دفاعیه حاجی بابایی از خودش و طرح هایش برای آموزش و پرورش در گفتگو با خبرآنلاین: کی گفته می خواهم رییس جمهور شوم؟

امید کریمی: حمیدرضا حاجی بابایی، وزیر آموزش و پرورش دولت دهم، از جمله وزرای فرهنگیان است که سر و صدای زیادی در زمان وزارتش بلند شد؛ از تغییر ساختار آموزشی تا تعطیلی مدارس، بیمه طلایی فرهنگیان، او بسیار گفته که باید معلمان در قله باشند. برنامه ها و طرح هایی که او می دهد، در مواردی به مذاق معلمان و دانش آموزان خوش می آید؛ مثل تعطیلی پنجشنبه و بیمه طلایی معلمان. اما میان همین معلمان هم وجود دارند افرادی که با طرح های او مثل تغییر ساختار آموزشی و تعطیلی 5شنبه ها مخالفند و آن را به ضرر نظام آموزشی و کیفیت آموزش می دانند. از جمله نماینده های عضو کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس و کارشناسان غیر دولتی.

بسیاری می گویند همین کارهای حاجی بابایی، تلاشی است برای رسیدن به ریاست جمهوری، چیزی که او به شدت تکذیب می کند. با حاجی بابایی در یکی از روزهای میانی اسفند گذشته گفتگو کردیم و البته در زمانی محدود، پاسخ چند سوال عمده را پرسیدیم که به نظر می رسد پر مخاطب ترین سوالات از اوست.

گفتگوی خبرآنلاین با وزیر آموزش و پرورش را بخوانید؛

بسیاری اعتقاد دارند که خوب است که نظام آموزشی تغییر کند؛ اما نه با این سرعتی که در دوره شما قرار است طرح 3-3-6 اجرا شود و همین امسال کلاس اول راهنمایی وجود نداشته باشد. دلیل شما برای اجرای سریع این طرح چیست؟

- یک روز چالش بر سر این بود که این طرح را چه کسی باید تصویب کند. ما هیچ گناهی نداشتیم. بحث بر سر این بود که مجلس باید مصوب کند یا شورای عالی انقلاب فرهنگی. هر کس قانون را مصوب کند، ما موظف به اجرا هستیم. شورای عالی انقلاب فرهنگی آن را تصویب کرد و شد قانون. بعد از آن بحث بر سر این بود که شش ساله باشد یا نه؟ روی اجرا بحث نبود، سال68 مصوب شده بود که شش ساله باشد. سال 88 و 90 هم مصوب شد که شش ساله باشد، بعد از تصویب تازه بحث از این شد که می شود آن را اجرایی کرد یا نه؟ کار علمی که کارشناسان ما در شورای عالی انجام دادند؛ این بود که روش های تمام دنیا را بررسی کردند. در بعضی از کشورهای دنیا 12 سالشان را یکباره با هم انجام می دهند. یک سال انجام می دهند، و تمام کتاب ها را تغییر می دهند. این روش برای ما در ایران با این امکانات کار سختی است. برخی از کشورهای دیگر چهار تا برش می زنند. 12 سال را به چهار سه سال تقسیم می کنند و هر سه سال می شود یک پایه. برخی از کشورهای دنیا که دیگر خیلی کند پیش می روند، قریب به آن چیزی که شما می گویید که از اول شروع کنیم؛ یک برش می زنند. ما یک برشی هستیم. که از اول شروع کنیم و ششم؛ که شش سال طول بکشد. یک راه دیگر هم وجود دارد که از اول شروع کنیم تا 12 سال.

12 سال ایرادش چیست؟

این سند باید برای کی نتیجه دهد؟ سال 1404 . سال 1404 باید تازه 12 امیش را عوض کنیم. اگر قرار است تحولی 12 سال طول بکشد، سر 12 سال باید تحول جدیدی را داشته باشیم. این نشدنی است؛ اصلاً منسوخ است. هیچ جای دنیا هیچ کس نمی آید طرحی را 12 سال طول دهد. اصل طرح یک کار علمی است، کاری نیست که من انتخاب کرده باشم. کارشناسان روی این طرح کار کرده اند و کندترین راه را انتخاب کردند که هیچ موجی را در جامعه ایجاد نمی کند. یک جای خالی وجود دارد به نام ششم ابتدایی؛ آن را پر می کنند؛ هیچ کار دیگری را انجام نمی دهند. شش سال طول می کشد که کار انجام شود. اگر جلو برویم ممکن است بعضی از سال ها 3 تا کلاس 4 کلاس پایه را یک دوره عوض کنیم. شش سال خیلی زیاد است؛ این از اصل کار. اما این که بعضی جاها گفته می شود که عجله می کنیم. یک بار سال 68 مصوب شد، اجرایش نکردند. سال 88 دوباره مصوب شد و قرار شد مهر سال 90 این طرح اجرایی شود و ما کلاس ششم داشته باشیم. اما اعلام کردند که کارشناسی باید بشود و شورای انقلاب فرهنگی اعلام کرد که یک سال صبر کنید تا یک سال بیفتد عقب و مهر سال بعد اجرا کنید. اما باز هم می گویند عجله است. پس کی باید اجرا کرد؟ آن یکی سالش؟ تا آدم جدید بیاید؛ من باشم یا نباشم، دولت دیگر بیاید یا نیاید، او فکر کند و برود بررسی کند، یک دوسالی هم باید او فکر کند... جان کلام یعنی این که نشود. خوب چرا ما به خودمان دردسر بدهیم، می گوییم اجرا نمی کنیم. وزارت مان را می کنیم و خودش اجرا می شود. اول را درست کن، بعدش بخواب دوم را درست کن و ..
چرا گاهی وقت ها کسی را محکوم می کنیم که چرا قانون را اجرا نمی کنی، یک وقتی یک نفر را محکوم می کنیم که چرا قانون را زود اجرا می کنی؟ حالا که دیگر قانون شده است و لازم الاجراست و من مجری ام. من باید اجراش بکنم یا نه؟ ممکن است بگویند که تو نمی توانی و فضای آماده برای اجرای این قانون را نداری؛ اما من می دانم که می توانم.

اجرای سریع این طرح آسیبی برای معلم ها و برای دانش آموزان ندارد؟ گفته می شود اولین آسیبش این است که فضای آموزشی به شدت کم می آید. معلم ها تنها سه ماه تابستان را فرصت دارند تا آموزش لازم را ببینند. کتاب ها هم که شاید به نظر ما رویشان تحلیل نشده است و .. این طرح با چه ساز و کاری باید سال آینده اجرایی شود؟

فضا آماده است، بیش از 90 درصد شرایط آماده است. نیروی انسانی را تامین کرده ایم. کتاب درسی، متون و محتوایش دارد آماده می شود. نه ششم ابتدایی، دوم هم دارد آماده می شود. اول را نوشته ایم، دوم و ششم را داریم می نویسیم. با کمک شما و تمامی دوستان که دلسوزانه مطلب می نویسند می توانیم این طرح را اجرایی کنیم. یک فرد باید خیلی ریسک پذیر باشد که زیر بار اجرای این کار برود. باید تشویق کرد کسی را که کاری به این سنگینی را انجام دهد. ساماندهی معلم، فضای آموزشی، کتاب همین زمستان 60 هزار نفر دوره دیدند، بهار سال 91، 60 هزار نفر دیگر از معلم های ما دوره می بینند. دوره عمومی و اختصاصی. همه چیز به لطف خدا آماده است، 6 -7 ماه دیگر فرصت داریم، تا اگر چیزی جا مانده است، آن را انجام دهیم.
 

غیر از آموزش، چیزی که دغدغه معلم هاست، معیشت آنهاست. شما گفتید تلاش می کنید که معلم ها به قله برسند. این قله کجاست؟ چه روش هایی برای رسیدن به آن وجود دارد؟ معلم هایی که 700- 800 هزار تومان حقوق می گیرند و همه می دانند که نمی شود با این حقوق زندگی کرد. قرار است چه اتفاقاتی برای معلم ها بیفتد؟

به قله رساندن معلم از جهات مختلف باید مورد توجه قرار گیرد. معیشت یکی از آنهاست. من علاقه مند نیستم در مورد معیشت آمار و عدد و رقم بگویم. خود معلم ها هم این کار را دوست ندارند، می گویند هر چه می خواهید عمل کنید، نه این که مدام عدد و رقم در روزنامه بنویسید. هر چه توانسته ایم در این مسیر ورود پیدا کرده ایم. من به هیچ خبرگزاری آمار و ارقام در این خصوص نداده ام. دولت و مجلس توان خودشان را به کار گرفته اند تا روند بهتر شود. به نظر من بهتر شده است، نه این که شرایط خیلی مطلوب باشد، اما حداقل این است که نگرانی کمتر است. در جهات گوناگون ما سعی کردیم که هر جایی که ممکن است به معلم خدمت شود و حریم معلم حفظ شود، ورود پیدا کردیم.

مثلا بیمه طلایی؟

بیمه طلایی یکی از آنهاست. فضای امروز فرهنگی های ما در کشور متفاوت از دیگر زمان هاست. معلم های عزیز می توانند امروز این را لمس کنند. وقتی مجلس بودم و قانون مدیریت خدمات کشوری آمد، برای بازنشسته ها نیامده بود، ما صبر کردیم تا اول بازنشسته ها را مصوب کردیم. ما مراحل را طی کردیم و رفتیم به سمت شرایطی که محوریت تحولات بنیادین در آموزش و پرورش هم باز معلم باشد. الان داریم می رویم به سمت کارهای محتوایی و کارهایی که بتواند بیش از گذشته شأن معلم را به دیگران معرفی بکند. روزنه هایی وجود داشته است که تضعیف جایگاه معلم بوده است، سعی کردیم این روزنه ها را مسدود کنیم. مباحثی مثل حق التدریسی، شرکتی، آموزشیار و .. را سعی کردیم از بین ببریم تا در آموزش و پرورش مطرح نباشد. در مجموع در حد توانمان قدم برداشته ایم.
 

تعطیلی پنج شنبه ها یکی از برنامه های دوره وزارت شما است. معلم ها واقعاً نگران بودند از این که بچه ها شش ساعت در کلاس می نشینند، فرسوده می روند خانه و نمی توانند تکالیفشان را انجام دهند، عملاً دو روز از فضای آموزشی دور می مانند. از طرف دیگر برخی تحقیق ها نشان می دهد که بودن بچه شش ساعت در مدرسه با توجه به کمبود امکانات تفریحی، ورزشی و سرگرمی موجود در مدارس بیشترین بازده را دارد. اما مگر چند درصد مدارس دارای این امکانات هستند. در تهران شاید 100 مدرسه اینگونه باشد، اما نمی شود آن را به تمام کشور تعمیم داد. فکر نمی کنید اجرای تعطیلی پنج شنبه ها و تعمیم آن به تمام مدارس زود بود؟ این کمبود امکانات را چطور می توانید جبران کنید با توجه به بودجه ای که آموزش و پرورش دارد.

این موضوع را نمی شود از یک منظر بحث کرد. از چند منظر باید به آن پرداخت. بالای 90 درصد معلم ها از تعطیلی پنج شنبه ها راضی هستند. در بدبینانه ترین وضع این درصد را می دهم. اما نکته ای که اشاره کردید به برنامه پنچ شنبه برنمی گردد. کسی که می خواهد شش ساعت در یک روز درس بخواند، سه تا نود دقیقه در کلاس می نشیند و دو پانزده دقیقه زنگ تفریح دارد. یعنی اگر بچه یک ربع به هشت به مدرسه برود تا 12 و نیم در مدرسه می ماند. خوب مشکل چیست؟ قبلاً هم همین بوده است. فشردگی نیست.

اما بسیار دیده شده که دانش آموزان تا دو سه بعد از ظهر در مدارس هستند.

آن چیزی که مدرسه ها اجرا می کنند، برنامه ما نیست. کمک از اولیاء می گیرند و بچه ها را نگه می دارند، ساعت آموزشی در مدارس راهنمایی و اول دبیرستان ما 32 ساعت است، یک روزش می شود 8 ساعته و تا 2 طول می کشد. ابتدایی که این مشکل را ندارد. یک ربع به هشت شروع می شود تا 12 و نیم. شروع کار ما باید نظم داده شود. ما داریم برنامه درسی ملی می نویسیم، که در آن ساعات و درس ها مشخص شده است. اما کدام انسان وجود دارد که یک دقیقه اش تعطیل باشد. چه کسی می گوید پنج شنبه و جمعه تعطیل است. پس خانواده چه کاره است. جالب اینکه برای دوره ابتدایی که هیچ مخالفی نبوده است. جاندارترین ایرادی که به این طرح می گرفتند این بود که دبیرستانی ها اگر پنج شنبه تعطیل باشند، خدایی ناکرده می روند به سراغ اینترنت و خیابان و .. دچار مشکل فرهنگی می شوند. بزرگترین دانش آموزان دبیرستانی چه کسانی هستند؟ سال چهارمی ها که 7 سال است از چهارشنبه تا جمعه تعطیل هستند. من تعطیل کردم اینها را؟ این چه منطقی دارد؟ دانش آموزی که 5 روز مدرسه رفته است، روز پنج شنبه به کلاس نرود، کی از خواب بیدار می شود؟ به فرض که پنج شنبه 8 صبح هم اگر بیدار شود، از 8 صبح تا 12 بیشترین خطر را دارد، یا از 3 تا 12 شب؟ این چه منطقی است؟ شما می دانید 30 سال است که مدارس راهنمایی و دبیرستانی ما پنج شنبه ها تعطیل هستند. چگونه است که بچه دبیرستانی ما تا در دبیرستان است تعطیل بودنش مشکل است اما همین بچه سه ماه بعد این می رود به دانشگاه و سه روز از هفته را تعطیل است. این مشکلی نیست؟

اما معلمان نگرانی های دیگری دارند.
شما از یک معلم چه می خواهید؟ معلم خانم که شش روز می رود سرکار چطور می تواند به خانواده اش برسد؟ مگر از یک معلم توقع ندارید که دانش آموز محقق و نابغه پرورش دهد، این معلم کی باید مطالعه کند؟ استاد دانشگاه دو روز سر کلاس می رود و باقی روزها را مطالعه می کند. اگر معلم خانمی 6 روز مدرسه برود، جمعه هم که باید به کارهای خانه برسد، پس کی به مطالعه برسد؟ خانمی که 6 روز کامل باید به اوشان فشم برود و برگردد چطور می تواند زندگی کند، مطالعه کند؟ در سیستان و بلوچستان گاهی یک معلم مجبور است روزی 300 کیلومتر برود و برگردد. در تهران یک نفر چه ساعتی باید بیرون بیاید از خانه برای این که به مدرسه برسد و تدریس کند. یک ساعت حداقل باید زودتر از خانه بیرون بیاید.

با این حال نگرانی از دور شدن دانش آموزان از فضای آموزش و مدرسه است. ضمن اینکه مادران شاغل می گویند فرزندانشان را روز پنج شنبه نمی توانند تنها بگذارند.

دانش آموز را باید طوری بار بیاوریم که خودش بتواند خودش را نگه دارد نه این که ما دستش را بگیریم. ما آمدیم هفته را تقسیم بندی کرده ایم. صبح ها با کمک مدرسه، بعد از ظهر ها کلاس های ورزشی، تفریحی و .. بین خانواده و اولیاء، پنج شنبه و جمعه با محوریت خانواده. علاوه بر این چند درصد خانم ها در کشور خانه دار هستند. 65 درصد خانه دار هستند. این 65 درصد مشکلی ندارند، می ماند 35 درصد، از این 35 درصدی که سر کار می روند، 50 درصد آن مال خود ما هستند، معلم هستند. 10 درصد از معلم ها و دانش آموزان در شهر تهران هستند و شهر تهران پنج شنبه ها تعطیل است. یک سری کارمند مثل بهداشت، پرستار در بیمارستان شیفتی کار می کند. جمع بزنید از این مقدار حتی 3 درصد هم نمی ماند؛ برای این مقدار هم دولت مصوب کرد که خانمی که بچه دبستانی دارد، می تواند یک روز پنچ شنبه را دور کاری کند. دیگر مشکل کجاست؟ با پنج روز بچه های ما با سواد نمی شوند؟ من با اضافه کردن کلاس های خارج از برنامه درسی مدرسه خیلی موافق نیستم، باید هوشمند باشد کلاس ها؛ باید روش های تدریس تغییر کند. باید معلم را دید، تا دلگرم باشد به کلاس اش.
 

درس آمادگی دفاعی در حال حاضر به صورت فوق برنامه تدریس می شود. بردن به راهیان نور در آن اجبار است؟ همین زمستان گذشته اتوبوس دانش آموزان تصادف کرد و تعدادی فوت کردند.

در سال های قبل 25 هزار نفر دانش آموز به راهیان نور می رفتند، امسال یک میلیون دانش آموز به راهیان نور می روند. این یک طرح مشترک است بین ما و سپاه؛ برخی از کارهایش را ما انجام می دهیم و برخی را آنها. نگاه این بود که وقتی می روند راهیان نور تاثیر درس بالا تر است؛ اما اجباری در آن نیست.
 

برخی والدین و دانش آموزان می گویند که رفتن به راهیان نور هشت نمره درسی دارد.
نه اینطور نیست. با این حال از برادران سپاه خواستم که دقت بیشتری بکنند. بیشتر از مسیرهای ریلی استفاده کنند، البته برخی از استان ها این امکان را ندارند اما در کل سعی کنند که کنترل و دقت بیشتری داشته باشند.
 

شما سال 92 برای انتخابات ریاست جمهوری اقدام می کنید؟
من وزیر آموزش و پرورش هستم. من را چه به ریاست جمهوری. من هیچ وقت چنین بحثی نکرده ام، نه در حزبی هستم و نه جایی گفتم. حتی در خانواده هم بحثی نکردم. چرا این بحث می شود، چرا در مورد من این را می گویند؟
 

گفته می شود شما کارهایی که در وزارتتان می کنید، تبلیغاتی است و هدفتان ریاست جمهوری است.
خبرهای منفی می زنند که به خیال خودشان آن روز را خنثی کنند، اما اگر اینطور نباشد، چه؟ چه کاری می خواهند بکنند؟ هیچ کس از فردای خودش اطلاع ندارد. من مجلس بودم، اینطور نبودم. من چه کار باید بکنم. از ما می خواهند که مصاحبه کنیم؛ وقتی مصاحبه نکنیم شاکی می شوند. اما آیا واقعاً بیشترین مصاحبه را من می کنم؟ چه کار کنم، من آدم فعالی هستم. تیپم است. نمی توانم بیکار بنشینم. من مجلس هم بودم، همینطور بودم. من کار می کنم، کار قابل ارائه دارم؛ حرف برای زدن دارم. شما بهتر از من می دانید که در آموزش و پرورش چه خبر است. فکر نمی کنید بعضی ها چون اینجا مثبت عمل می کنم، می خواهند خرابش کنند؟
 

برخی معلم ها عقیده دارند؛ که شما خوب برای آنها کار کرده اید. برخی هم نه، اما برای معلم ها خیلی مهم است که در جاهایی که می روند؛ به آنها احترام بگذارند.
من بیمه بازنشستگی فرهنگی کلان راه انداختم برای چی؟ من دلم برای کسی که بازنشسته شده است می سوزد، دلم می خواهد کار کنم. به من می گویند شاید، بقیه کت ها را در آورده اند و در میدان دارند برای ریاست جمهور شدن کار می کنند. آدم باید یک جایی گفته باشد که می خواهند رئیس جمهور شود، من که چیزی نگفته ام. حزب هم من ندارم.

اگر به شما تکلیف شود چه؟

به من تکلیف شود که از پشت بام بپر، می پرم در این نظام. من در دوران کاری ام هیچ وقت برنامه ریزی نکرده ام که کاری کنم که چه بشوم. بررسی کنید که در طول دوران خدمت در مجلس یک روز کار نکرده ام به خاطر این که وزیر شوم. در سال 74 به من گفتند باید در انتخابات شرکت کنید. ما در مدت 3 ماه انتخاب شدیم. من در هردوره ای که نماینده شدم نسبت به دور قبلم 5 درصد رشد در رای ام داشتم. پوستر هم خیلی خبری نبود. دلیلش این بود که شب و روز در پی این بودم که در خدمت مردم باشم. من روز عید هم اینجا کار کرده ام. دنبال این بودم که پاداش فلان بازنشسته روی زمین نماند. در جامعه ما آدم از دو ناحیه مشکل پیدا می کند؛ کار اصلاً نکند، یا خیلی کار کند.
 

یک سال و نیم دیگر دوره وزارت شما تمام می شود، آنوقت چه کاری خواهید کرد؟
نمی دانم. من می روم تدریس، هر جا کار باشد، می روم. بگویند اینجا کار کن و یا برو سر کلاس تدریس کن.
 

خانم شما راضی هستند که شما وزیر باشید؟ مجلس قانونی را بررسی می کرد که خانم ها باید از کار همسرشان راضی باشند. خود نماینده ها هم گفتند که خانم هایشان راضی نیستند.
معمولاً خانواده ها از مسئولین هیچ وقت راضی نیستند. در حق آنها ظلم می شود. برای مثال امروز پنج شنبه است، اما من از ساعت 6 صبح سر کار بوده ام.

 4747