این همه آب را گرفت. الان دیگر آب زیر زمینی است. خودش 300 رشته قنات داشت. دیگر قناتی نیست. با این ساختمان سازی ها افتاد و حتی آلوده کننده شد. فاضلابشان را هم انداختند توی قنات. حالا شهرداری می خواهد برود آباد کند، کدام قنات را. در شهر تهران چاه زیاد زده اند. کم کم 30 درصد آب تهران از چاه است. تابستان گاهی 50 درصد آب تهران از چاه است. 50 درصد یعنی آب زیر زمینی را می برد پائین. وقتی برد پائین؛ آب ها آلوده می شود. تا چهار سال پیش از میدان شوش به پائین هر کسی در خانه اش چاه داشت و آب می کشید و ماشینش را می شست. الان دیگر خشک شده است. قوچسار نجم آباد روستای شهرری است در انجا مردم توالت ندارند. یک جایی را درست کرده اند و آنجا دستشویی می کنند و با بشکه می آورند خالی می کنند.

تهران رود ندارد؛ اما سه تا فاضلاب زیر زمینی و سطحی دارد. نهر سرخه حصار؛ یعنی آب های سطحی ای که آب های سرخه حصار را جمع می کرد و از بغل کوه بی بی شهربانو می رفت جاده ورامین شهرری را قطع می کرد و می رفت ورامین و در ایستگاه بهرام می ریخت. یک بند هم ازش گرفته بودند که بیاد امین آباد و پاکدشت و بریزد روی آبی که برای ورامین است. همه این آب ها برای کشاورزی است. یکی هم قسمت مرکزی را می گرفت. قسمت تجریش و دانشگاه تهران که به آن می گویند رود فیروز آباد که می رود جنوب. از بهشت زهرا می رود به صدها روستای قدیمی. این آب ها کلر زیاد داشت بنابراین روستاها همه از بین رفتند و باغ ها خشک شدند.

این همه سبزی که از جنوب تهران می آید، با چه آبی کشت می شود؟
این سبزی ها، ترب ها و کلم های گنده الان همه برای فاضلاب است. فاضلاب همین مرکز است. الان نباید سبزی بخورید؛ از 20 روز دیگر می توانید بخورید. کرم اسکاریس دارد و فاضلاب های بیمارستان ها به آن می ریزد. شنبلیله ای که کاشته اند تا کمرش در همین فاضلاب هاست. زمانی دولت جلویش را بگیرد و کانالی حفر کرد که مردم نتوانند از فاضلاب استفاده کنند. اما مردم ریختند گفتند یا فاضلاب یا مرگ. مردم بند بستند و آب را گرفتند. دولت دید زورش نمی رسد گفت پس هر کدام بروید به حساب دولت 250 تومان برای یک نهر بریزید، رسید هم نمی دهیم. یک نهر هم برای غرب تهران است. رودخانه کن. که دور می زد از شمال حرم امام و از زیر اتوبان می رفت به کن. همینی که الان شهرداری گرفته است و دارد از آن دریاچه درست می کند. شهرری هر چه می کشد از تهران است. از این آب های زیر زمینی است. الان شما می خواهید کاهو بخرید؛ می گویند برای چاه است. این آب چاه بدتر است. توالت ها همه را آلوده کرده اند. آب زیر زمینی صاف است اما آلوده است. هوایش هم آلوده است. ماشین ها از قم و .. که می آیند به تهران از شهرری می آیند. پس هر چه شهر ری می کشد از تهران است. اما شهرری هم دارد انتقام می گیرد. سبزی آلوده درست می کند به تهرانی ها می دهد؛ یکی بهار و یکی پائیز. الان که سرد می شود، سبزی از دزفول و شوشتر می آید. عید هم از شمال می آید و بعد هم که از کرج می آید.
تهران هیچی ندارد. یک جهنم کثیف با هوای آلوده و محیط کثیف و فشرده است و حتی جا نیست آدم راه برود. چون به شهرها و روستاها نمی رسیم. مردم در کارتون می خوابند اما حاضر نیستند در روستای خودشان باشند. تنها راهش این است که برنامه ریزی کنند و به کشاورزی برسند. هم وابستگی مان به خارج کم می شود و ارز خارج نمی شود. نه این که بگویند آقای کردوانی، برو کردوان ما بهت این و این را می دهیم. از کردوان زنگ بزنند و به من بگویند تو که دیگر اینجا نیستی؛ بیا ببین کردوان بهشت شده است. کشورهای اروپایی بدبخت هستند. مگر نشنیدید که هر روز اعتصاب است. با این که وضعشان بد است هنوز هم به کشاورزیشان سوبسید می دهند. با این که همه آنها جز WTO هستند؛ یعنی کسی نباید کمک کند. WTO یعنی بهترین کیفیت با کمترین قیمت؛ اما همه آنها دارند از زیر کمک می کنند. چون می دانند که به مواد غذایی احتیاج دارند. غذا نباید نمی توانند زندگی کنند. ولی ما نه. به چیزی که کمک نمی کنیم کشاورزی است. به صنعت داریم کمک می کنیم. چرا که عشق جمهوری اسلامی شده است صنعت. در اروپا همه روستاها دارند می روند توی کشاورزی. ولی ما به تنها چیزی که کمک نمی کنیم به کشاورزی است.

ظاهرا که برای کشاورزی خیلی کارها می شود.
نه، همه آب ها می گیرند برای شهر. تا کی؟ قانون گذاشته اند؛ اول شهر. یعنی اگر سدی ساختید اول باید آبش را به شهر بدهید. دوم صنعت. چون عشق همه شده است صنعت. اول انقلاب کشاورزی بود. دادند به کشاورزی همه چیز را نابود کردند. آن همه چاه زدند. چاه غیر مجاز زدند از 300 هزار تا، 150 هزار تای آن غیر مجاز است. حالا دیگر کاری نمی شود کرد. آب ها، آب های زیر زمینی و ثروت ها تمام شدند. از حالا تا 60 سال دیگر قسمت مرکزی ایران آب ندارد. نه قمی وجود دارد، نه گرمساری و نه کاشانی. تا 60 -70 سال دیگر سد هم نداریم. الان داریم سد می سازیم اما عمر سدهای ما خیلی باشد 50 سال است. سدها پر می شود. همین کرج؛ می گویند پر آب است. اما 40 متر آن گل است. سد لتیان خیلی طول بکشد، 30 سال دیگر پر است. تهران هم دیگر آب ندارد و جای دیگر هم امکان سد ساختن نیست. سد دز که در زمان شاه ساخته شده است. از 200 متر، 80 مترش گل است. سدها هم پر می شوند.
سدها که پر شوند، اما آب مسیر خودش را می خواهد و آب می آید و همه چیز را با خودش می برد. کما این که این اتفاق برای صبا شهر چهار سال پیش افتاد؛ سد کرج پر شد، دیدند سد دارد از جا کنده می شود. دریچه ها را باز کردند و آب رفت و صبا شهر را برد. یک روزنامه هم ننوشت و تلویزیون هم نگفت. همین امسال هم نزدیک بود ورامین را آب ببرد. سد لتیان پر شد و اعلام کردند که مردم فعالیت نکنید می خواهیم دریچه ها را باز کنیم. مردم هم فکر کردندکه بهشان آب داده اند، رفتند کشاورزی کردند. سد را بستند و دوباره کشاورزی تعطیل شد. الان آب نمی دهند بهشان و چند سال دیگر که سد ها پر شدند؛ آب همه آنها را می برد. تهران را هم زلزله خراب می کند و بی آب می شود. آب مهم ترین مسئله برای هر چیزی است. اگر ما آب نداشته باشیم حتی دین هم نداریم. یک ماه پیش من را قم دعوت کرده بودند؛ گفتم اگر بخواهیم اینطوری پیش برویم قم 10 سال دیگر وجود ندارد. ساختمان ها هستند، حرم حضرت معصومه هست اما آب ندارند. خیلی دارند برداشت می کنند و آب هم ندارند و مدام هم به مردم دارند توصیه می کنند که بیایید در قم سرمایه گذاری کنید. همینطور هم زوار دارد می آید. گیلان و مازندان هم آبشان تمام نمی شود اما 30 سال دیگر آبش قابل استفاده نیست. سمی است آبش. بدترین نقطه ایران در تابستان از نظر آب، گیلان و مازندان است؛ حتی از یزد هم بدتر است. یزد با آب چاه دارد زندگی می کند. اما اینجا دارند برنجکاری می کنند، برای برنج آب ندارند. هر ده متر دارند سوراخ می کنند و چاه می زنند. چاه هم آبش شور است. الان ساری کجا، دریا کجا. چاه ها دارند شور می شوند و سمی. نیترات دارد.

عکس ها: لیلا افشار

4747