فاطمه پاقلعه‌نژاد: گونول دلمز، یک پژوهشگر سینما است که به طور ویژه روی سینمای آسیای صغیر و خاورمیانه کار می‌کند. او کتاب‌های زیادی درباره سینمای این حوزه خاص نوشته و در دانشگاه هم سینمای خاورمیانه تدریس می‌کند. او در یکی از کتاب‌هایش به نام «سینمای دیگران» با ۱۸ فیلمساز از آسیای میانه مصاحبه کرده که ده فیلمساز ایرانی از جمله اصغر فرهادی، جعفر پناهی، محمود کلاری، رخشان بنی‌اعتماد و ... هم درمیان آنها حضور داشته‌اند.
آخرین کتاب گونول دلمز که در ماه آینده منتشر خواهد شد، مقایسه میان زنان فیلمساز در ایران و ترکیه است و انتشار همین کتاب باعث شد تا در حاشیه سی‌وهفتمین جشنواره جهانی فیلم فجر گفت‌وگویی با این پژوهشگر سینما داشته باشیم که به نظر می‌رسد شناخت خیلی خوبی از فیلمسازان ایرانی و فیلم‌هایشان دارد. برای انجام این گفت‌وگو، از یاری جهانگیر شاه‌ولد به عنوان مترجم و هماهنگ‌کننده بهره‌مند شدیم.
چرا در تمام خاورمیانه، ایران را برای مقایسه با سینمای ترکیه انتخاب کردید؟
اولا ما همسایه هستیم و شباهت‌های خیلی زیادی بین فرهنگ‌های‌مان وجود دارد و در عین این شباهت‌ها تفاوت‌هایی هم داریم، اینها در کنار هم برای من جالب بود که این مقایسه را انجام بدهم. من تاریخ دو کشور را مورد مطالعه قرار دادم و این که این دو کشور با چه شیوه‌ای مدرنیته غربی را پذیرفتند و متوجه شدم در پذیرش این مدرنیته شباهت‌های زیادی وجود دارد. مثلا هر دو کشور همزمان کشف حجاب را در دستور کار قرار دادند، در کشور من آتاتورک و در ایران رضاخان و اتفاقا رضاخان خیلی تحت‌تاثیر آتاتورک بود و خیلی از جانب او تشویق شد که این کشف حجاب را انجام دهد. بنابراین هر دو کشور در پذیرش مدرنیته غربی شباهت‌هایی دارند. برای من یک نکته جالب بود، اینکه همه این اصلاحات روی بدن و ظاهر زنها صورت گرفته و من از این جنبه وارد بحث مقایسه دو کشور شدم.
من درباره زنان کارگردان تحقیق کردم و متوجه شدم که مردهای کارگردانی هم هستند که برای زنان فیلم می‌سازند و بعد متوجه شدم که اصلا جنسیت می‌تواند در این زمینه اهمیتی نداشته باشد. نوع نگاه کارگردان در فیلمسازی اهمیت پیدا می‌کند و این به جنسیت بستگی ندارد. مثلا بهرام بیضایی کارگردانی است که کاراکتر زنها در فیلم‌هایش بسیار قوی است و شاید تا به حال زنی کاراکتری به آن قدرت نساخته باشد. مثل «چریکه تارا». وقتی به تاریخ سینما در دو کشور نگاه می‌کنیم شما فیلمفارسی را دارید، ما هم یشیلچام داریم که شبیه آن است به معنای درخت آناناس و آن هم در بخش تجاری بوده و تقریبا با فیلمفارسی همزمان بوده. یکی دیگر از نکاتی که برای من جالب است، نه فقط در ایران و ترکیه، در خیلی از کشورهای دنیا مثل فیلیپین، این است که حکومت‌ها در عین اینکه در مباحث سیاسی مخالفت‌های اساسی دارند ولی پورنوگرافی در فیلم‌هایشان خیلی افزایش پیدا می‌کند، با اینکه شاید جامعه این را نپذیرد ولی حکومت آن را باز می‌گذارد تا سوپاپ اطمینانی باشد تا فیلمسازها خیلی سراغ مباحث سیاسی نروند. این البته به پیش از انقلاب ایران برمی‌گردد. همچنین من در کتابم عباس کیارستمی و نوری بیگله جیلان را مقایسه کردم که هر دو نخل طلای کن را گرفتند و هر دو در فیلم‌هایشان به زنها نپرداختند و اصلا خیلی تصویر واضح و روشنی از زن در فیلم‌های اینها نیست.
پیش از حضور در ایران چه تصوری از زنان فیلمساز ایرانی و دغدغه‌هایشان داشتید؟
پیش از اینکه من به ایران بیایم با فیلمسازان زن ایرانی در فستیوال فیلم مونترآل آشنا شده بودم. تهمینه میلانی با فیلم «دو زن» و رخشان بنی‌اعتماد را با فیلم «بانوی اردیبهشت» دیده بودم و از آنجا این جرقه در ذهنم زده شد که شاید زنان فیلمساز ایرانی حرفی برای گفتن داشته باشند. در کتاب دیگرم که پیش از این کتاب نوشتم به اسم «سینمای دیگران» که به سینمای آسیای مرکزی پرداختم، با ۱۸فیلمساز آسیای مرکزی صحبت کردم که ده نفر از آنها ایرانی بودند. در آن کتاب با تهمینه میلانی و رخشان بنی‌اعتماد هم مصاحبه کرده بودم.
دغدغه‌های زنان فیلمساز در ایران و ترکیه را چطور ارزیابی می‌کنید؟
دغدغه کارگردان‌های ایرانی با هم متفاوت هستند. تهمینه میلانی بیشتر معضلات خود زنان و حقوق زنان برایش مهم هستند و رخشان بنی‌اعتماد به معضلات اجتماعی می‌پردازد و زن و مرد برایش اهمیتی ندارد. هر کدام نوع نگاه خود را دارند. نمی‌شود گفت موضوع زنان در فیلم بنی‌اعتماد نیست ولی اگر هم به موضوع زنان می‌پردازد در قالب یک موضوع اجتماعی به آن می‌پردازد. در حقیقت می‌شود گفت که تهمینه میلانی فمنیست‌تر است. پوران درخشنده هم کارگردانی است که زن بودن برایش مساله اصلی نیست و فیلم‌های اجتماعی می‌سازد، به نوعی با خانم بنی‌اعتماد دغدغه‌های یکسانی دارد اما استایل فیلمسازی‌شان کاملا متفاوت است.
خانم درخشنده هم وقتی موضوعات اجتماعی می‌سازد، زنها کاراکتر اصلی هستند. مثلا در «هیس دخترها فریاد نمی‌زنند» که به موضوع تجاوز می‌پردازد یا «زیر سقف دودی» که مساله طلاق عاطفی را مورد بررسی قرار می‌دهد.
نه همیشه. در «زیر سقف دودی» این‌طور نیست که فقط به موضوع زن پرداخته باشد. چون موضوعات مربوط به زنان همیشه برای ما ملموس‌تر است، چون در درجه اول زن است و مادر است و از خودش چشم‌پوشی می‌کند و بیشتر سعی می‌کند به وجوه مادر بودن و همسر بودن خودش بپردازد ولی در همین فیلم ما می‌بینیم که مرد قصه هم مشکلاتی دارد، مثلا به همسرش می‌گوید تو فقط من را شبیه یک دستگاه پرداخت پول می‌بینی و این نکته هم مورد توجه قرار گرفته. این یک نگاه کاپیتالیستی و مردگرا است که می‌تواند چنین نگاهی را خلق کند و نمی‌توانی بگویی این کارگردان فمنیست است.
به نظر می‌رسد در فیلم‌هایی که در دهه۷۰ خورشیدی ساخته شد، دغدغه زنانه یک مقدار پررنگ‌تر بوده و بعد به مرور انگار این دغدغه کمرنگ‌تر شده. فیلم‌های اخیر کارگردان‌های زن ایرانی را در مقایسه با فیلم‌هایی که در دهه۷۰ ساخته شد چطور می‌بینید؟
یک جوری مثل مد می‌ماند؛ بعضی با یک سبک و استایلی فیلم ساختن را شروع می‌کند و بقیه هم راه آنها را دنبال می‌کنند تا وقتی خسته شوند و شیوه دیگری مد شود. چیزی که در سینمای ایران مهم است و خیلی توجه من را جلب می‌کند، حضور و غیبت زنان است. زنان در سینمای ایران حضور دارند؛ با همان شکل واقعی خودشان هم حضور دارند. یک شخصیت واقعی دارند، کار می‌کنند، ممکن است ازدواج نکرده باشند و ... آن‌طور نیست که مثلا بنشینند کنار سماور و برای همسرشان چای بریزند و یک شخصیت غیرواقعی داشته باشند که شاید برای ۵۰ سال پیش باشد.
شخصیت‌هایی که الان در سینمای ایران نمایش داده میشوند کاملا منطبق بر واقعیت جامعه است. اما در سینمای ترکیه نقش زنان خیلی کم است، دیالوگ‌های خیلی کمی دارند، بیشتر پشت مردها پنهان هستند و بیشتر زنان زیبایی را می‌آورند که در اصل دکور فیلم هستند. به عنوان یک دلیل برای اینکه چنین اتفاقی در سینمای ترکیه رخ داده این است که در ترکیه در دهه ۸۰ یک انقلابی اتفاق افتاد و بعد از آن نظامی‌ها روی کار آمدند و در همه زمینه‌ها امور را مردها در دست گرفتند که سینما هم یکی از آنها بود و این باعث شد که با زنها بد رفتار شود و این در آثار سینمایی هم هست. زنها مدام با بحران‌های وجودی درگیر هستند، همیشه در حال فرار کردن هستند و همیشه جنس دوم هستند. الان نسل جدیدی از زنان آمدند که دارند تلاش می‌کنند این ویژگی سینمای ترکیه را تغییر دهند. همزمان با انقلاب ترکیه یک انقلاب هم در ایران اتفاق افتاد. آنجا نظامی‌ها سر کار آمدند و همه چیز مردانه شد، در ایران هم یک تروما به وجود آمد که جنگ بود و عوارض بعد از آن. در زمان جنگ و کمی بعد از آن همه فیلم‌هایی که در ایران ساخته می‌شد به جنگ مربوط بود و اگر هم زنی در فیلم‌ها بود بیشتر مادر و خواهر و همسر کسانی بود که به جنگ می‌رفتند یا به نوعی به جنگ مربوط می‌شد و نقش زنانه خودش را نداشت. بعد از آن رخشان بنی‌اعتماد «گیلانه» را ساخت که به یک تروما می‌پردازد و نمی‌شود آن را فقط به جنگ محدود کرد. در حقیقت به مفهوم از دست دادن می‌پردازد. همینطور نرگس آبیار که «شیار ۱۴۳» را ساخت که یک مادر واقعی بود مثل «گیلانه» که هر دو همزمان که منتظر فرزندشان بودند به کارهای دیگرشان و زن‌بودنشان هم می‌پرداختند و زن‌بودن در آن فراموش نشده بود. زن‌هایی که در فیلم «شیار ۱۴۳» هستند همه مشغول کار هستند و هیچ کدام این‌طور نیست که دکور باشند. در درجه اول یک زن هستند.
حالا که به فیلم‌های خانم آبیار رسیدیم ارزیابی شما از «نفس» چیست؟
این فیلم از نگاه یک بچه است که هنوز فرصتی برای واکنش ندارد. به نوعی من این فیلم را واکنش نرگس آبیار می‌دانم به دغدغه‌ها و موضوعاتی که در کودکی با آن مواجه بوده.
و فیلم «شبی که ماه کامل شد» که شخصیت اصلی آن هم زن است. این فیلم براساس یک داستان کاملا واقعی است. شما کاراکترهای زن را در این فیلم چطور ارزیابی می‌کنید؟ فائزه و مادر همسرش.
چیزی که در این فیلم خیلی جالب است، تنهایی زنها است. هر دوی این زنها تنها هستند و تو این را فقط از دوربین یک زن فیلمساز می‌توانی ببینی چون برای او این تنهایی قابل درک است.
وقتی فیلم در جشنواره فجر اکران شد، عده‌ای از این ابراز شگفتی کردند که چنین صحنه‌های جنگی، تعقیب و گریز و... را چطور یک زن می‌تواند بسازد.
چرا که نه؟ البته من فکر می‌کنم این فیلم از فیلم‌های دیگر خانم آبیار تجاری‌تر است و وقتی اکران شود مردم از آن بیشتر استقبال خواهند کرد. هیچ ایرادی هم ندارد و تفاوتی با سبک فیلمسازی نرگس آبیار ندارد.
به خاطر قصه‌اش بیشتر مورد توجه قرار می‌گیرد یا نوع ساخت؟
به خاطر زبان فیلمسازی. اصلا بد نیست فیلم تجاری خوب هم ساخته شود و من فکر می‌کنم این فیلم در گیشه هم خوب بفروشد چون بازی‌های بازیگرانش خیلی خوب است.
و می‌دانید که نقش اصلی مرد آن را یک کمدین ایفا کرده و اینجا مورد توجه زیادی قرار گرفت چون توانسته بود از پس بازی در آن نقش بربیاید؟
این تاثیر یک کارگردان خوب است. بعضی بازیگران با یک کارگردان خیلی خوب هستند و با کارگردان دیگری بد هستند و این هنر کارگردان است. یک نکته‌ای که در شخصیت‌پردازی این پسر وجود دارد این است که نه خوب است، نه بد. از یک طرف شعر می‌خواند و عاشق می‌شود و از طرف دیگر باید چنین تصمیم‌های سختی بگیرد. اکثر کارگردان‌ها در پردازش چنین کاراکترهایی به مشکل برمی‌خورند و کاراکترشان یا خیلی خوب است یا خیلی بد. ولی این کاراکتر در این فیلم درآمده.
سینمای اصغر فرهادی را چقدر می‌شناسید؟
فرهادی کاملا با کیارستمی متفاوت است. ساختار فیلم‌هایش روایی هستند. مثلا در «فروشنده» به نظر می‌رسد داستان یک زن است ولی فیلم در واقع کاملا مردانه است و داستان اساسی حول و حوش یک مرد می‌چرخد. این یک داستان کلاسیک در ایران و ترکیه است که مرد مسوول حفاظت از زنش است و تمام مشکلی که عماد در «فروشنده» دارد و فیلم به آن می‌پردازد به خاطر وجود این دیدگاه است.
نکته دیگر درباره فیلم‌های فرهادی این است که همیشه یک دیگرانی وجود دارند که در کنار شخصیت‌های اصلی قصه‌شان پیش می‌رود و این نشانه هوش زیاد فرهادی است. زن و مرد فیلم از طبقه متوسط هستند، تحصیلات عالیه دارند ولی دیگری که در فیلم وجود دارد را نمی‌توانند درک کنند. در همه فیلم‌های فرهادی ما این را می‌بینیم. مثلا در «جدایی نادر از سیمین» مشکل یک زن و مرد جوان را می‌بینیم که مشکل او را هم موازی با مشکل این دو کاراکتر اصلی می‌بینیم و در واقع مشکل این دیگری توسط شخصیت‌های اصلی فیلم درک نمی‌شود. در «درباره الی» هم همینطور. در «چهارشنبه سوری» در همان ابتدای فیلم با بسته شدن در روی کاراکتر دیگری، این درک نشدن و دیوار بین اینها را می‌بینیم. همه ما در زندگی همینطور هستیم که وقتی مشکل یا گرفتاری‌ای داریم، یک دیواری بین خودمان و دیگران می‌کشیم و اصلا مشکلات دیگران را نمی‌بینیم.
۵۷۲۵۸
نظر شما