حسینی: می‌ترسیم دولت چهاردهم هم گوشت قربانی اصولگرایان شود/ زنگنه: پرداخت تسهیلات میلیاردی به اشخاص ابروعده نیست

زهرا علی‌اکبری – مریم فکری: سید حمید حسینی معتقد است وعده‌های نداده‌ی پزشکیان برای جامعه‌ی ایران بسیار مفیدتر از ابروئعده‌هایی است که اصولگرایان می‌دهند . او می‌گوید بی‌تردید این وعده‌ها جامعه را تحریک کرده و سبب می‌شود توقع جامعه بالا برود. مشروح این نشست در پی می‌آید.

* یک سوال اساسی در شرایط کنونی و در دوره انتخابات این است که چرا کاندیداهای اصولگرا وعده‌هایی مطرح می‌کنند که ابروعده است؟

حمید حسینی: من تلاش می‌کنم حرف‌های اقتصادی بزنم و زیاد به حرف‌های سیاسی اعتقاد ندارم، چون مملکت به اندازه کافی سیاسی هست. من اعتقاد دارم که هیچ‌کدام از نامزدها یک تصویر بزرگ و شناخت درستی از اقتصاد کشور ندارند تا برای برون‌رفت از مسایل راه‌حل بدهند. هر کدام یک‌سری دوست و آشنا دارند و یک‌سری اعضا و ستاد دارند و طرح‌هایی را آماده می‌کنند و هر روز هم صداوسیما می‌روند که جواب بدهند. حالا مجبور هستند یک‌سری چیزهایی را که آماده کرده‌اند، مطرح کنند، اما وقتی صحبت‌های آن‌ها را می‌شنویم، متوجه می‌شویم هیچ‌کدامشان اشراف بر این مسایلی که می‌گویند، ندارند. بیشتر می‌خواهند حرفی را زده باشند یا طرحی را ارائه کنند.

ما دیدیم همین اتفاق درباره دولت شهیدرییسی افتاد. ایشان بسیار فرد صادق و زحمت‌کشی بودند، ولی فکر می‌کرد مشکل کشور، مدیران خسته دولت روحانی هستند و مدیران که تغییر کنند، مشکل کشور حل می‌شود. دائما شعار ناکارآمدی می‌دادند. الان هم آقای قالیباف دوباره شعار ناکارآمدی را می‌دهند و این یعنی به نوعی دارد دولت رییسی را می‌زند. بالاخره دولت سیزدهم، دولت شهید رییسی بوده و شما یعنی چه دارید شعار ناکارآمدی را می‌دهید.

من اعتقاد دارم که ما به دلیل این‌که مشکل را نمی‌شناسیم، بعضا طرح‌هایی را مطرح می‌کنیم و حرف‌هایی را می‌زنیم که در نهایت وقتی اجرا می‌کنیم، می‌آییم کل مدیران کشور را تغییر می‌دهیم؛ از مدیرکل تا رییس اداره و تا دربان مدرسه را هم عوض می‌کنیم و سرانجام، اقتصادی با تورم ۴۰ درصد و رشد اقتصادی پایین داریم.

از طرف دیگر، همه می‌دانند اگر وعده نقدی به مردم بدهید، دیگر مردم اعتماد نمی‌کنند. برای مثال، دیدیم که آقای زاکانی گفت سالی ۱۱۰ میلیون تومان می‌دهم و آقای قاضی‌زاده‌هاشمی گفت سالی ۴۰ میلیون تومان می‌دهم و هر کدام سعی کردند یک‌جوری به اصطلاح بحث یارانه را مطرح کنند؛ بدون این‌که بگویند این پول از کجا می‌آید. ما هر چه از هدفمندی یارانه‌ها درآمد داریم، توزیع می‌شود. یک روزی ۴۵ هزار تومان و حالا ۳۰۰، ۴۰۰ هزار تومان به خانوارها پرداخت می‌شود؛ ضمن این‌که در کنار آن، طرح کالابرگ الکترونیکی را هم اجرا می‌کنیم. در حال حاضر هیچ‌کدام نمی‌گویند که چگونه می‌خواهیم منابع را تامین کنیم؟

در حوزه طرح‌های انرژی، من دیدم که آقای قاضی‌زاده‌هاشمی، طرح کارت انرژی را مطرح کرد. این طرح ۱۰، ۱۵ سال پیش در اتاق بازرگانی پیگیری شده بود که یک کارت به مردم بدهیم و دیگر یارانه پرداخت نکنیم و با توجه به این کارت، بتوانند هزینه‌هایشان را پرداخت کنیم. یعنی کارت اعتبار باشد و پول دست مردم ندهیم و فقط در زمینه انرژی مصرف شود. ته این داستان چه می‌شود؟ حالا گیریم به مردم کارت بدهیم، چه اتفاقی در ناترازی انرژی ایجاد می‌شود؟

من معتقدم هیچ‌کدام از این طرح‌ها در نهایت به جایی نمی‌رسد. باز هم حالا آقای پزشکیان ادعا ندارد. او می‌گوید بدون نظر مردم هیچ کاری نمی‌کنم و دوم این‌که می‌گوید مدیریت علمی را قبول دارم؛ همان کاری که آقای خاتمی کرد. آقای خاتمی هم به هیچ‌وجه ادعای کار کارشناسی و کار اقتصادی نداشت، ولی قبول کرد که کارکارشناسی کند. کار بزرگی که آقای خاتمی کرد و امروز هم به نوعی آقای پزشکیان تکرار می‌کند، اجماع اقتصاددانان بود. تقریبا ۴ سال اول را در ساماندهی اقتصاد، نهادگرایان ورود کردند و خیلی وضع اقتصاد بهتر نشد. ۴ سال دوم روی برنامه سوم رفتند که رشد ۵.۸ درصد و سالانه ۴۰۰ هزار اشتغال داشتیم. همچنین تک‌نرخی شدن ارز و تورم ۹ درصد را دیدیم. این کار خوبی بود و فکر می‌کنم هر دو نگاه را آقای پزشکیان پیگیری می‌کند. یعنی سعی کرده اختلاف بین اقتصاددانان را در کشور به حداقل برساند و می‌گوید گسل‌های سیاسی را در کشور که مانع بسیاری از اجرای پروژه‌ها و طرح‌هاست، رفع می‌کند. ما دیدیم که بالاخره چه اتفاقی در کشور افتاد که برخی از آن‌ها، به این دلیل بود که نخبگان روی آن اجماع نمی‌کنند.

* آقای زنگنه، به نظر شما کاندیداها چرا به ابروعده روی آوردند. شما در ستاد آقای قاضی‌زاده‌هاشمی هستید و ایشان هم وعده‌هایی چون پرداخت وام یک میلیاردی و حل مشکل مسکن در ۴ سال و حل مشکلات اقتصادی را مطرح کردند.

ایمان زنگنه: ما می‌خواهیم گفت‌وگوی تخصصی داشته باشیم و من مرد سیاست نیستم و بیشتر روی روش‌های کارشناسی صحبت می‌کنم. صحبت‌های ما هم شاهد و ناظر بر این دولت یا فرد خاصی نیست. ما بالاخره علاقه‌مند هستیم که دولت آینده کارهای درستی را انجام دهد، گره‌های بخش خصوصی را باز کند و مردم بتوانند نفع ببرند. حالا این‌که چه کسی گوینده این حرف هست یا فاعل اجرای این وعده‌ها چه کسی است، در مرحله بعدی قرار دارد.

در رابطه با نکته‌ای که در رابطه با کاندیداهای اصولگرا گفتید، باید بگویم که این فقط مربوط به ایران نیست، در کل سیاسیون علاقه‌مند هستند که طرح‌های بزرگی را مطرح کنند، چون می‌خواهند از افراد رای بگیرند و شاید خیلی با مختصات اقتصاد آشنا نیستند. این تفاوت اقتصاد با سیاست است، یعنی سیاست علاقه‌مند است به این‌که از دید خیرخواهی، حرف‌های جذاب‌تری بزند و افراد بیشتری را جذب کند. اولین اصلی که ما در اقتصاد به آن باور داریم، این است که ما محدودیت منابع داریم. شاید سیاسیون خیلی علاقه‌ای به اقتصادی‌ها ندارند.

حمید حسینی: اصلا حرف اقتصادی‌ها را باور ندارند، چون اقتصاد یعنی محدودیت منابع.

ایمان زنگنه: وقتی از یک عدد اقتصادی صحبت می‌شود، باید بدانیم در پیوست آن یک‌سری منابع و محدودیت‌هایی وجود دارد که منتج به آن عدد می‌شود. به‌هرحال برای یک فرد اقتصادی، بین ۱۱۰۰ و ۱۲۰۰ تفاوت وجود دارد. تا از ۱۲۰۰ صحبت می‌شود، می‌گویند از کجا؟ محل منابع کجاست؟ ولی اهالی سیاست خیلی قایل به محدودیت منابع نیستند و اصلا با این ادبیات خیلی آشنا نیستند. وظیفه ما اقتصادی‌ها این است که کنار این دوستان باشیم و اولین اصل اقتصاد را که محدودیت منابع است، به آن‌ها یادآوری کنیم. اصل بعدی، تخصیص منابع است که چگونه خواهد بود. در همه کشورها منابعی وجود دارد، ولی علت این‌که یک کشوری توسعه پیدا می‌کند، با کشوری که مراحل توسعه در آن کشور طولانی‌مدت است، به طور عمده برمی‌گردد به این‌که تخصیص منابع در آن کشور بهینه است. ما می‌توانیم تخصیص منابع نابهینه و ناکارآمد داشته باشیم و سرمایه‌گذاری، بازدهی مناسبی نداشته باشد. یعنی عملا خرج کردن به معنای این نیست که این خرج کردن، بهره‌وری و کارایی در اقتصاد ایجاد کرده است. مهم این است که در نهایت ارزش افزوده برای اقتصاد ملی ایجاد کند. همچنین این موضوع مهم است که با توجه به شرایط کشور، این ارزش افزوده معطوف به چه افرادی است؟ الان در وضعیت فعلی، اشتغال مساله ماست و سرمایه‌گذاری باید معطوف به اشتغال باشد. همچنین سرمایه‌گذاری معطوف به بخش‌هایی باشد که مزیت نسبی دارد. یعنی نسخه واحدی نمی‌توان برای همه تجویز کرد.

علاوه بر آن، بحث عمده این است که ما در حوزه کارشناسی هم نظر واحدی نداریم. الان به صورت متعدد در میان کارشناسان می‌بینیم که نظرات متعددی دارند که متکثر و متضاد است. می‌خواهم شما را ارجاع بدهم به یک اصلی بدیهی که در اقتصاد پولی پذیرفتیم. ما می‌گوییم خواستگاه تورم، نقدینگی است. خواستگاه تورم همیشه در ایران، بخش پولی بوده است.

- سید حمید حسینی: در تکمیل صحبت‌های شما بگویم که آقای زاکانی در مناظره در رابطه با نقدینگی گفت نقدینگی عامل تورم نیست. گفت در چین میزان نقدینگی ۲۰۰ برابر تولید ناخالص ملی است. بعد دید خیلی حرف بی‌ربطی زده و گفت ۲۰۰ درصد است. یعنی ما مفهوم نقدینگی را نفهمیدیم. در اقتصادی مثل امارات چون اقتصاد، اقتصاد باز است، نقدینگی خیلی بر اقتصاد اثر نمی‌کند. اما ما که در کشور بسته‌ای هستیم، حتما نقدینگی روی اقتصاد ما موثر است. نمی‌شود بگوییم نقدینگی مهم نیست و بعد اقتصاد چین را مثال بزنیم و بگوییم نقدینگی‌اش ۲۰۰ درصد تولید ناخالص داخلی است. مفهوم نقدینگی را خیلی از سیاسیون ما نمی‌فهمند. بخشی از کسری بودجه و فشار نقدینگی برای همین یارانه‌هایی است که بیش از میزان درآمد، تعهد داده می‌شود.

* همه وعده‌هایی هم که هم‌اکنون توسط کاندیداها مطرح می‌شود، در نهایت به خلق نقدینگی منتهی می‌شود.

- سید حمید حسینی: بله، ته همه این وعده‌ها، خلق نقدینگی می‌شود و دوباره فشار به اقتصاد کشور می‌آید.

- ایمان زنگنه: صحبت ما بالاخره باید ناظر به یک‌سری شواهد باشد و اعداد و ارقام هم صحبت‌های ما را تایید کند. علاوه بر آن، اصول و قواعد اقتصادی هم در راستای صحبت‌ها باشد. در رابطه با نقدینگی به این راحتی نمی‌توانیم اقتصاد کشوری را مثال بزنیم و بگوییم رفتار نقدینگی به این شکل است. من الان درباره رفتار نقدینگی در اقتصاد ایران صحبت می‌کنم و بعد ببینید آیا صرفا می‌توانیم نسخه واحدی درباره نقدینگی تجویز کنیم!؟ این خطاست. زمانی فردی وزیر بود که بعدا در سیستم بانکی از ایشان استفاده شد که باور و اعتقاد داشت که در کشور مشکل اساسی نظام تولیدی، کمبود نقدینگی است و ما اگر نقدینگی را افزایش دهیم، مشکل کشور حل می‌شود. این تجویز خطا، باعث شد که به انحراف برویم.

ما در حال حاضر کارشناسانی داریم که امروز راجع به دلارزدایی صحبت می‌کنند و در عین حال، نسخه‌های آن‌ها تضعیف ریال است. نمی‌شود که بخواهید پرداخت‌های عمومی دولت را به طلایی که گره بزنید که خود طلا متاثر از اونس جهانی و قیمت دلار است. این، خود در جهت تضعیف ریال است. یعنی این‌که ما می‌گوییم تضعیف ریال نباید اتفاق بیفتد، در قالب دستور یا بخشنامه نیست. ما باید کاری کنیم که ریال، ارزشمند باشد. به چه شکل؟ زمانی که قدرت خرید آن حفظ شود، زمانی که در شوک‌هایی که به اقتصاد وارد می‌شود و در زمان نوساناتی که متاثر از نرخ ارز است، مردم به دنبال این نباشند که برای مثال، ریال را تبدیل به دلار کنند. خب این خطاست. یعنی هر اتفاقی که از بروز این شوک‌ها جلوگیری کند، خود یک نسخه‌ای است که کمک می‌کند که ریال ارزشمند شود.

شما تقاضا برای ریال را در نظر بگیرید. چه زمانی تقاضا برای ریال افزایش پیدا می‌کند؟ وقتی که نرخ بهره ما در مقابل تورم منفی است و دارایی‌های مردم دائما مستهلک می‌شود، دفاع از ریال به آن معنا شاید خیلی درست نباشد. من اتفاقا مدافع نرخ بهره سنگین و تامین مالی گران نیستم، ولی مدافع این هستم که نرخ بهره قاعده‌مند باشد.

* به‌هرحال وعده تسهیلات قرض‌الحسنه یک میلیارد تومانی داده می‌شود. با توجه به ناترازی بانک‌ها، این وعده به طور مشخص عملی است؟

ایمان زنگنه: شما ببینید دلیل بدهی نظام بانکی به بانک مرکزی چیست! یکی از دلایل، شرکت‌های بزرگ دولتی است. شما وقتی منع می‌کنید که دولت، تامین مالی مستقیم از بانک مرکزی کند، خب از طریق شرکت‌ها این کار را می‌کند. بحث ما این است که بودجه به شیوه پولی نباید جبران شود. ما می‌گوییم در اقتصاد، خلق نقدینگی چیز عجیب و بدی نیست، اما مشکل آن‌جاست که این نقدینگی را به کجا تخصیص می‌دهید. برخی مواقع گفته می‌شود که نقدینگی به تولید هدایت می‌شود. این نقدینگی قابل هدایت به تولید نیست که! از آن لحظه‌ای که نقدینگی جدیدی خلق و رویش می‌شود، شما می‌توانید برای آن تصمیم بگیرید و در نظام بانکی برخی از این اتفاقات می‌افتد. بحث ما این است که نقدینگی جدید باید ناظر بر بخش‌هایی باشد که ارزش افزوده ایجاد می‌کند، چون خلق نقدینگی باید با انهدام نقدینگی همراه باشد، یعنی حذف نقدینگی هم اتفاق بیفتد. خلق نقدینگی یعنی این‌که بانک‌ها اعتباری را ایجاد کردند و این اعتبار را می‌توانند به بخش تولیدی یا بازرگانی بدهند که در راستای اقتصاد ملی، ارزش افزوده ایجاد می‌کند و در نهایت پول را با بانک تسویه کند. این‌جا نقدینگی خلق شده، حذف شده و برای اقتصاد، ارزش افزوده ایجاد کرده است. مشکل ما این‌جاست که در اقتصاد ما نقدینگی‌هایی خلق شده که بدون بازگشت بوده است. ما باید جلوی این بخش را بگیریم که ناترازی بانک‌ها متوقف شود.

شما می‌گویید آقای قاضی‌زاده گفته که یک میلیارد تومان تسهیلات می‌خواهم بدهم. من می‌گویم پرداخت تسهیلات به افراد کم ضررتر از پرداخت تسهیلات به بنگاه‌های بزرگ رانتی است که تسهیلات بانک‌ها را هم پس نمی‌دهند. در قانون بودجه، بندی وجود دارد که می‌گوید اگر بنگاه‌ها و شرکت‌های دولتی تسهیلات گرفتند و طی یک سال نتوانستند تسهیلات را پس بدهند، خودبه‌خود این تسهیلات یک‌سال استمهال پیدا می‌کند. یعنی ما عملا بنگاه‌های دولتی را داریم به این سمت می‌بریم که اصلا پول را پس ندهند. از سوی دیگر، این‌ها در شرایط تورمی اصلا حاضر نیستند پول را پس بدهند؛ مگر افرادی که دسترسی ندارند، مثل اشخاص خرد و کسب‌وکار کوچک. شما نگاه کنید، ما برای خودروساز ممنوعیت وضع می‌کنیم، اما می‌رود از مراجع بالا و یا دولت نسخه‌ای می‌گیرد که محدودیت برای او اعمال نشود! اعطای تسهیلات به اشخاص خرد را اتفاقا از حیث این نگاه کنید که خواستگاه عمده بدهی بانک‌ها، بدهی مربوط به شرکت‌ها و بنگاه‌های بزرگی است که پول بانک‌ها را گرفتند، پس ندادند، نظام بانکی به بانک مرکزی را بدهکار کرده‌اند و ترازنامه بانک مرکزی متورم شده و سرریز آن باعث تورم شده است. پرداخت تسهیلات به اشخاص اتفاقا باعث می‌شود که این چرخه معیوب بشکند. چرا؟ چون اشخاص خرد به طور عمده افراد خوش‌حسابی هستند.

شما نگاه کنید در این سال‌ها ضریب نکول تسهیلات خرد در ایران یک عدد خیلی اندکی بوده، ولی تسهیلات کلانی که پرداخت شده، به طور عمده مطالبات است. یعنی عمده ناترازی نظام بانکی بابت تسهیلات تحمیلی و تکلیفی است که به بنگاه‌های بزرگ پرداخت شده است، زیرا می‌خواهیم ضعف بهره‌وری و بی‌کیفیتی کالاها را از راه تزریق پول جبران کنیم. این شیوه غلطی است که باید جبران شود.

پس اعطای تسهیلات خرد می‌تواند حتی باعث کاهش ناترازی بانک‌ها شود. فرد خوش‌حسابی که می‌تواند تسهیلات بگیرد و پرداخت کند، بهتر از این نیست که شما به یک بنگاه کلان و دولتی وام بدهید!؟

سید حمید حسینی: دو نگاه کلی در میان نامزدها وجود دارد. یک نگاه دنبال بازتوزیع منابع است و می‌گوید یارانه‌ها را بازتوزیع کنیم. یک نگاه هم می‌گوید کیک اقتصاد را بزرگ کنیم، تحریم‌ها برداریم، رشد اقتصادی ایجاد کنیم و از این طریق، بتوانیم به کشور کمک کنیم. این نوع نگاه‌ها باعث شده که خیلی چیزها را امکانات بدانیم. در دنیا هیچ‌کسی اعتبارات بانکی را امکانات نمی‌دانند. وقتی نرخ‌های بهره معقول و منطقی باشد، هیچ دلیلی ندارد که مردم بروند وام بگیرند. خب ما تورم ۴۰ درصد داریم و به بانک می‌گوییم وام ۲۲ درصد بدهد. در این‌جا وقتی بانک با نرخ ۲۲ درصد وام بدهد، با توجه به تورم ۴۰ درصد، قاعدتا همه متقاضی پول بانک‌ها می‌شوند؛ در حالی که یک‌سال است که فدرال رزرو می‌خواهد نرخ بهره ۵.۵ درصد را در اقتصاد آمریکا پایین آورد، این کار را نمی‌کند؛ با این‌که تورم به ۳.۵ درصد رسیده است. در همه اقتصادهای دنیا در حال حاضر نرخ بهره بالاتر از نرخ تورم است.

می‌خواهم بگویم این ناترازی‌ها را خودمان ایجاد کردیم؛ نتوانستیم به درستی تصمیم‌گیری و اجماع‌سازی کنیم. بنزین در هیچ‌کجای دنیا امکانات نیست و مردم باید بروند پول بدهند و بخرند. حالا ما در ایران می‌گوییم به کارت ملی مردم بنزین می‌دهیم و هر کسی هم خودرو ندارد، به او سهمیه می‌دهیم. بنزین و وام بانکی، وسیله است، امکانات نیست.

من فکر می‌کنم ریشه همه این اتفاقات به مجلس ششم برمی‌گردد و تصمیمی که راجع تثبیت قیمت‌ها گرفته شد؛ در حالی که در برنامه دیده شده بود که در برنامه چهارم، قیمت‌ها را به صورت پلکانی افزایش دهیم. وام بانکی، امکانات نیست، وام بانکی مثل خون در جریان رگ اقتصاد کشور است و نمی‌توانید جلوی آن را بگیرید و بگویید می‌خواهم به همه مردم بدهم. تجربه کشورها هم نشان داد و آقای اردوغان کسی بود که فکر می‌کرد اقتصاد را دستوری می‌شود اداره کرد و هر چه بانک مرکزی ترکیه می‌گفت که نرخ بهره را باید افزایش دهید و تورم هم بالا می‌رفت، اما نرخ بهره را روی ۴ درصد نگه داشت. در نهایت مجبور شد در دوره جدید به این سیاست تن دهد و الان نرخ بهره بانکی را ۴۰ درصد کرده‌اند و تورم هم روی ۷۰ درصد رفته است. اقتصاد ترکیه در حال حاضر دچار مشکل شده است. می‌خواهم بگویم این شرایط یک روزی ما را مجبور می‌کند که شرایط را تغییر دهیم. ما نمی‌توانیم نرخ بهره را این‌جوری نگه داریم.

کل صحبت من این است که کاندیداها باید شناخت کافی از اقتصاد کشور داشته باشند تا بتوانند تصمیم بگیرند. وقتی این شناخت وجود ندارد، تصمیمات جدا جدا گرفته می‌شود و هر کجا هم می‌روید، می‌گویید پول بدهید. ما افتخار می‌کنیم واحدهایی را که تعطیل شده، با امکانات دولت دوباره برگردانیم و بعد هم معلوم نیست نتیجه چه می‌شود.

مشکلات اقتصاد کشور اصلا پیچیده نیست. به نظر من ریشه مسایل اقتصادی ما اصلا اقتصادی نیست، ریشه مشکلات، سیاسی است و تا نتوانیم مسایل سیاسی را حل کنیم، قاعدتا نمی‌توانیم مسایل اقتصادی را حل کنیم.

یک نکته دیگر این است که ما با دو شوک مواجه هستیم؛ یکی ناترازی انرژی است و هم گذار انرژی. بالاخره دنیا به سمت انرژی‌های نو می‌رود. ما به دلیل این‌که دستمان بسته است و امکانات نداریم، به شدت داریم از انرژی‌های نو عقب می‌افتیم. در حال حاضر سالانه ۷۰ میلیون خودرو تولید می‌شود که ۱۰ میلیون خودرو برقی است. امیدوارم در حوزه ناترازی انرژی، طرح‌های خوبی داشته باشند. می‌گویند مسکن می‌سازیم. خب مسکن را که می‌سازید، اولین معضل آن برق است. دومین مشکل، گاز است. سومین مشکل هم حمل‌ونقل است.

با این حرف‌ها که ما می‌توانیم، باید بگویم ما نمی‌توانیم. به نظر می‌رسد تا نرویم تعامل مثبت با دنیا داشته باشیم و تحریم‌ها را حل کنیم، مشکل ناترازی حل نمی‌شود.

* یک نکته مهمی که وجود دارد، این است که این ابروعده‌ها چه تاثیری روی اقتصاد جامعه وجود دارد؟ به‌هرحال جامعه وقتی می‌شوند که من می‌توانم یارانه طلا به شما بدهم و یا ۴ ساله مشکل مسکن حل می‌شود، چه نگاهی پیدا می‌کند؟

سید حمید حسینی: بالاخره توقع تحریک می‌شود. من سوار تاکسی شده بودم، آن راننده تاکسی می‌گفت من فقط نگران هستم که بنزین را گران کنند.

حتما وعده‌هایی که داده می‌شود، بخشی از جامعه را جلب می‌کند. نشان هم داده که موثر بوده است.

* فکر می‌کنید این وعده‌ها، وعده‌هایی برای انجام شدن است؟

سید حمید حسینی: بعید می‌دانم. اگر امکانات کشور را بشناسیم، خیلی بعید است. یعنی هر کار بکنیم، وضعیت را بدتر کرده‌ایم.

* آقای زنگنه، نظر شما چیست؟ به‌هرحال شما هم در کنار یک کاندیدای اصولگرا حضور دارید. واقعا این وعده‌ها برای انجام شدن است و چه تاثیری روی افکارعمومی می‌گذارد؟ ما سال‌هاست وعده‌های بزرگ و عجیب و غریب می‌شنویم، ولی در عمل هیچ دستاوردی وجود ندارد. مثلا وعده‌ی حل مشکل بورس در سه روز.

ایمان زنگنه: کسی این دوره چنین وعده‌ای را نداد.

* پس وعده حل مشکل بورس در سه روز چه بود؟

ایمان زنگنه: این وعده نبود، ما این وعده را ندادیم. ما ابتدا یک تکفیکی قایل شویم. برخی از این گزاره‌هایی که مطرح می‌شود، وعده است، ولی برخی از این‌ها مسیر است. اصولا صحبت‌هایی که در انتخابات می‌شود، باید بپذیریم که هزینه دولت بعدی را بالا می‌برد، چون به انتظارات دامن می‌زند، توقعات جدیدی ایجاد می‌کند.

سید حمید حسینی: مسایل اقتصادی را داریم ساده‌سازی می‌کنیم و واقعا فکر می‌کنیم به سادگی قابل حل است. ساده‌سازی یکی از مشکلات اقتصاد کشور است.

ایمان زنگنه: ما وقتی در چارچوب مختصات اقتصاد ایران صحبت می‌کنیم و مصارفی که دارد، در دادن وعده‌ها باید حواسمان باشد. ولی برخی از این وعده‌ها مسیر را مشخص می‌کند. برای مثال، به جای این‌که یارانه را به واردکننده بدهیم، یا ارز ترجیحی به طول زنجیره بدهیم، به مصرف‌کننده نهایی بدهیم، این مسیر است، وعده نیست. یا حتی در رابطه با یارانه انرژی، تصمیمی است که بالاخره باید در کشور گرفته شود؛ البته نباید ناگهانی تصمیم بگیریم. کشور ما آسیب زیادی از تصمیمات ناگهانی گرفته است. ما فکر می‌کنیم تصمیم درست، یعنی تصمیمی که غافل‌گیری در آن باشد، در حالی که مطالعه‌ای که انجام شده که نتیجه آن این بوده که سیاست‌های اعلامی، کارایی‌اش ۷۰ درصد از سیاست‌های غافگیرانه بیشتر است.

زمانی که در دوره سازندگی نرخ ارز می‌خواست تک‌نرخی شود، تصمیم ناگهانی اتفاق افتاد، چون احساس می‌کردند اگر تصمیم طی یک زمانی اعلام شود، هزینه دارد و رانت ایجاد می‌شود. خب این تصمیم درست بود. اما ما می‌گوییم شما نهایتا یک‌بار باید تصمیم ناگهانی بگیرید، ولی اگر جنس این‌گونه تصمیمات ناگهانی و غافلگیرانه و یا بروز شوک‌ها به اقتصاد تکرار شود، کارایی خود را از دست می‌دهد، چون عاملان اقتصادی نسبت به حرف شما دیگر باورپذیری ندارند.

به‌هرحال هر جایی که یک تبعیض ناروایی ایجاد می‌شود، افرادی دنبال آن می‌روند که به آن برسند. یعنی این تبعیض ناروا به مصرف‌کننده نهایی نمی‌رسد، بنابراین بهترین شکل این است که یک گفت‌وگوی عمومی با مردم شکل بگیرد و حتی از مردم نظرخواهی شود.

* به نظر شما چرا وعده‌ها معطوف به معیشت شده است و فرآیند توسعه‌ای و بلندمدت اصلا در انتخابات مدنظر نیست؟

سید حمید حسینی: به نظر اگر مردم می‌خواهند به این وعده‌ها توجه کنند، باید به کارنامه افراد نگاه کنند و ببینند بقیه وعده‌هایی که داده‌اند، چقدر تحقق پیدا کرده است. مثلا شهردار تهران وقتی آمد، گفت سه معضل را حل می‌کنم: آلودگی هوا، حمل‌ونقل عمومی و ترافیک. مردم ببینند کدام‌یک از این چالش‌ها حل شده است! یا آقای قاضی‌زاده‌هاشمی که در مجلس بوده و در بنیاد شهید هم بوده‌اند. شما آمار عملکرد بنیاد شهید را از زمانی که ایشان بوده‌اند، رصد کنید.

می‌خواهم بگویم مردم باید ببینند حرف‌هایی که زده‌اند، چقدر عملیاتی شده است. نگرانی امروز من همین نامزدهای پوششی است. همین نامزدهای پوششی کنار شهید رییسی قرار گرفتند و بعد شهید رییسی مجبور شد بانک مرکزی را به آقای محسن رضایی بدهد که آقای صالح‌آبادی رییس‌کل بانک مرکزی شد. بخشی از وزارتخانه‌ها هم به آقای جلیلی داده شد و بخشی را هم به آقای زاکانی دادند. من نگرانم دوباره همین اتفاق بیفتتد. نگران هستم که این کاندیداهای پوششی کنار بروند و دوباره دولت آینده گوشت قربانی شود.

ایمان زنگنه: ببینید، ما اگر بیاییم در روش‌ها و فرآیندهایی که انجام می‌دهیم، تکنولوژی را ببینیم و از آن استفاده کنیم، می‌توانیم در این شرایط از آمال مردم هم کم کنیم، یعنی به مدیریت ناکارآمد داخلی هم توجه کنیم. ما می‌گوییم باید هزینه مبادله کم شود، برویم با کشورهای همسایه تعامل بیشتری کنیم و اصلا دریچه تجارت گشوده شود. اصولات عقلانیت اقتصادی تصریح می‌کند که شما بروید با کشورهای همجوار و شرکای عمده تجاری تعامل کنید و حتی در بازارهای جدیدی نفوذ کنید. ما خیلی از بازارها را متاسفانه از دست دادیم. اقتصاد ما به هرحال یک پیوستگی با پیرامون بیرونی دارد، پس به هر شکل و شیوه‌ای باید هزینه مبادله کاهش پیدا کند. اهالی سیاست باید به این سمت بروند که ببینند هزینه مبادله چگونه کاهش پیدا می‌کند. آیا پیمان‌هایی که اخیرا بسته شده مثل شانگهای و بریکس و... را می‌توان تبدیل به منافع اقتصادی برای اقتصاد ایران کرد؟ ما که نمی‌خواهیم با آن‌ها بده‌بستان شعاری یا سیاسی داشته باشیم، ما می‌خواهیم مبادله تجاری انجام دهیم.

از سوی دیگر، اقتصاد ایران از مشکلات داخلی رنج می‌برد. شما فکر کنید اصلا فردا تحریم‌ها مرتفع شد، آیا خودروسازی ما یک‌دفعه با بنزین می‌تواند رقابت کند؟ نظام توزیعی ایران دچار اشکالات متعددی است. آیا این به تحریم ربط دارد؟ این‌که شما بخواهید یک پولی را درست به یک فرد بدهید، آیا به تحریم ربط دارد؟ این‌که نمی‌توانید یارانه را هدفمند به فردی که نیاز دارد، تخصیص دهید، به تحریم ربط دارد؟ این‌که تخصیص ارزی روشن و شفاف نیست، به تحریم ربط دارد؟

شما اشاره می‌کنید خیلی پررنگ به نقش رفع تحریم‌ها تا آورده بیشتری از رهگذر مبادله و تجارت برای اقتصاد ایران حاصل شود، اما این توام باشد با این‌که دولت تمرکززدایی را از بین ببرد.

۲۲۳۲۲۵