آنچه در ادامه می آید متن کامل گفت و گو با عباس آخوندی از جمله تکنوکرات‌هایی است که در دو نهاد انقلابی وزارت جهاد سازندگی و بنیاد مسکن فعالیت کرده و در سال‌هایی نیز معاونت سیاسی و اجتماعی وزارت کشور و وزارت مسکن و شهرسازی را در دولت دوم هاشمی رفسنجانی مدیریت کرده است:
*آقای دکتر اخیراً شما بحثی را شروع کرده‌اید که در آن از ظهور یک پدیده جدید در ایران خبر می‌دهید. شما این پدیده را «شکاف اجتماعی» نام‌گذاری کرده‌اید و معتقدید در سال‌های گذشته این پدیده در حال رشد بوده است. این در حالی است که بسیاری از محققان تاریخ معتقدند شکاف اجتماعی در ایران ریشه تاریخی دارد. نمونه‌های تاریخی آن را هم می‌توان در حوزه اقتصاد «جنگ کار و ثروت» دانست یا در حوزه‌های اجتماعی که از «نزاع میان قومیت‌ها» صحبت به میان آمده است. آیا آنچه شما به عنوان شکاف اجتماعی یاد می‌کنید، ادامه همین مساله است یا اینکه شکاف اجتماعی مد نظر شما متفاوت با اشکال گذشته است و حتی ریشه‌های آن متفاوت است؟
بحثی که من مطرح می‌کنم با آنچه شما در مقدمه توضیح دادید متفاوت است. به نظر من پس از استقرار جمهوری اسلامی ایران، مقطع تاریخی کنونی یک مرحله جدید است. من برعکس مقدمه شما معتقدم ایران همیشه محل زندگی اقوام مختلف بوده و اتفاقاً نکته بسیار جالب ایران این است که در عین تنوع قومیتی، همواره یکپارچگی ملی ایران محفوظ بوده است. بنابراین شما نمی‌توانید به دلیل تنوع قومی، ایران را دچار شکاف‌های اجتماعی بدانید. اگر به جغرافیای ایران و اقوامی که در ایران زندگی کرده‌اند، نگاهی بیندازید؛ همه اقوام خودشان را ایرانی می‌دانسته‌اند و می‌دانند. ایرانیان در واقع ترکیب همین اقوام مختلف هستند. به عنوان مثال یک قوم عمده در ایران آذری‌ها هستند که در ادوار مختلف بر ایران حکومت کرده‌اند. آذری‌ها همیشه ایرانی بوده‌اند و هیچ‌گاه خودشان را غیرایرانی نمی‌دانسته‌اند! کردها نیز همواره خودشان را ایرانی می‌دانستند و می‌دانند. محمد قاضی مترجم برجسته در مقدمه کتاب «کرد و کردستان» نوشته «واسیلی نیکتین» می‌نویسد: کردها در واقع به عنوان یک قومی که بخش بزرگی از ملت ایران را تشکیل داده‌اند، هیچ انگیزه‌ای برای جدایی از ایران ندارند یا ترکمن‌ها و اقوام بلوچ. اساساً اگر یک نگاه تاریخی به ایران قبل از اسلام و پهنه جغرافیایی آن داشته باشیم، می‌بینیم که در این کشور در عین تنوع قومی، یک چتری به نام ایران بر آن حاکم بوده است. کسانی که متخصص جغرافیایی سیاسی هستند، وقتی در مورد منطقه ما (خاورمیانه) بحث می‌کنند؛ این نظر را دارند که در خاورمیانه دو ملت برجسته وجود دارد: اول، ملت ایران است منظورم از ملت ایران فقط فارس‌ها نیستند؛ منظورم تمام اقوامی است که از بین‌النهرین تا آسیای میانه و از کردستان تا شبه قاره و مرز چین تحت پرچم ایران زندگی می‌کرده‌اند و هویت ایرانی بخشی از هویت آنها بوده است و هنوز هم به‌رغم تجزیه‌هایی که صورت گرفته هنوز وابستگی فرهنگی خود را به فرهنگ ایرانی تا حد زیادی حفظ کرده‌اند. ملت برجسته دیگر که متخصصان در کنار ایران از آن نام می‌ببرند مصر است. در خصوص ترکیه هم بیشتر در ناحیه اروپایی بحث می‌شود. بنابراین وقتی درباره شکاف‌های اجتماعی بحث می‌کنم، منظورم اصلاً شکاف قومی نیست. منظور از بحث «شکاف اجتماعی»؛ از هم‌گسیختگی سازمان اجتماعی در درون یک ملت است. وقتی سازمان اجتماعی درون یک ملت دچار گسیختگی شود و نهادها، گروه‌ها و لایه‌های اجتماعی مختلف رو در روی یکدیگر قرار گیرند و این سازمان اجتماعی به گونه‌ای با یک رخنه درونی روبه‌رو شود که اجزای این سازمان رو در روی هم قرار گیرند؛ شکاف اجتماعی رخ داده است.
ریشه «شکاف اجتماعی»، تنوع قومی نیست، بلکه بیشتر تنازع و تعارض با شدت بالا میان لایه‌های مختلف اجتماعی یا گروه‌های فکری یا گروه‌های اجتماعی با یکدیگر است که میل به دشمنی دارد. به عبارت دیگر وقتی گروه‌ها و لایه‌های اجتماعی از وضعیت همکاری و یا رقابت خارج شده و سر ناسازگاری با یکدیگر می‌گذارند؛ و تعارض و منازعه در میان آنان بالا می‌گیرد، منافع گروهی اصل و منافع ملی فرع می‌شود. این رویارویی اگر به نحوی صورت گیرد که این گروه‌ها در‌صدد حذف یکدیگر باشند و فراموش کنند که به یک ملت وابسته هستند و باید از یک یکپارچکی و یک همبستگی بزرگ‌تری، در عین اختلاف سلیقه، دفاع کنند نشان‌دهنده بروز شکاف اجتماعی است. بنابراین بحث شکاف اجتماعی در مقطع کنونی اصلاً ارتباطی با بحث تنوع قومی یا بحث‌های تاریخی دیگر ندارد.
*اجازه بدهید بحث را در شکل جدیدی طرح کنم. شما از شکاف اجتماعی در ایران سخن می‌گویید اما از طرف دیگر تلاش دارید از طریق انتخابات پیش رو به حل این مساله بپردازید و تاکید دارید که انتخابات آینده باید تبدیل به یک بسیج عمومی شود. با توجه به این «شکاف اجتماعی» که شما از آن در میان ملت ایران صحبت می‌کنید چگونه ممکن است که انتخابات آینده تبدیل به یک بسیج عمومی و مشارکت مردمی شود؟
اساساً یکی از کارکردهای انتخابات در نظام‌های مردم‌سالار، این است که انتخابات روشی برای مدیریت تعارض¬های اجتماعی است. در واقع در همه جوامع یکسری تعارض‌ها وجود دارد که به دو گونه می‌توان این تعارض‌ها را حل کرد. راه حل اول از طریق سرکوب و حذف یکی از معارضان است و دیگری اینکه بتوان با یک گفت‌و‌گوی اجتماعی این تعارض‌ها را مدیریت کرد. طبیعتاً اگر با توجه به تعریف حکومت قرار باشد کار پیش رود راه حل دوم باید اتخاذ شود. تعریف حکومت این نیست که یکی بر دیگری مسلط شود یا آن را حذف کند. هدف نهایی حکومت، مدیریت تعارض‌های اجتماعی با حداکثر اجماع و اقناع است. زیرا تعارض اجتماعی همواره وجود دارد و ممکن است که بخشی از گرایش‌های اجتماعی به یک سمت و بخشی به سمت دیگری باشد. این گرایش‌ها هم می‌تواند در حوزه اقتصاد، در حوزه فرهنگ یا اجتماع و ... باشد. لیکن مهم این است که در هر لحظه مجموعه این گرایش‌ها در یک تعادل پایدار قرار داشته باشند و هیچ گرایشی حس نکند که موجودیت و هویت آن حذف و به رسمیت شناخته نشده است. بحث من این است که اجماع و اقناع به مفهوم یکسان‌سازی تمام نظرها در سطح جامعه نیست، لیکن امکان طبقه‌بندی دیدگاه‌ها به سطح منافع ملی و گرایش‌های اجتماعی فارغ از گرایش‌های سیاسی هست. در سطح منافع ملی امکان ایجاد اجماع عمومی حداقل در سطح نخبگان با هر گرایشی به خوبی وجود دارد. از قضا انتخابات یکی از بهترین ابزارها برای این‌گونه اجماع‌های ملی است. بنابراین همیشه تنوع گرایش در جامعه وجود دارد و این گرایش‌ها ظرفیت تبدیل شدن به تعارض‌های اجتماعی را دارند. بحث اساسی این است که چگونه می‌توان این تعارض‌های اجتماعی را مدیریت کرد، به نحوی که این تعارض‌ها آنقدر بالا نگیرد که یکپارچگی ملی را از بین ببرد و به وحدت، همبستگی ملی و تمامیت ارضی لطمه بزند و در جامعه رخنه‌ای برای ورود دشمن و یا در واقع نیروی خارجی، باز شود.
من می‌گویم اصلی‌ترین مساله کسانی که می‌توانند مقداری خودشان را از تب‌وتاب مسائل روزمره کنار بکشند و کمی عمیق‌تر فکر کنند، چه چیزی هست؟ اصلی‌ترین مساله، حفظ یکپارچگی ملی، هویت ملی و منافع ملی است. اصلی‌ترین مساله توسعه ایران است. حتی اگر دغدغه اسلامی‌داشته باشیم که داریم، آن هم در گرو توسعه ایران است. مساله مهم افزایش قدرت رقابت‌پذیری ایران است. قاعدتاً مساله ایراینان بازیابی جایگاه شایسته ایران و ایرانیان در پهنه جهانی به عنوان یک کشور مثبت و موثر است. بنابراین اگر مساله ما اینها باشد، نمی‌توانیم در نقطه تعارض باقی بمانیم. ما به عنوان کسانی که شهروند فعال هستیم، چگونه می‌توانیم از موضع شهروندی از این مرحله عبور کنیم. اگر این مساله ما باشد، انتخابات یکی از بهترین سازوکارهایی است که در حل تعارض‌های اجتماعی اساساً بشر در طول تاریخ عمر خودش به آن دسترسی پیدا کرده است. حتما لازم نیست که با هم درگیر شویم و با هم بجنگیم و با همدیگر کتک‌کاری کنیم. می‌توانیم در آرای عمومی گفتوگو کرده و به هم نزدیک شویم. در این میان یکسری سلیقه‌ها برای یک مدتی اکثریت پیدا می‌کند. چه اشکالی دارد؟ آن سلیقه‌هایی که اکثریت دارند می‌توانند مدیریت اجرایی را داشته باشند، ولی به شرطی که فضا برای سلیقه بعدی بسته نشود تا سلیقه بعدی هم بتواند حضور پیدا کند. بر این اساس ما باید از وضعیت شهروند منفعل و انفعالی به یک وضعیت خلاق و فعال درآییم و از موضع شهروندی مثبت یک مدلی برای حل تعارض‌های اجتماعی پیدا کنیم. باید ببینیم چگونه می‌توانیم انتخابات را برای چنین چیزی آماده کنیم.
*اما در جریان این مدل یک بخش شهروندان هستند بخش دیگر حاکمیت. نگاه شما کاملاً به سطح پایین اجتماعی باز می‌گردد اما برای ایجاد گفت و گو از طریق انتخابات باید شرایط آن فراهم شود، پیش‌بینی شما از این مرحله چیست آیا نظر سلایق و بخش‌های مختلف نباید تامین شود روند را چگونه می‌بینید؟
سوالی که شما مطرح کردید به عنوان یک نگرانی در بخش عمده‌ای از نیروهای متفکر جامعه وجود دارد. بسیاری از نیروهای منتقد از فراهم آمدن حداقل شرایط حضور در انتخابات مایوس‌اند. قاعدتاً شرایط باید به نحوی باشد که افراد از اجرای قاعده انصاف در انتخابات اطمینان حاصل پیدا کنند. خیلی‌ها از اینکه اراده جدی در برگزاری یک انتخابات آزاد و رقابتی وجود داشته باشد تردید دارند. همین هفته پیش آقای پورنجاتی در یک یادداشت مساله امنیت شرکت‌کنندگان در انتخابات را در پیش، حین و بعد از انتخابات مطرح کرده بود. اضافه بر اینها گروهی که خود را فعال مایشاء می‌دانند نیز معلوم نیست که از چه موضعی هر روز برای منتقدان خط و نشان می‌کشند که چه و چه و هزار شرط برای ورود آنان به صحنه انتخابات می‌گذارند. در واقع این افراد همان کسانی هستند که این شکاف اجتماعی را ایجاد کردند و با تلاش برای حذف حداقل نیمی از ملت ایران از صحنه مشارکت فعال شهروندی؛ رقابت که نه در جهت جنگ با آنان هستند. بنابراین سوال شما کاملاً به‌جاست. که در چنین شرایطی سخن گفتن از مفهوم شهروندی مثبت و خلاق کاملاً مورد تردید است. پاسخ من به این رویکرد از موضع برهان خلف است. من می‌گویم، نتیجه پذیرش این منطق چیست؟ آیا جز انفعال مطلق و تسلیم در برابر شرایط نتیجه دیگری دارد؟ ما خوب می‌دانیم و تاریخ همین یک‌صد سال اخیر نیز به خوبی نشان داده است که آن سوی انفعال شهروندان، بروز جریان‌های طرفدار خشونت و غلطیدن به دامن رادیکالیسم است. بنابراین، کسانی که بر نظریه اصلاح اصرار دارند در برابر یک سوال تاریخی قرار دارند یا باید به این روند و به این جبر تاریخی تن دردهند و یا شرایط را عوض کنند. کسانی که فعلاً هدایت جریان حاکم را بر عهده دارند، از به بن‌بست راندن شرایط بسیار خرسندند. لیکن مساله این است که سیاست‌ورز خردمند نباید وارد کوچه بن‌بست شود. ممکن است که کوچه بن‌بست نزدیک‌ترین خروجی باشد و برخی عامدانه شرایط را طوری طراحی کرده باشند که ورود به بن‌بست به ظاهر طبیعی‌ترین انتخاب باشد، لیکن، قطعاً درست‌ترین انتخاب نیست. من می‌گویم که ما عادت کرده‌ایم که لیست بلند و بالایی از باید و نبایدهای حاکمان بنویسیم. البته این یک موضع حقی است و حداقل انتظار شهروندان از حاکمان است. لیکن سوال من این است که اولاً از موضع شهروندی و از زاویه دید یک شهروند ما چگونه صحنه را ترسیم می‌کنیم و چگونه می‌توانیم بر آن اثر بگذاریم؟ و دیگری اگر خواسته ما از حاکمان آن‌طور که ما می‌خواهیم برآورده نشد، آیا باید صحنه را ترک کنیم و یا باید در جست‌وجوی راهی برای تغییر شرایط باشیم؟ بنابراین، تمام رویکرد من در این گفتوگو نگاه به صحنه سیاسی ایران از موضع شهروندی و نه از موضع حاکمیت است. نگاه از این منظر به صحنه می‌تواند افق‌های جدیدی را روبه‌روی ما قرار دهد.
*اشاره می‌کنیم به اینکه ما باید به یک وحدت ملی برسیم، ولی در عین حال در صحبت‌های قبلی‌تان بعضاًّ دیده‌ایم که می‌گویید رهبر جریان‌های منتقد نباید به صورت مستقیم، وارد جریان انتخابات جدید شوند و باید چهره‌های جوان وارد انتخابات این دوره شوند. دو سوال در اینجا مطرح است: اول اینکه چهره‌های جوان چه ویژگی‌هایی را باید داشته باشند تا الزامات ریاست‌جمهوری را داشته باشند و دوم اینکه آیا این چهره‌های جوان می‌توانند حمایت ملی را به سمت خودشان جلب کنند؟
چند توضیح ضروری است. من نگفتم وحدت ملی بلکه گفتم یکپارچگی ملی. در هر صورت همواره تمام بحث‌مان این است که باید جامعه فضایی داشته باشد که همه گرایش‌های ملی بتوانند در آن زندگی کرده و صحبت و گفتوگو کنند. بنابراین، همبستگی به مفهوم یکی شدن نیست. مفهوم آن یکپارچگی ملی است. یعنی باید کاری کنیم که همواره یکپارچگی ملی ایران حفظ شود. نکته بعدی بازگشت به مفاهیم بنیادین مردم‌سالاری است. اساساً دموکراسی بر مبنای گردش نخبگان پایه‌گذاری شده است. اگر قرار باشد ما مثلاً دو سه نفر نخبه کلیدی داشته باشیم که همواره اینها در راس امور اجرایی باشند که مفهوم گردش نخبگان بی‌معنی است! بنابراین، من ضمن اینکه بدون استثنا تمام بزرگان این کشور را قابل نقد می‌دانم در عین حال به تمام آنان از هر جریان فکری که باشند، همواره احترام می‌گذارم. چون به نظر من اساساً بزرگان اجتماعی ایران، فارغ از بحث شخصی خودشان، در واقع سرمایه‌های اجتماعی هستند. اینها بخشی از سرمایه اجتماعی هستند که ملت ایران در یک فرآیند تاریخی آنان را به‌دست آورده است و باید برای خودش حفظ کند. ولی این به مفهوم این نیست که در واقع همواره یک گروه خیلی معدودی در راس مسند امور اجرایی باشند. موقعیت اجتماعی بسیاری از این چهره‌های بزرگ ایران به‌دلیل داشتن سمت‌های اجرایی نیست بلکه به دلیل نقش اجتماعی است که در تاریخ ایران ایفا کرده‌اند. بنابراین اینها همواره در ایران موقعیت‌شان محفوظ است. بحث من این بود و هست که اگر ما می‌خواهیم از شکل‌گیری اقتدارگرایی مهارنشده جلوگیری کنیم و با جریان نوگرایی جهانی همراهی کنیم و فضا را برای ورود تجربه‌ها و اندیشه‌های جدید و فناوری جدید باز کنیم، باید فضا برای گردش نخبگان فراهم شود، لذا شخصیت‌های مرجع باید به عنوان شخصیت‌های مرجع بمانند و فضای برای شخصیت¬ها و آدم‌های جدید ایجاد شود. من نمی‌گویم ضرورتاً جوان، ولی اساساً نچرخیم دنبال اینکه حتماً باید مسند اجرایی در حد دو سه نفر در این کشور باشد که در واقع با اصل فرض دموکراسی مغایرت دارد. این همان میل عدم ترک قدرت در جریان حاکم است که ما به آن انتقاد داریم. این همان بازسازی استبداد است که ما نمونه آن را در روسیه مشاهده می‌کنیم. بنابراین، چرا ما باید از آن تبعیت کنیم؟ البته این به مفهوم آن نیست که ما منزلت اجتماعی بزرگان کشور را نادیده بگیریم.
*بحث این است که چهره‌های جدید در چه شرایطی می‌توانند امور را راهبری کنند وقتی که به گفته شما نظام فن‌سالاری کشور که در 30 سال گذشته ذخیره شده، لطمه دیده و چهره‌های جدید چگونه می‌توانند خود را در آزمون یک رقابت قرار دهند؟
این حرف، درست است. مشکلی که ما در این مقطع تاریخی با آن مواجه هستیم، این است که به هر صورت به دلیل فضای پرتنشی که آگاهانه در چند سال گذشته داشتیم یک خرده‌فرهنگ ناصحیح پرخاشگری ایجاد شده است. بر اثر ایجاد این خرده‌فرهنگ بسیاری از چهره‌های ملی ایران به تدریج از صحنه سیاسی و اجتماعی ایران فاصله گرفتند. پس در چنین فضایی، قاعدتاً سالم‌سازی فضای انتخابات (من فقط از موضع شهروندی صحبت می‌کنم، نه از موضع حاکمیت) و فعال شدن، خیلی مشکل‌تر می‌شود و نیاز به یک سیاست‌ورزی پیچیده‌تری دارد. ولی بحث من این است که افرادی که علاقه‌مند به حوزه سیاسی و اجتماعی هستند، در ابتدا باید بین سیاست انفعال و فعال بودن، یکی را انتخاب بکنند. می‌دانم که فضا، فضای پرخاشگرانه است و بسیاری از شخصیت‌های بزرگ اجتماعی اگر ورود پیدا بکنند، ممکن است مورد بی‌حرمتی یک عده‌ای قرار گیرند، ولی آیا در چنین فضایی اینها باید منفعل بشوند و خودشان داوطلبانه فضا را ترک کنند یا اینکه فعالانه در فضا باشند؟ دوم اینکه چگونه باید مدیریت کرد؛ چون بحث ما این است که می‌خواهیم در چارچوب قانون کار کنیم. در یک چنین فضایی چگونه می‌شود با محدودیت شدید رسانه‌ای که برای منتقدان وجود دارد، این کار را کرد. این کار نیاز به یک سیاست‌ورزی پیچیده‌ای دارد. اما اولین گام به نظر من خروج از انفعال است که باید اجرا شود و بعد وارد بحث سیاست‌های دیگر شویم. بحث من این است که احیای حس شهروندی مثبت و خلاق در میان ایرانیان، حس هویت ملی و تعلق داشتن به یک ملت و سرزمین چون ایران ظرفیت زیادی برای غلبه بر خیلی از مشکلات که در وضعیت فعلی ناممکن به نظر می‌رسد دارد.
*به این ترتیب مهم‌ترین دغدغه شما از بین رفتن یکپارچگی ملی است. درست است؟
بله. چون شکاف اجتماعی مانند خوره به جان یک ملت می‌افتد و یک چرخه معیوب ایجاد می‌کند. اجازه دهید از یک نظریه اقتصادی استفاده کنم. ما در اقتصاد داریم که در یک بازار آزاد باید از شکل‌گیری شدت تمرکز جلوگیری کرد. چون چنانچه یک بنگاه بر یک بازار خاص تسلط پیدا کند، او قیمت و شرایط را تعیین می‌کند و به تدریج کیفیت ارائه کالا و یا تولید خدمات پایین می‌آید، نیاز به روی‌آوری به فناوری‌های جدید از بین می‌رود و در عین حال مشتری باید هزینه بیشتری پرداخت کند. به عبارت دیگر، انحصار و یا شدت تمرکز موجب کاهش کارایی بازار، تنزل بهره‌وری کل و زیان وارد ساختن به رفاه جامعه می‌شود. همین مفهوم در عالم سیاست مصداق دارد. وقتی گروه مسلط هوای بیرون راندن رقیب از صحنه به قیمت نابودی آن می‌کند در واقع در‌صدد ایجاد وضعیت مسلط برای خویش است. در این فضا، افراد برای بیرون راندن رقیب از پایبندی به ارزش‌های اخلاقی و فرهنگی تن می‌زنند و می‌خواهند جریان رقیب را بی‌حیثیت و حذف کنند؛ لذا خرده‌فرهنگ افشاگری بی‌پایه که ره‌آورد مارکسیست‌ها به کشور ما بوده است تبدیل به هنجار غالب می‌شود و همه با افتخار از آن یاد می‌کنند. قانون بی‌حرمت می‌شود، و اشخاص بی‌محابا از تن ندادن به قانون سخن می‌گویند بدون آنکه هیچ هراسی از قانون‌شکنی داشته باشند. هرکس می‌خواهد از آب گل‌آلود برای خود ماهی بگیرد. منافع کوتاه‌مدت گروهی و صنفی بر منافع ملی ترجیح پیدا می‌کند و بر همین سیاق تو خود حدیث مفصل بخوان از این مجمل. خطر در این است که در جامعه دچار شکست‌شده، این چرخه معیوب قدرت تخریبی فزاینده دارد. چون سیستم‌های کنترل اجتماعی از کار می‌افتند. افکار عمومی قدرت بازدارندگی خود را از دست می‌دهند. مطبوعات و رسانه‌ها یا محدود می‌شوند و یا صدای آنان در غوغای جنگ و گریز اجتماعی شنیده نمی‌شود. سیستم‌های نظارتی مانند مجلس اقتدار خود را از دست می‌دهند؛ لذا در این شرایط، هر اتفاق نا هنجاری که رخ می‌دهد به دلیل عدم کنترل می‌تواند چرخه بی‌اعتمادی بیشتری را دامن بزند و به همین ترتیب تضاد توسعه پیدا می‌کند.
*در شرایط فعلی مسائلی که یکپارچگی ملی را تهدید می‌کند چیست و اگر ادامه پیدا کند چه اتفاقی می‌افتد؟
خیلی ساده است. میزان سرمایه اجتماعی و اعتمادی را که در جامعه و در سطوح مختلف افراد نسبت به هم دارند ببینند. به طور مثال زمانی که سوار تاکسی می‌شویم، مطالبی عنوان می‌شود. مطالبی که عمدتاً سیاسی نیست. مثلاً در مورد افزایش قیمت‌ها...
* شما تاکسی هم سوار می‌شوید؟
وسیله عمومی هم سوار می‌شوم. اما فرقی نمی‌کند از فروشگاهی می‌خواهید خرید کنید. میزان بی‌اعتمادی‌ای که در سطوح مختلف اجتماعی ایجاد شده است قابل لمس است، من فکر می‌کنم که خیلی چیزها به راحتی قابل اندازه‌گیری است وقتی می‌گوییم شکاف اجتماعی، یا مشکل یکپارچگی ملی حتماً نباید آن را در فهرست سیاسی تعقیب کرد. در حال حاضر یک خبر راجع به بیان بانک مرکزی درباره ارز، پخش می‌شود! چقدر راجع به آن باور هست؟ همین را در نظر بگیرید. یا در حوزه خانواده، رشد آمار طلاق را در نظر بگیرید. آمارهای طلاق را حتماً دارید. از هر سه ازدواج یک ازدواج در همان سه سال اول در شهرهای بزرگ به طلاق می‌انجامد. تعداد پرونده‌های قوه قضائیه را نگاه کنید. بیش از 15 میلیون پرونده است. حالا اگر درصدی از اینها هم تکراری باشد، باز نسبت به جمعیت ما در ایران بسیار زیاد است. ما که بیش از 20 میلیون خانوار نیستیم. بنابراین، وجود 15 میلیون پرونده شکایت نسبت به 20 میلیون خانوار بسیار تکان‌دهنده است. من اگر می‌گویم که باید همه ما نگران یکپارچگی ملی باشیم، به این دلیل است که اینها نشانه‌هایی از سوء‌تفاهم‌هایی است که در تمام نسوج جامعه رسوخ پیدا کرده است. من بیشتر از این سوء‌تفاهم‌ها نگران هستم. این سوء‌تفاهم‌ها کجا برطرف می‌شود؟ مسلماً انتخابات. البته اگر انتخابات، انتخابات رقابتی و اقناع‌کننده باشد.
*وقتی یک جریانی وجود دارد که اصلاً نیازی به حضور شما نه در انتخابات بلکه در مدیریت و اداره کشور نمی‌بیند، حتی یک کار کوچک اقتصادی هم برای شما برنمی‌تابد، فکر نمی‌کنید نگاه شما، خیلی مثبت یا روشن‌بینانه است؟
مگر ما به دعوت کسی آمده‌ایم که با چنین برخوردهایی بخواهیم صحنه را ترک کنیم؟ آیا ما خودمان را شهروند ایران می‌دانیم یا نمی‌دانیم؟ آیا دل ما برای ایران می‌تپد یا نمی‌تپد؟ اگر پاسخ مثبت است پس نباید به این مساله فکر کرد. این حقی است که قانون اساسی به ما داده است. مگر ما خارج از چارچوب قانون اساسی حرف می‌زنیم؟ مگر ما خارج از قانون حرف می‌زنیم؟ ما به عنوان یک شهروند ایرانی در چارچوب قانون اساسی و در چارچوب قوانین عادی حقوقی را دارا هستیم و هیچ کسی نمی‌تواند ما را از حق خودمان محروم کند. آیا اگر کسی به ما گفت فضولی موقوف؛ خب ما باید سریعاً منفعل شویم یا باید در چارچوب حقوق اساسی خودمان در صحنه باشیم و همواره باید به آینده ایران امیدوار باشیم. به نظر من بزرگ‌ترین گناه برای یک روشنفکر این است که از آینده ناامید شود. من نمی‌خواهم دچار ساده‌انگاری شوم لیکن می‌گویم در ناامیدی بسی امید است/ پایان شب سیه سپید است. از طرف دیگر حواس‌مان جمع باشد که نباید به سمت افراط‌گرایی و رادیکالیسم حرکت کنیم.
من می‌گویم شهروندی که عمق دیدی نسبت به آینده ایران دارد، همواره باید از رفتن به کوچه بن‌بست احتراز کند. نباید به بن‌بست برویم. خیلی‌ها علاقه‌مند هستند تا آدم‌هایی را که مثل خودشان فکر نمی‌کنند، به بن‌بست و انفعال بکشانند تا آنها داوطلبانه خودشان را از صحنه حذف کنند.
*آقای دکتر، روی دیگر خوش‌بینی به آینده و اینکه روشنفکر نباید ناامید شود و باید به آینده امیدوار باشد، این است که شما را محکوم می‌کنند به اینکه خیلی خوش‌بین هستید. بعضی وقت‌ها خوش‌بینی باعث می‌شود که نتیجه بدی حاصل شود.
خوش‌بینی و بدبینی به این باز‌می‌گردد که شما چه انتظاری دارید و این انتظار شما چقدر با واقعیت سازگاری دارد.
*یعنی شما فکر می‌کنید اگر فضای رقابتی ایجاد شود اصل رقابت خودش می‌تواند یک نتیجه باشد؟
بدترین حالت را در نظر بگیرید. در بدترین حالت شما به عنوان یک ایرانی چه وظیفه‌ای دارید؟ وقتی من می‌گویم خوش‌بینی و امید به آینده به این مفهوم نیست که شما واقعیت را نمی‌بینید و تصور می‌کنید که همه چیز فراهم است و شرایط برای برگزاری یک انتخابات رقابتی آماده است. اصلاً چنین چیزی نمی‌گویم. بحث من این است که آیا ما به عنوان ایرانی، در بدترین شرایط باید از حقوق‌مان دفاع کنیم یا نه؟ به عنوان یک شهروند فعال باشیم یا منفعل؟ باید همه چیز را رها کنیم یا اینکه ببینیم چگونه به عنوان یک شهروند خلاق فضا ایجاد کنیم؟
مشکلی که در جماعت منتقدان ایجاد شده، این است که انتقادهایشان از وضع موجود که بخش اعظم آن هم بحق است، باعث یأس، سرخوردگی و عدم تحرک آنها شده است. من نمی‌گویم نباید انتقاد کرد، اتفاقاً به بسیاری از مسائل اقتصادی و اجتماعی انتقادات استراتژیک و خیلی جدی دارم. اما اگر قرار است اصلاح از جایی شروع شود، من به عنوان شهروند سهمم در این اصلاح چیست؟ من می‌گویم ما عادت داریم که بگوییم دولت، حکومت و مجلس و قوه قضائیه این کارها را کنند. برای همه مصادر قدرت و اجزای مختلفش، یک سیاهه‌ای از اقداماتی که باید انجام بدهند را می‌نویسم. با این کار هم مخالف نیستم، چون نهایتاً حاکمیت باید به ملت پاسخ دهد و اصل مشارکت و پاسخگویی ایجاب می‌کند که شهروندان بتوانند خواسته‌های خودشان از حاکمیت را مشخص کنند و در تصمیم‌ها و ارائه راه‌حل‌ها مشارکت فعال داشته باشند. ولی بحثم این است که من به عنوان یک شهروند باید چه کار کنم؟ فکر می‌کنم اولین کاری که باید انجام دهم این است که از حالت انفعال خارج شوم و یک واقع‌نگری داشته باشم و یک انتظاراتی را تنظیم کنم که قابل تحقق باشد و یک تجربه موفق داشته باشم ضمن اینکه چشم‌انداز ترسیم‌شده از سوی من باید روشن باشد. وقتی من می‌گویم که باید انتظارات قابل تحقق را تنظیم کنم، صد درصد با حرکت‌های زیگزاگی مخالفم. من باید یک چشم‌انداز روشن داشته باشم، حالا از این چشم‌اندازی که من برای خودم طراحی می‌کنم و فکر می‌کنم که شایسته ملت ایران است، شایسته یک ایرانی و جمهوری اسلامی ایران است، ممکن است من به 5 درصد این چشم‌انداز در گام یکدست پیدا کنم؛ لذا من هم این چشم‌انداز را دارم، هم این 5 درصد را دارم. خب! لذا از یک طرف با حرکت زیگزاگی و از طرف دیگر با طرح انتظارات غیرقابل تحقق مخالفم؛ چون تنها کاری که می‌کند روحیه یأس و دلمردگی را در منتقدان تشدید می‌کند و ما باید از آن پرهیز کنیم.
*اگر اجازه بدهید، می‌خواهم پرسش‌هایی در جهت مسائل اقتصادی که به انتخابات ربط پیدا می‌کند، بپرسم. دیگر نیازی نیست که آدم خیلی کنکاش کند. همان طور که شما گفتید در تاکسی و سوپرمارکت هم می‌شود وضع اقتصادی را از نظر قدرت خرید دید. از نظر فضای کسب و کار هم که خب کاملاً مشخص است در چه وضعیتی قرار داریم. حتی آمارهایی هم که خود دولت اعلام می‌کند مشخص است که اگر شک هم نکنیم، باز وضعیت نامناسبی داریم. تمام این وضعیت اقتصادی و دورنمایی که از اقتصاد وجود دارد این بحث را مطرح کرده است که رئیس‌جمهور آینده باید یک اقتصاددان یا یک خبره اقتصادی و تکنوکرات اقتصادی باشد. با توجه به اینکه به هر صورت شما ارتباطی هم با حاکمیت دارید، آیا فکر می‌کنید حاکمیت به این نتیجه رسیده است که یک فن‌سالار اقتصادی در راس قوه مجریه قرار بگیرد یا نه؟
من به مقدمه شما ایرادی دارم چون تصورم این است که ماهیت دولت و حکومت یک ماهیت سیاسی است. ماهیت اقتصادی ندارد. نتیجه عمل دولت، اثر مستقیم در اقتصاد دارد و می‌تواند موجب توسعه یا برعکس شود اما ماهیت دولت، ماهیت سیاسی است. بخش عمده‌ای از تمام نابسامانی‌های اقتصادی که در حال حاضر وجود دارد، ریشه در حوزه سیاست دارد نه در حوزه اقتصاد.
بنابراین اگر شما این را قبول کنید که اساساً این همه نابسامانی اقتصادی ما ریشه در حوزه سیاست دارد که در قالب اقتصادی تجلی پیدا کرده است؛ در آن صورت باید در حوزه سیاست راه‌حل پیدا کنیم نه در حوزه اقتصاد. من بیشتر عمرم را در حوزه اقتصاد سپری کرده‌ام اما الان خب می‌فهمم که با این وضعیت حوزه اجرایی کشور، اگر بهترین سیاست اقتصادی را هم به فرض محال به تصویب برسانند و حتی مصمم باشند و آن را اجرا کنند، به نتیجه نمی‌رسد. خلاصه آنکه من با ریاست یک اقتصاددان مخالفتی ندارم، مشروط برآنکه پیچیدگی سیاست نیز با همان وسواس اقتصادی مورد توجه باشد.
*آیا در محیط سیاست‌بازی و تقسیم قدرت، اقتصاددان جایی ندارد؟
چرا دارد.
*خیلی از کشورهای دنیا، نخست‌وزیر، رئیس‌جمهور...
خیلی محدود است اتفاقاً. من فکر می‌کنم کشور ما نیاز به یک سیاستمدار اقتصادی دارد. ما در واقع نمی‌توانیم به آن طرف بغلتیم و بگوییم که سیاست را بدون اقتصاد می‌خواهیم یا اقتصاد را بدون سیاست می‌خواهیم. بنابراین به دلیل اینکه ماهیت کشورداری، یک ماهیت سیاسی است، سیاستمدار می‌خواهیم. ولی چون مساله روز ما اقتصاد است، سیاستمداری می‌خواهیم که اقتصاد را خوب بفهمد و بتواند برای مسائل اقتصادی، یک راه‌حل را راهبری کند و نه لزوماً طراحی کند.
*پس این را قبول دارید و مطرح می‌کنید که بین اقتصادی‌ها یک چهره سیاسی وجود ندارد. یعنی اقتصاددانی باشد که سیاست را بفهمد.
خیر من چنین حرفی نمی‌زنم. اتفاقاً بخش عمده‌ای از نیروهای اجرایی کشور به خوبی سیاست را می‌فهمند. من فقط می‌گویم باید ریشه‌یابی درست کرد. اگر ریشه‌یابی غلط باشد، راه حل غلطی هم ارائه می‌شود. اگر یک بیماری داشته باشیم و با پزشک صحبت کنیم، اولین کاری که می‌کند، تشخیص بیماری است.
*بنابراین در حال حاضر مساله ما در حوزه اقتصاد، سیاسی است یا اقتصادی؟
ماهیت مشکلات ما سیاسی است نه اقتصادی اما در اقتصاد تجلی پیدا کرده است، ولی این مشکل از حوزه سیاست رسوخ کرده، این ویروس از حوزه سیاست به حوزه اقتصاد وارد شده است؛ لذا اگر جلوی آن در آنجا گرفته نشود و ریشه‌یابی غلطی شود، مشکل به قوت خود باقی خواهد ماند.
*شما در اقتصاد با پدیده‌ای مواجه هستید که مثلاً دستور می‌دهد نرخ ارز را که...
این تایید صحبت من است. این چه پدیده‌ای است؟ یک پدیده سیاسی است.
*او می‌گوید که اقتصاد را می‌فهمم.
خب ادعا که مهم نیست. من هم می‌توانم خیلی ادعا کنم.
*خب، بالاخره وزیری دارد که این را قبول می‌کند و می‌پذیرد.
شما هم سخنان بنده را تایید می‌کنید. اگر قبول کنیم که وزارت اقتصاد و دارایی یک وزارت اقتصادی است و آدم‌هایی که آنجا را اداره می‌کنند، اقتصاد خوانده‌اند؛ معنای لحظه‌ای که تسلیم تصمیم‌های غلط اقتصادی می‌شوند، چیست؟ یعنی تسلط حوزه سیاست بر حوزه اقتصاد!
بنابراین نشان می‌دهد که در حوزه اقتصاد نمی‌توانید این مساله را حل کنید. باید در حوزه سیاست این مساله را حل کنید. نظام تصمیم‌گیری در سیاست نباید منجر به تصمیم‌های غلط اقتصادی شود.
*اگر رئیس‌جمهوری اقتصاد را بفهمد، آیا برای اینکه رئیس‌جمهور شود کفایت می‌کند؟
اگر رئیس‌جمهور فرآیند تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری درست در تمام حوزه‌ها را که متلاشی شده‌اند و نظام فن‌سالاری را که از بین رفته است احیا کند، امور در مسیر حل قرار می‌گیرند. رئیس‌جمهور تنظیم‌کننده روابط بین‌الملل است بنابراین باید درک درستی از جایگاه ایران در عرصه جهانی داشته باشد. بزرگ‌ترین وظیفه دولت و حکومت مدیریت تعارض‌های اجتماعی و بین‌المللی است. اگر شما به حوزه اقتصاد یکجانبه نگاه کنید و درک روشنی از مدیریت تعارض‌های اجتماعی و قدرت نداشته باشید، آن وقت در آنجا به شدت گرفتار می‌شوید. البته قبول دارم که یکی از تعارض‌های اجتماعی بسیار مهم، حوزه اقتصاد است؛ لذا صد درصد من قبول دارم و می‌گویم که یک سیاستمدار اقتصاددان می‌خواهیم، کسی را می‌خواهیم که سیاستمدار باشد تا اساساً اندیشه‌ای برای مدیریت تعارض در همه حوزه‌ها از من جمله حوزه سیاست، امور بین‌الملل، فرهنگ و اجتماع و اقتصاد داشته باشد.
*اما نگاهی وجود دارد که دقیقاً مخالف فرمایش شماست. بعضی‌ها می‌گویند باید مساله‌محور بود.
من مشکلی ندارم. اما سوال این است که مهم‌ترین مساله ایران چیست؟ کی گفته مساله ایران اقتصاد است. اولین مساله ایران سیاست است.
*اولین مساله ایران سیاست است؟
بله. من می‌گویم اصلی‌ترین مساله ایران شکاف اجتماعی است، یعنی تمام بحث من این است که ویروس مشکلاتی اقتصاد (که خیلی هم جدی و آزاردهنده است)، از حوزه سیاست وارد حوزه اقتصاد شده است.
*اما بسیاری از اتفاقات و تصمیم‌های اقتصادی این دولت بر پایه نظر برخی اقتصاددانان انجام شده است؟
شما چگونه چنین حرفی می‌زنید؟ قبول دارید که الان نهاد دولت هفت سال است که این کشور را اداره می‌کند. الان دیگر فهمیده که مثلاً سازمان بورس دیگر قمارخانه نیست و نباید آن را به کودکستان تبدیل کرد؛ و اگر شما قبول کنید که دولت فهمیده است که دیگر نمی‌شود به شکل دستوری نرخ سود تعیین کرد...
*به نظر من تا شش ماه پیش این بود. اخیراً مجبور شد.
الان که دیگر فهمیده و قبول دارید که خیلی از حرف‌هایی که دولت قبلاً می‌زد مثل اینکه تسعیر دلار باید زیر 400 تومان باشد الان دولت قبول کرده که هیچ کدام از اینها کارایی ندارد. درست است؟
*یعنی الان شما فکر می‌کنید این دولت در سال آخر، دولت خوبی شده است؟
نه. من اصلاً فکر نمی‌کنم. شما فکر می‌کنید. من می‌خواهم فرمایش شما را نقض کنم.
*ولی تاکتیکش عوض شده آقای ...!
نه. اصلاً.
*یعنی الان به این نتیجه رسیده‌اند که نرخ ارز را نباید دستوری تعیین کنند، یا از بالا رفتن نرخ ارز برای جبران کسری بودجه خودشان استفاده می‌کنند. اتفاقاً الان که اقتصاد را فهمیده‌اند، یک نگاه فرقه‌گرایی دارند و از آن استفاده می‌کنند.
نخیر. اصلاً قبول ندارم. نه آن زمان که دولت آن حرف‌ها را می‌زد با مشورت اقتصاددانان بود و نه اکنون که گاهی سیاست‌های به ظاهر منطقی اعلام می‌کند ثمره تعقل اقتصادی است. همه اینها به انگیزه‌های سیاسی برمی‌گردد. اشکال این است که شما فکر می‌کنید دلیل در پس این تصمیم‌های اقتصادی وجود دارد. اگر مثلاً بنده بفهمم که نرخ ارز را دستوری حساب کنند، چه می‌شود، آثار منفی دارد، دیگر این کار را نمی‌کنم. این تصور غلط است. تصمیم‌های دولت‌ها در اکثر کشورها بردار منتجه منافع گروه‌های پشتیبان آنهاست. همان طور که شما می‌بینید، امروز دومرتبه یک بحث شعاری و صددرصد غیرقانونی را گفتند و آن این بود که قرار است 90 هزار تومان بابت مابه‌التفاوت نرخ ارز به هر کسی پرداخت کنیم! آیا این شدنی است؟ مگر بر اساس قانون نباید وجوه حاصل از فروش ارز به خزانه واریز شود و هر هزینه‌ای مطابق بودجه مصوب مجلس از آنجا تامین منابع کند؟ از آن گذشته، پرواضح است که بر اساس منطق اقتصادی چنین کاری شدنی نیست! زیرا دولتی که این حجم بدهی به بانک مرکزی و طرف‌های قرارداد خود دارد به فرض کسب درآمد ریالی باید آنها را پرداخت کند. شما بهتر می‌دانید دولت همه‌ساله با چه کسری بودجه آشکار و پنهانی مواجه است، نقدینگی در این دوره چهار برابر افزایش پیدا کرده است. در چنین فضایی چگونه می‌توان چنین شعاری طرح کرد؟ اینها نشان می‌دهد که تصمیمات به صورت سیاسی اتخاذ می‌شود نه به صورت اقتصادی. بنابراین در این شرایط باید قبول کرد که یک دولتی بر سر کار آید که نظام فن‌سالاری مبتنی بر کار و کارشناسی را برای اداره امور کشور قبول کند و منافعش در آن باشد. این یک فهم سیاسی می‌خواهد و لزوماً یک تصمیم اقتصادی نیست. اگر این تصمیم گرفته شود در آن نظام فن‌سالاری، نظام اقتصادی معقول فعال می‌شود و این بانک مرکزی است که حرف اصلی را می‌زند نه رئیس دولت. نه‌تنها نظام برنامه‌ریزی اقتصادی کشور منحل نمی‌شود بلکه در آن، قطب و مرکز برنامه‌ریزی اقتصادی کشور می‌شود. باید قبول کنیم دولتی می‌خواهیم که به آرای عمومی احترام بگذارد. وقتی قوه قضائیه حکم می‌دهد، در برابرش مقاومت نکند. وقتی مجلس قانونی را تصویب می‌کند در مقابلش مقاومت نکند. در واقع حقوق آحاد مردم ایران را قبول کند. حقوق فردی را قبول داشته باشد. بداند در برابر هر یک ریال هزینه‌ای که می‌کند باید پاسخگو باشد و شفافیت داشته باشد.
همه اینها به معنی حکمرانی خوب است و مفهوم اقتصادی نیست. اگر این برقرار شود، در این سیستم اقتصاددان می‌تواند کار کند. ممکن است این سیاستمدار اقتصاددان نیز باشد؛ و یا بالعکس اقتصاددان سیاستمدار باشد. من اصلاً با این موضوع مخالف نیستم. بحث من این است که شما نمی‌توانید بگویید که چون ما مشکل فوری اقتصادی داریم، بنابراین اگر یک اقتصاددان را به عنوان رئیس دولت انتخاب کنیم، مساله حل می‌شود. مگر اقتصاددان رئیس‌جمهور می‌تواند به فهم شخصی خودش عمل کند؟ او باید خرد برآمده از نظام تصمیم‌سازی را اجرایی سازد!
شما باید یک نفر را بگذارید که فرآیندهای حکمروایی خوب را بلد باشد و به آن باور داشته باشد و این فرد سیاستمدار است. حالا اگر این سیاستمدار، اقتصاددان هم بود، نور علی نور. در واقع اقتصاد شرط لازم است ولی کافی نیست.
*شما نسبت به این جریان یک نگاه کاملاً نهادی دارید یعنی معتقدید که ابتدا باید کسی بیاید و این روابط دولت را با ساختارهای مختلف با ساختارهای قدرت و حاکمیت مشخص کند، با قوه قضاییه و با نهادهای بالاتر و پایین‌تر از خودش مشخص کند، بعد بیاید سیاست اقتصادی را در آن اجرا کند. این درست است؟
شما این گونه فکر کنید. من نمی‌خواهم مخالفت کنم. چون تئوری‌های مختلف هرکدام از منظری یک مساله را تبیین می‌کنند و بیان‌کننده تمام حقیقت نیستند. بنابراین ما به همه آنها نیاز داریم.
*سیاست اقتصادی مهم است یا ترمیم به اصطلاح نهاد دولت؟
آیا اقتصاد ایران می‌تواند بدون تعامل بین‌المللی کار کند؟
*قطعاً نمی‌تواند.
خب اگر بخواهد تعامل داشته باشد، چه کسی باید این بستر را برایش فراهم کند؟
*تجارت آزاد می‌کند؟
چه کسی این فضای تجارت آزاد را ایجاد می‌کند؟
*قطعاً دولت باید پای خودش را از تجارت کنار بکشد.
دقیقاً. ببینید، شما حتی اگر ازدریچه مکتب اتریش نگاه کنید، می‌گوید بازار قوی نیاز به دولت قوی دارد، نه دولت مداخله‌گر. نه دولت بزرگ. نیاز به دولتی دارد که امکان رقابت‌پذیری را ایجاد کند، هزینه مبادله را کاهش دهد. مداخله دولت در اقتصاد را کاهش دهد. خب همه اینها در واقع تصمیم‌های سیاسی است.
*به نظر شما کسی که می‌خواهد وارد کارزار انتخابات آینده شود، باید یک نسخه مشخص اقتصادی داشته باشد، یا اینکه یک نسخه مشخص برای ترمیم نهاد دولت با تمام روابط پیرامونش. کدامیک برایش مهم‌تر است؟
به نظر من، باید هر دو را داشته باشد. تفکیک حوزه سیاست از اقتصاد اساساً آن طور که شما مطرح می‌کنید، یک سیاست عملی نیست. خیلی‌ها علاقه‌مند بودند که در واقع سیاست را مبنا قرار دهند و اقتصاد را درجه دو کنند؛ لذا فکر کردند که همه چیز با توسعه سیاسی حل می‌شود، دیدیم که نشد! بعد غلتیدیم به آن سمت و گفتیم در واقع همه چیز اقتصادی باشد ...
*دولت آقای هاشمی براساس توسعه اقتصادی بود، دولت آقای خاتمی هم براساس توسعه سیاسی.
نتیجه این دو دولت چه شد؟
*اما مهم این است که نتیجه دولت آقای هاشمی، دولت خاتمی بود.
من با همه اینها موافقم. ما که نمی‌خواهیم کسی را محکوم کنیم. تمام چیزهایی که گفتیم، می‌خواهیم چیزی از گذشته برای آینده یاد بگیریم. ما اصلاً دنبال محکوم کردن کسی نیستیم. اصلاً محکوم کردن کار اشتباهی است. می¬خواهیم برای آینده چیزی یاد بگیریم. چیزی که برای آینده یاد می‌گیرم این است که توسعه یک امر به هم پیوسته است. توسعه این است که شما بتوانید در این دنیای پیچیده مسائل پیچیده را به روش‌های پیچیده حل کنید. الان مساله جهان خیلی پیچیده است. تقلیل مساله جهان به تک‌حوزه اقتصاد، حوزه سیاست و حوزه فرهنگ اشتباه است. بنابراین شما باید همواره حوزه سیاست و اقتصاد را با هم ببینید؛ لذا من اگر می‌گویم سیاستمدار اقتصادفهم، نه به سیاستمدار تنها اکتفا می‌کنم که در واقع حس تعلقی به مفهوم توسعه اقتصادی و رشد اقتصادی نداشته باشد و نه به یک اقتصاددان تنها توجه می‌کنم که در واقع فقط رشد اقتصادی برای او مساله است و پیچیدگی جوامع انسانی برایش مساله درجه دوم است. باید دو طرف این معادله را ببینید. هر وقت ما یکجانبه‌گرایی داشته باشیم، از همان جا لطمه می‌خوریم. حداقل ما بیاییم از این دوره 30 ساله جمهوری اسلامی، این یک چیز را یاد بگیریم. شما نیاز دارید که به هر دو طرف این معادله نگاه کنید.
*ما در هفت، هشت سال گذشته با یک عدالت توزیعی مواجه بودیم که آخرین مصداق آن هم همان نکته‌ای بود که اشاره کردید که یارانه‌ها را 90 هزار تومان افزایش بدهند. نکته مهم این است که تکلیف دولت آینده با این میراث عدالت توزیعی چه می‌شود؟ و نسبت این با توسعه چه خواهد بود؟
مشکلی که من معمولاً در گفت‌وگوها دارم، این است که به تعاریف حساس هستم. من اصلاً قبول ندارم که این دولت عدالت توزیعی را تعقیب می‌کرد. این دولت اساساً در واقع دارای نظریه اجتماعی و اقتصادی نبوده است.
*یعنی در واقع شما سیاست اقتصادی را در مورد این دولت قبول ندارید؟
حتماً قبول ندارم. به هیچ‌وجه این دولت دارای یک نظریه عدالت توزیعی نبوده است.
*خب من به سوالم این فرض را اضافه می‌کنم. فرض بگیرید.
نمی‌شود فرض کرد چون ما با یک عملکرد واقعی روبه‌رو هستیم. نظریه عدالت توزیعی عمدتاً توسط سوسیالیست‌ها و در حالت ناب آن توسط کمونیست‌ها در جهان عرضه شده است. نمونه‌های آن نیز یا کشورهای بلوک شرق سابق است و یا دولت‌های سوسیالیست و طرفداران جدی دولت‌های رفاه در اروپاست. رویه اتخاذ شده در ایران با کدام یک از این دولت‌ها تشابه داشته است؟ با هیچ کدام! اصلاً چنین چیزی وجود خارجی نداشته، چون شما در سال‌های اول، بحث تثبیت قیمت‌ها را داشتید که اساساً در آن هیچ عدالت توزیعی رعایت نمی‌شده و کاملاً افرادی که مصرف بیشتر می‌کردند، حداکثر استفاده را از آن می‌کردند. بعد هم با فشار سیاسی مجلس، دولت مجبور می‌شود که در واقع به نحوی به سمت یک تعدیل حرکت کند. یک دفعه این داستان تعدیل اقتصادی و بحث ارزش کارهای اقتصادی تبدیل می‌شود به یک نوع توزیع مستقیم یارانه که به نظر من این یک تصمیم سیاسی است نه تصمیم اقتصادی. حتی مفهوم آن عدالت توزیعی هم در آن نیست. بنابراین اساساً با بحث فرضیه اول شما مشکل دارم.
*می‌توان این‌گونه سوال طرح کرد که دولت آینده با این آشفتگی چه باید بکند؟ با این ناهنجاری که به وجود آمده؟
انتظارات متضادی به وجود آمده که این انتظارات شکاف‌های اجتماعی را در بین گروه‌های اجتماعی ایجاد کرده است. بر اثر آن، هم از صحنه بین‌المللی دور شده‌ایم و هم شاهد این آشفتگی در روابط داخلی هستیم. این موضوع یکی از پیچیده‌ترین مسائلی است که ما با آن مواجه هستیم. علت اینکه من خیلی بحث سیاستمدار اقتصادفهم را می‌کنم همین است، چون واقعاً کنترل ناهنجاری و در واقع عبور از مرز آشفتگی به یک نظم، نظمی که در آن از حوزه روابط بین‌الملل تا حوزه روابط فرهنگی، حوزه روابط اقتصاد داخلی، حوزه مسائل اقتصادی برقرار شود، کار بسیار مشکلی است. در گروه‌های مختلف اجتماعی، در واقع انتظارات بسیار متضاد و عجیب و غریبی به وجود آمده است. تولیدکننده ما دنبال سهمیه ارز دولتی است. صادرات‌چی ما دنبال افزایش قیمت ارز است. واردات‌چی ما دنبال کاهش قیمت ارز است. طبقات کم‌درآمد ما دنبال یارانه ...
*مردم به شکل عجیبی بیشینه‌یاب شده‌اند.
از آن طرف هم محدودیت‌های فوق‌العاده در منابع ایجاد شده و دولت با مشکلات جدی‌ای مواجه شده است. منابع ارزی با مشکلات جدی مواجه است. از آن طرف نیز به دلیل اقتصاد رانتی مفاهیمی چون فرآیندهای خلق ثروت و نظام خلق ثروت در بین اذهان بخش خصوصی دچار استحاله شده است. این ترکیب یک آشفتگی عجیبی ایجاد کرده. اگر این داستان عدالت توزیعی بود که به نظر من خیلی خوب بود. چون شما به هر حال با یک مساله مواجه بودید. آن مساله را می‌توانستید به یک نحوی مدل کرده و حل کنید. ولی زمانی که شما با این همه آشفتگی و ناهنجاری مواجهید، حالا چه در سطح بین‌المللی و چه در سطح داخل، دولت آینده با مساله خیلی پیچیده‌تری مواجه است. من فکر می‌کنم نقطه کانونی، برگشت به یکپارچگی ملی است. پر کردن شکاف‌های اجتماعی است. ایجاد یک اعتماد از طریق اجماع‌سازی حداقل بین نخبگان به جریانی است که می‌خواهد قدرت دولت را در دست بگیرد که در واقع مردم بتوانند به آن اعتماد کنند، به توانایی آن و به اینکه می‌تواند مساله را خوب تشخیص بدهد و قدرت حل مساله را دارد. چون ما در سال‌های گذشته، قدرت ایجاد مساله خیلی زیاد داشتیم، اما قدرت حل مساله ما بسیار کم بوده است. هر روز دولت ما می‌توانست یک مساله جدید ایجاد کند. اما چند مساله را حل کرد و پرونده را بست و کنار گذاشت؟ خیلی مهم است که مردم بتوانند اطمینان کنند که دولت جدید از نظر ذهنی، قدرت تبیین مساله را دارد و می‌تواند به جای خلق مساله، مساله را حل کند.
*با این حساب، فکر می‌کنید یارانه در دولت بعدی چطور شود. ادامه پیدا کند یا خیر؟ البته فکر کنم یارانه‌ها یک بخش کوچکی از آن است. پروژه مسکن مهر و ...
من فکر می‌کنم باید یک نگاه جامع به مساله رفاه داشته باشیم. واقعیت این است که رفاه اجتماعی شهروندان ایران، از طریق یارانه‌ها تامین نمی‌شود. مساله آموزش، بهداشت، مسکن، اشتغال و ... اینها بحث‌های پیوسته‌ای هستند که در اقتصاد به آن اقتصاد رفاه می‌گویند. ما در واقع باید اقتصاد رفاه را در دولت آینده مورد بازنگری قرار بدهیم. واقعیت این است که من فکر می‌کنم مساله مردم ایران خیلی فراتر از مساله یارانه است. مثال می‌زنم. اول مهر است و من خودم معلم هستم. اولین بحث در خانواده ایران، بحث عدالت آموزشی است؛ چون جامعه ایران جوان است و امکان دسترسی به یک آموزش مناسب و با استاندارد خوب برای بسیاری فراهم نیست.
الان در واقع حدود 8 درصد مدارس ایران، غیرانتفاعی و 92 درصد آن هم دولتی است. آیا کیفیت آموزش در مدارس غیرانتفاعی و مدارس دولتی یکسان است؟ یا امکان دسترسی به آموزش عالی برای کسانی که در مدارس دولتی درس می‌خوانند یا مدارس خصوصی یکسان است؟
*در آموزش دانشگاهی برعکس است. ولی در مدارس...
همه چیز اول از مدرسه شروع می‌شود. یعنی شانس امکان ادامه تحصیل در دانشگاه‌های درجه یک برای دانش‌آموزی که در یک روستای زندگی می‌کند با دانش‌آموزی که در یک مدرسه غیرانتفاعی در تهران درس می‌خواند یکسان است؟ خب، این مساله آیا اهمیت کمی دارد؟ آیا این مفهوم عدالت آموزشی است؟
*قطعاً نه.
این مساله خیلی مهم است.
*خب راه حل آن چیست؟ راه حلش این است که در واقع همه را خصوصی کنند.
نه. اقتصاد رفاه به آن سادگی که شما فکر می‌کنید نیست. مثلاً تمام مدارس ایران خصوصی باشد. ما کدام کشور در دنیا را داریم که تمام مدارسش خصوصی باشد؟ مگر آمریکا تمام مدارسش خصوصی است؟
*یا حداقل این رابطه را برعکس کنیم.
آن بحثی که شما می‌کنید این است که نهایتاً باید سیاست‌های دولت منجر به افزایش رفاه جامعه بشود، با این حرف شما موافقم که این مفهومش این نیست که همه رفاه باید توسط دولت برای آحاد جامعه ایجاد شود. بخش عمده‌ای از رفاه از طریق بازار قابل تامین است. تا اینجا با حرف شما صد درصد موافقم. ولی دولت نمی‌تواند به افزایش رفاه کل بی‌تفاوت باشد.
این بحث اقتصاد رفاه است. داستان فقط بحث یارانه نیست. شما آموزش دارید، بهداشت دارید، کیفیت محیط زندگی دارید، امکان دسترسی به شغل دارید و بنابراین در حوزه‌های مختلف با این داستان دست به گریبان هستید. یک مساله هم دارید که یک گروه‌هایی در جامعه هستند که به شدت از لحاظ مالی آسیب‌پذیرند. به هر دلیلی. حالا ممکن است خانواده‌های بی‌سرپرست باشند یا تک‌سرپرست باشند. یا معلول و افراد مختلفی که شما مجبورید به آنها توجه کنید. همه دنیا به آنها توجه می‌کنند؛ لذا می‌خواهم به شما بگویم تقلیل بحث فقط به یارانه یک رویکرد تقلیل‌گرایانه است.
*اما عمده‌اش این است. چون منابع مالی عمدتاً صرف پرداخت یارانه می‌شود. در اقتصاد سیاسی، تمام رفتارهایی که دولت الان دارد، بر این است که هدفش را تامین کند. آن هدف هم سیاسی است.
شما می‌خواهید این کار را برای مبادله در جهت جذب رای انجام دهید.
*بالاخره 90 هزار تومان شدن یارانه می‌تواند رضایت بیشتری به دنبال داشته باشد.
بحث 90 هزار تومان یک گمانه‌زنی و یک بیان غیرمسوولانه است که هم ذهن سیاستمداران را بی‌جهت به خود مشغول می‌کند و هم در مردم در سال‌های پایانی دولت ایجاد انتظارات فزاینده می‌کند و در نتیجه تعارض‌های اجتماعی را افزایش می‌دهد! به نظر می‌رسد اصلاً غیرممکن است. حتی یک ماه آن هم غیرممکن است. ما با این شعارها زیاد روبه‌رو هستیم. مگر یک بار گفته نشد که به هر کسی هزار متر زمین می‌دهیم؟ آیا راجع به این حرف یک صفحه گزارش منتشر شده است؟
*نه، هیچ وقت جدی گرفته نشده.
یک جمله‌ای است که گفته شده. بحث من عمدتاً این است که مشکل فقط یارانه نیست! من می‌گویم که باید رفاه در دولت بعدی هدفمند بشود.
*در مورد شما زمزمه‌هایی شنیده می‌شود که احتمالاً یکی از افرادی هستید که وارد صحنه انتخابات می‌شوید.
اینها هم از مشکلات اجتماعی ایران است. ما قرار است یک شهروند فعال باشیم. اینها گمانه‌زنی است که مبنای درستی هم ندارد. تمام بحثم این است که من می‌توانم یک شهروند فعال باشم. آدمی هستم که در حوزه سیاست و اجرا بوده‌ام و می‌توانم به سهم خودم اثر اندکی برای خروج از این وضعیت داشته باشم و فکر می‌کنم که وظیفه دارم برای خروج از این وضعیت فعال باشم.
*بعضی از چهره‌های اقتصادی، با این سوال مواجه هستند که به دنبال مطرح کردن نام خودشان هستند و می‌خواهند جایگاه خود را تقویت کنند اما هیچ وقت اهل شرکت در انتخابات نیستند؟
قضاوت را به خوانندگان بسپارید. من فقط یک شهروند فعال هستم.
*آیا یک شهروند فعال نمی‌تواند نامزد انتخابات ریاست‌جمهوری باشد؟
می‌تواند باشد، اما من فقط یک شهروند فعال هستم.
*آقای دکتر شما در انتخابات دوره قبلی هم همچنان یک شهروند فعال بودید.
باز هم هستم. من فکر می‌کنم که در هر صورت استفاده از فرصت انتخابات حق قانونی همه شهروندان ایران است که از آن استفاده کنند. یکی از چیزهایی که شما به آن اصلاً نپرداختید، این است که صرفاً به مساله ریاست‌جمهوری متمرکز شدید. اتفاقاً همزمان با انتخابات ریاست‌جمهوری، انتخابات شوراهای شهر است که خیلی پراهمیت است و جایی است که مردم می‌توانند در یک دموکراسی مستقیم برای حداقل بهبود محیط زیست محل سکونت خودشان شرکت داشته باشند. آن هم در واقع کاملاً تحت‌الشعاع قرار گرفته است.
*حالا امکان دارد که شما در این انتخابات شرکت کنید؟
در واقع همه می‌توانند شهروند فعال باشند و از حق فرصت انتخابات هم همه می‌توانند استفاده کنند.
*پس شما اعلام می‌کنید که شرکت نمی‌کنید یعنی به عنوان نامزد انتخابات شرکت نمی‌کنید؟
نه، عرض کردم که همه این حرف‌ها گمانه‌زنی است و ارزشی بیش از آن ندارند. این‌گونه تصمیم‌ها در سطح انتخابات ریاست‌جمهوری باید به صورت جمعی اتخاذ شود و تا‌کنون هیچ تصمیمی اتخاذ نشده است. بنابراین پاسخ سوال شما منفی است.
*شنیده می‌شود که آقای ناطق‌نوری می‌خواهند بیایند، شما می‌توانید جواب دهید که من سخنگوی ایشان نیستم. اما اگر آقای ناطق از شما برای آمدن و نیامدن‌شان سوال کنند، شما به ایشان چه مشورتی می‌دهید؟
من حضور شخصیت‌هایی در این سطح را مثل ایشان یا آقای خاتمی و هاشمی را فقط در شرایط بحرانی قابل قبول می‌دانم. من با گردش نخبگان موافقم، در واقع اگر ایشان از من مشورت بخواهند که من تمایل دارم در این انتخابات شرکت کنم؛ من می‌گویم آیا فکر می‌کنید که بحران است و شما قصد دارید برای نجات ملی شرکت کنید؟ اگر پاسخ مثبت باشد سوال دیگر این است که آیا ارکان حاکمیت، از شما خواستند به عنوان فردی که بخواهد مدیریت جریان نجات ملی را انجام دهد، در صحنه رقابت حضور پیدا کنید؟ زیرا اگر چنین اتفاقی رخ نداده باشد و از ارکان حاکمیت چنین دعوتی صورت نگرفته باشد دلیلی بر آمدن چهره‌هایی مانند ایشان وجود ندارد. من می‌گویم که در یک جریان عادی انتخابات، باید اجازه داده شود که در واقع چهره‌های جدیدی بیایند. در یک شرایط فوق‌العاده برای نجات ملی حضور چنین چهره‌هایی حتماً مفید و ضروری است.
*اما چهره‌های جدید، آن سرمایه اجتماعی را ندارند.
سرمایه اجتماعی به جریان فکری تعلق دارد، نه صرفاً به یک فرد. افزون بر این آن را باید ایجاد کرد. در شرایطی که ما به مراحل بحران نرسیده‌ایم و می‌خواهیم یک انتخابات رقابتی سالم و منصفانه ایجاد کنیم، پیشنهاد من این است که شخصیت‌های بزرگ اجتماعی به جای اینکه خودشان مستقیماً تصدی داشته باشند، از افراد دیگر حمایت کنند.
*یعنی این دوره از انتخابات هم به نظر شما یک انتخابات عادی است؟
حالت بحران و نجات ملی وقتی است که در واقع رسماً وضعیت فوق‌العاده اعلام می‌شود و رهبری ورود پیدا می‌کند. من فکر نمی‌کنم که ما وارد آن مرحله شده باشیم که در واقع بخواهیم جریانات عادی قانونی کشور را متوقف کنیم. من می‌دانم که چقدر مشکل داریم. صحبت‌های من برای این نیست که بگویم مشکل نداریم، ولی در آخر کار باید صحبت‌هایمان دقت داشته باشد. باید دقیق بگوییم. آیا ما در وضعیتی هستیم که می‌خواهیم انتخابات برگزار نکنیم و یا یک چهره به عنوان چهره نجات ملی ورود پیدا کند!؟
*ممکن است که شرایط بین‌المللی ما را به اینجا بکشاند؟
من نمی‌دانم. الان در این موقعیت نیستیم. اگر قرار است انتخابات رقابتی و منصفانه باشد، در آن صورت دلیلی ندارد که حتماً شخصیت‌های طراز اول بیایند و شرکت‌کننده باشند. آنها می‌توانند دفاع کنند و افراد دیگر شرکت‌کننده باشند. اگر ما دموکراسی را قبول داریم؛ دموکراسی بر مبنای گردش نخبگان است. اینکه می‌گوییم این کشور فقط یک رئیس‌جمهور مثل آقای خاتمی یا آقای هاشمی دارد، به نظر من با فرضیه دموکراسی اساساً سازگار نیست؛ لذا ما باید قبول کنیم که این گردش نخبگان صورت بگیرد. زمانی اگر خدایی ناکرده جنگی باشد و اتفاقی رخ دهد، در آن زمان می‌گوییم که فعلاً کسی بیاید این تمامیت ارضی و یکپارچگی‌مان را حفظ کند؛ شاید کسی به عنوان دولت نجات ملی بیاید. خیلی از کشورها در شرایط بحران، دولت نجات ملی تشکیل داده‌اند. در آن حالت حتماً باید کسانی مثل همین شخصیت‌های طراز اول ایران بیایند آن کار را انجام دهند. اما اگر بحث انتخابات است، خب اجازه بدهند دیگران بیایند. در کشورهای پیشرفته با وجود آنکه منع قانونی نبوده کدام‌شان برای دوره سوم آمده‌اند و آنان که برای دور سوم به قدرت رسیدند اغلب دوره‌شان را به پایان نبردند. به خانم تاچر و تونی بلر نگاه کنید! بنابراین این طور نیست که آنها همواره حضور داشته باشند و باید اجازه دهند که افراد دیگر حضور داشته باشند.
3939
نظر شما