مظاهر گودرزی: ظهور و بروز خشونت در شهر و میان آدم‌هایش زیاد شده است، همین افزایش ۵ برابری نرخ خودکشی در جامعه پزشکی را در نظر بگیرید، چرا این گروه از جامعه این سطح از خشونت را علیه خود به‌کار می‌برد؟ دلایل زیادی می‌تواند داشته باشد، به این جمله توجه کنید: «مردم ایران از آن‌چه دارند و ندارند عصبانی هستند.» این را قبل‌تر یک جامعه‌شناس به خبرآنلاین گفته بود، قبل از حوادث شهریور سال گذشته تقی آزاد ارمکی با حضور در کافه خبر خبرآنلاین گفت که «جامعه ایرانی پر از جسارت و بداخلاقی شده است، خلقیات اجتماعی در جامعه ایرانی تنزل پیدا کرده و تبلیغ فردگرایی افزایش پیدا کرده است.» او حالا معتقد است وضعیت خشونت در جامعه بدتر شده اما یک تغییر اساسی پیدا کرده است، به عقیده او: «سنت و قدرت‌های سنتی در ایران فروریخته و خودکشی‌ها معنای کنش مدنی دارند.»
آزاد ارمکی در گفت‌وگوی اخیر خود با خبرآنلاین این وضعیت را تغییر ریل از خشونت سنتی به خشونت مدنی صورت‌بندی می‌کند، شما می‌توانید متن کامل این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید.
آقای دکتر، سال قبل، یعنی قبل‌تر از مرگ تلخ مهسا امینی و مسائل بعد از آن با شما گفت‌وگویی داشتیم، آن‌جا گفتید که خشونت در جامعه ایرانی زیاد شده است، امروز نظرتان چیست؟
خشونت امروز بیشتر شده اما با یک تفاوت، خشونت دو ساحت عمده دارد، یکی خشونت با منطق فرو ریختن سنت است، مثلاً زنان خودشان را می‌کشتند تا از قاعده حاکمیت مردانه یا از ازدواج مبتنی بر اراده قبیله عبور کنند، یکسری از خشونت‌ها خشونت‌های مدنی است، مثلاً مدتی قبل شنیدم که آقایی در تلاش برای دریافت وام بوده اما موفق نشده و از طبقه چهارم یک ساختمانی خودش را به پایین انداخته است، یا فلان پزشک خودش را می‌کشد، این قبیل از خشونت‌ها کاملاً مدنی است.
چرا خشونت‌های مدنی اتفاق می‌افتد؟
شما وقتی راه تغییر را می‌بندید، وقتی‌که نظام سیاسی متصلب می‌شود، چاره‌ای وجود ندارد که این قبیل خشونت‌ها بروز کند، من از این خشونت دفاع می‌کنم، شما وقتی به دانشجویی اجازه اعتراض نمی‌دهید خودش را از بالای ساختمان به پایین پرت می‌کند، این قبیل خشونت‌ها تا جایی ادامه پیدا می‌کند که نظام سیاسی مشروعیت خودش را از دست بدهد، نظام‌های سیاسی هوشمند برای این‌که غیرمشروع نشوند اجازه می‌دهند آدم‌ها در خیابان کنشگری کنند، اما الان در جامعه ما به خاطر بسته بودن نظام سیاسی نرخ خودکشی افزایش پیدا کرده است که من آن را یک کنش مدنی می‌دانم.
این کنش برای گروه خاصی است؟
خیر، برای گروه خاصی نیست، برای زنان، مردان، جوانان، پزشکان، دانشجویان، وکلا و حتی افراد سرمایه‌دار و پول‌دار. بنابراین به‌نظرم دوره خشونت نوع اول (اعتراض به ساختار سنتی) پایان یافته است، چراکه اساساً سنت و قدرت‌های سنتی در ایران فروریخته‌اند و خودکشی‌ها معنای کنش مدنی دارند.
این نوع خشونت‌ورزی تا چه زمانی ادامه پیدا می‌کند؟
معلوم نیست، احتمالاً یا نظام سیاسی تغییر رفتار می‌دهد یا آنقدر این وضعیت رنج‌آور می‌شود که حوزه حقوقی، مدنی، اجتماعی و فرهنگی راه حل‌هایی برای آن پیدا می‌کند.
یعنی چه‌طور؟
ببینید، امروز وقتی خانواده‌ها از منظر اقتصادی تحت فشار هستند قرض‌الحسنه‌های خانوادگی درست کردند که برای ۳۰ الی ۴۰ میلیون آسیب نبینند، یعنی نیروهای اجتماعی دنبال تغییراتی می‌روند که هم از عهده آن برمی‌آیند و هم از یکسری خودکشی‌ها جلوگیری می‌کنند. یا مثلاً اگر کسی از دست رئیسش دل خون دارد بلافاصله دست به خودکشی نزند، در اینجا فضای مجازی آزاد می‌تواند خیلی کمک کند، یا وکلا می‌توانند کمک کننده باشند، امروز وکلا در حوزه ملک و خانواده ورود کرده‌اند و درخصوص مسائل اجتماعی در آینده بیشتر ورود خواهند کرد.
مثلاً برای رزیدنت‌ها که برخی از آن‌ها دست به خودکشی می‌زنند حوزه حقوقی چه کمکی می‌تواند انجام دهد؟
با طرح شکایت.
یک طرف طرح شکایت از حوزه سیاسی است، به تعبیر شما وضع موجود حاصل بسته شدن همین حوزه است، چه‌طور می‌شود از حوزه‌ای که خودش چنین وضعیتی ایجاد کرده شکایت کرد؟
بله، اما همین شکایت اعمال خشونت از نوع خودکشی را به تاخیر می‌اندازد، همین تاخیر مثلاً می‌تواند من را از تصمیم به خودکشی منصرف کند یا شاید حتی به نتیجه هم برساند. اجازه بدید درباره وکلا و تاثیر حوزه حقوقی این‌طور مثال بزنم، یک زمانی یک آدم دارای نفوذی کل شهر را می‌خورد و کسی جرات نمی‌کرد حرف بزند، اما الان نمی‌توانند چنین کاری کنند، به زمینی دست بزنند آبروی‌شان می‌رود چراکه ورود وکلا به مسائل ملکی زیاد شده، برای همین است پرونده‌های این حوزه زیاد شده‌اند. نظام حقوقی کشور در حوزه خانوادگی هم ورود خوبی داشته و درباره کنترل خشونت هم می‌تواند تاثیرگذار باشد. من این را ممکن می‌دانم، البته به این سادگی نیست و سخت است. ما باید انتظار داشته باشیم درآینده یک جمعی از وکلا علیه وزیر یا ریاست جمهور شکایت کنند.
من به آینده خوشبین هستم و معتقدم انتقال از خشونت علیه سنت به حوزه مدنی اتفاق مهمی است که افتاده است، امروز افرادی که قدرتمند هستند خودکشی می‌کنند.
این تعبیر شما سبب تشویق بیشتر به خشونت‌ورزی و خودکشی نمی‌شود؟
در مرحله اول به معنایی گسترش پیدا می‌کند و بعد جامعه برای آن راه حل پیدا می‌کند. همین افزایش خودکشی در رزیدنت‌ها سبب می‌شود یک نظام حرفه‌ای مانند انجمن پزشکان پای کار بیایند، یعنی گروه‌های حدفاصل جامعه و نظام سیاسی برای حل کردن مسئله دست به‌کار می‌شوند.
به تعبیری شما دارید روی نظم و نظام مبتنی بر کارشناس برای حل مسئله حساب باز می‌کنید، اما خاطرم هست که در گفت‌وگویی با شما عنوان کردید نظام سیاسی جامعه کارشناسی را قبول ندارد، این نظم کارشناسی که کنار گذاشته شده و نمی‌تواند میان جامعه و نظام سیاسی واسطه‌گری کند چه‌طور می‌تواند برای حل خشونت از نوع خودکشی بازیگر خوبی باشد؟
بله نظام سیاسی الان هم کارشناس را قبول ندارد، اما من به عنوان یک کارشناس که با تحت فشار قرار گرفتن دست بردار نیستم، اگر مثلاً نشود بیایم اینجا مصاحبه کنم در فضای مجازی فعالیت می‌کنم.
آن‌وقت همان خشونت مدنی نصیب کارشناسان نمی‌شود؟، کارشناسی که ببیند فعالیت‌های مدنی که انجام می‌دهد به در بسته خورده خودش قربانی خودکشی بعدی نیست؟
نه، نظام کارشناسی تکنیک‌های متفاوت بلد است، مثلاً جامعه را به‌سمت خود مشروعیت‌سازی سوق می‌دهد. الان توجه کنید تولید کالاهای خانگی چقدر زیاد شده است، یعنی دربرابر کالاهای گرانی که در قفسه فروشگاه‌ها هست یک نظم تولید کالای جدید در خانه‌ها ایجاد شده که با محصولات تولیدی دولت رقابت می‌کند، نظم کارشناسی شروع به‌تشکیل گروه‌های اجتماعی و فرهنگی در فضای مجازی می‌کند که نیازی به مجوز هم ندارد، آن‌وقت مثلاً براساس قواعد خودش که نیازی به گرفتن مجوز از نظام سیاسی نداشته باشد از کودکان بدون سرپرست حمایت می‌کند.
می‌شود این‌طور تعبیر کرد که داریم ما به‌سمت یک زندگی غیررسمی جدا از دخل و تصرف‌های دولت حرکت می‌کنیم؟
بله دقیقاً، یک جامعه پنهان، جامعه ایرانی یک جامعه پنهان است، با همین راهکار خودش را کنترل می‌کند و پیش می‌برد.
هزینه این نوع کنشگری زیاد نیست؟
هزینه زیادی دارد، اما جامعه نگاه می‌کند که ۴۰ سال یا ۱۰۰ سال است که با حکومت وارد گفت‌وگو شده و جواب نگرفته است بنابراین راه خودش را می‌رود.
شبیه همان ایده‌ای که خودتان در کتاب «جامعه ایرانی جامعه‌ای ناهموار» گفتید می‌شود، یعنی ضعیف شدن دولت و قوی شدن جامعه؟
بله، ضعیف شدن نظام سیاسی و فربه شدن نظام اجتماعی. یعنی مردم برای انجام امور خودشان جدا از نظم حکومت یک نظم شخصی تهیه کرده‌اند، مثلاً همین امروز کسی می‌خواهد بیمارستان برود چندتا دوست و آشنا دارد که با چند تماس تلفنی امور خودش را پیش می‌برد، این یعنی نظم اجتماعی از نظم سیاسی عبور می‌کند.
ولی این‌که اتفاق خوبی نیست؟
من دارم وضعیت را ترسیم می‌کنم و می‌گویم چاره‌ای هم نیست، جامعه در شرایط ناکافی بودن قواعد سیاسی خودش دست به کار شده است و نظام غیررسمی درست می‌کند که بتواند خشونت را کنترل کند. این درجامعه ایرانی سابقه دارد، برای همین در زمان پیروزی انقلاب نزدیک به ۹۸ درصد رای دادند چراکه احساس کردند از زندگی غیررسمی که خودشان برای خودشان درست کرده‌اند نجات پیدا کردند.
زندگی غیررسمی جامعه ایرانی نسبت به سال‌های قبل از انقلاب بیشتر شده است؟
بیشتر شده است، برای این‌که هم جامعه بزرگ‌تر شده و هم نظام سیاسی بزرگ و البته ناکارآمد شده است. اگرچه ما امروز همه چیر را به حکومت دادیم اما چیزهای زیادی هم نزد خودمان نگه داشتیم، مانند نجواهای فرهنگی که در بحران نجات بخش است، جامعه این نجواها را اگر امکان علنی نداشته باشد در فضای مجازی بازتولید می‌کند، بنابراین جامعه زیست مجازی پیدا کرده، مثلاً کوروش را آنقدر بازتولید می‌کند که تبدیل به رقیب برای وضعیت موجود نظام سیاسی شود، حالا اگر نظام سیاسی اصلاح شود اما ایده‌ای که در ذهن مردم شکل گرفته تغییر نمی‌کند. لذا زندگی پنهانی در فضای مجازی و زندگی غیررسمی نوعی بسترسازی برای آینده است، بیشترین حافظی که در سال‌های گذشته خوانده شد درهمین شب چله امسال بود در مهمانی‌های خانوادگی بود.
۲۳۳۲۳۳
نظر شما