اظهارات صریح عماد افروغ در باره مکتب ایرانی، انجمن حجتیه و ارتباط فکری آنها

هومان دوراندیش: افروغ مهدویت گرایی متاخر در ایران امروز را را از جنس مهدویت گرایی انجمن حجتیه و پلی برای عبور از ولایت فقیه می داند. وی در این گفتگو همچنین به نقد مفهوم مکتب ایرانی می پردازد و مطرح شدن تز مکتب ایرانی را نشانه آشکارشدن تدریجی ماهیت غیردینی اندیشه های طراح این تز می داند. بخش اول این گفتگو، به نقد دوران سازندگی اختصاص داشت و پیش از این در روزنامه خبر منتشر شد. افروغ در بازشناسی و نقد جریان های انحرافی شکل گرفته در انقلاب اسلامی، از پراگماتیسم و لیبرالیسم دوران سازندگی به آنچه که ماکیاولیسم مذهبی و احیاء آموزه های انجمن حجتیه در دوران کنونی می داند، رسید و در این باب سخن ها گفت.     

  ***

ظاهراً شما معتقدید برخی از تفسیرهای انحطاطی از دین، که با پیروزی انقلاب اسلامی کنار رفته بودند، مجدداً احیا شده اند. منظورتان کدام درک و تفسیر از دین است؟
آبنده فکر می کنم بهترین سند تفسیر برای ما، منشور روحانیت حضرت امام باشد. اتفاقاً این سند جزو اسناد مکتوب امام است. امام در این سند اشاره می کنند که از چه کسانی دل پر دردی داشته اند. از ولایتی ها یاد می کنند؛ " ولایتی های دیروز و مدعیان امروز". از انجمن حجتیه ای ها یاد می کنند و از کسانی هم تحت عنوان " مارهای خوش خط و خال " نام می برند که اعتقادی به تلفیق دین و سیاست نداشتند. از کسانی که تحریم چراغانی نیمه شعبان را شکستند. همچنین از کسانی یاد می کنند که میانه خوبی با فلسفه و عرفان ندارند. از اخباری ها و جمودگرایان یاد می کنند و ... این افراد و جریان ها تلقی خاصی از دین داشتند و مبارزه با شاه را حرام و شاه را مسلمان و شیعه می دانستند. ما اگر به این ها حسن نیت هم داشته باشیم، باید بگوییم که درک صحیحی از دین نداشتند. درکی بسیار سطحی و متحجرانه از دین داشتند. امام تقریبا در سال آخر عمرشان این سند را منتشر کردند و با این کار می خواستند به ما هشدار بدهند. احساس می کنم که نگاه منفی ای که امروزه به حق، جمهوریت و نوگرایی اجتماعی می شود، می تواند ترجمانی از بازگشت این افراد و جریان ها باشد. اما این ها امروز دیگر با لباس سابق به میدان نیامده اند. یعنی دیگر از جدایی دین و سیاست دفاع نمی کنند. چرا که امروز نظام سیاسی مبتنی بر دین در این کشور شکل گرفته و این حرفها دیگر خریداری ندارد. این ها شاید امروز در قالب مدافعان افراطی پیوند دین و سیاست ظاهر شوند. این ها در حال بهره برداری از فضای کنونی اند برای اینکه نیات و تفسیرهای خود را با لعاب دینی عرضه کنند. این یعنی نوعی بازگشت انجمن حجتیه. من مدتها پیش گفتم اگر قرار باشد انقلاب مخملی ای در ایران صورت بگیرد از طریق عملکرد همین ها صورت خواهد گرفت. یعنی این ها  خیلی آرام در دستگاههای رسمی رخنه می کنند و بعد عقبه این دستگاهها را  تحت الشعاع قرار می دهند و در کوتاه مدت اعتماد مردم را جلب می کنند ولی در دراز مدت نمی توانند این اعتماد را حفظ کنند و این فرایند ممکن است ما را دچار مشکلات جدی کند.  

تاکید بر موضوع امام زمان در چند سال اخیر، با امام زمان گرایی انجمن حجتیه ارتباطی دارد؟
ببینید قضیه خیلی پیچیده نیست. بالاخره این تاکیدی که بر اساس  یک تفسیر خاصِ غیرقابل قبول و نامنطبق با نص، بر مساله امام زمان(عج) می شود، تاکیدی انحرافی است؛ چرا که از ما سلب مسئولیت کرده و عقل را تعطیل می کند. نص به ما می گوید کسانی که در خصوص ظهور امام زمان تعیین وقت می کنند، کاذبند و هلاکند کسانی که در این امر تعجیل می کنند. روایات و احادیث ما هیچ گاه ما را منفعل و غیرخلاق و بی توجه به عقل نمی خواهد. اینکه تمام اتفاقات را منسوب به امام زمان بکنیم، واقعاً جفا به اعتقادات دینی مان است. این تفکر در شرایط کنونی مشهود است. تازه اگر ما نسبت به مروجین چنین تفکری حسن نیت داشته باشیم، می گوییم که این رویکرد ناشی از یک تفسیر غلط از موضوع امام زمان است؛ اما ممکن است که اصلاً داستان، داستان دیگری باشد. یعنی بحث تفسیر غلط در میان نیست بلکه قصه، قصه یک تفکر ماکیاولیستی و تز حفظ قدرت به هر قیمتی است. 

اما بر خلاف نظر شما، تاکید بر مساله امام زمان در سال های اخیر، با انفعال همراه نبوده  است. یعنی این جریان نمی گوید ما باید دست روی دست بگذاریم تا امام زمان ظهور کند بلکه دعوت به مبارزه می کند.
این ها این کنشگری را فقط برای خودشان می خواهند. یعنی دیگران را دعوت به کنشگری نمی کنند. اتفاقاً زمینه برای کنشگری دیگران محدود است. یعنی فرصتی برای کنشگری فردی و شخصی است و یا حداکثر کنشگری جریانی که منسوب به قدرت است. یعنی بحث کنشگری عمومی در میان نیست. مثلاً گفته نمی شود که یکی از شرایط ظهور امام زمان این است که عقل مردم بارور شود و کنشگری و خلاقیت مردم توسعه پیدا کند. کنشگری مورد اشاره شما محدود به فضای خیلی کوچکی است. دیدید که اخیراً مقام معظم رهبری هم تذکر دادند که در مقام تصمیم گیری، وزرا هم باید وارد بحث شوند. پس این طور نیست که همه تابع شخص باشند و این امر مطلوب هم باشد. این تفکر منجی گرایانه ای است که هیچ نسبتی با منجی گرایی واقعی ندارد. حتی سیره منجی گرایان واقعی هم این را تایید نمی کند. منجی گرایان واقعی مشورت می کردند. این کنشگری، کنشگری شخصی است و بنابراین با آن انفعال پیش گفته قابل جمع است. یعنی دیگران دعوت به انفعال می شوند و یا زمنیه برای کنشگری دیگران فراهم نمی شود و یا اینکه کنشگری خاصی که تابع این کنشگری فردی باشد، تقویت می شود. مثلاً شما نوعی کنشگری مبتنی بر تملق را می توانید مشاهده کنید. حالا اگر  تملق کنشگری است، این بحث دیگری است. 

 این جریان سیاسی نمی گوید ما شیعیان نمی توانیم کاری انجام دهیم و باید تا ظهور امام زمان منفعل بنشینیم بلکه می خواهد مدیریت جهان را در دست بگیرد. پس این ها با انجمن منفعل حجتیه فرق دارند.
بحث بنده این است که لعاب و لباس عوض شده است. در یک لایه هایی همان دیدگاه انجمن حجتیه حاکم است. این لایه ها در کجا ظاهر می شوند؟ وقتی که همه چیز منسوب به امام زمان می شود. وقتی که از عقل و خلاقیت عمومی سلب اراده می شود. آیا این ترجمانی از همان انفعال گرایی منتسب به انجمن حجتیه نیست؟ مگر ادعای اصلی انجمن حجتیه بر پایه چه اصلی است ؟ یک تفسیر غلط از امام زمان. آیا این تفسیر غلط از امام زمان، که در راستای انفعال گرایی عمومی باشد، وجه مشترک انجمن حجتیه و جریان حاکم نیست؟ انجمن حجتیه معتقد است تمشیت امور در جای دیگری باید صورت گیرد. یعنی خود امام زمان باید احساس کند که الان وقت ظهور است و یا باید شرایطی خارج از اراده انسان ها محقق شود تا امام زمان ظهور کند. یعنی ما در این جریان نوعی تقدیرگرایی نقابدار می بینیم؛ یعنی تقدیرگرایی ای که ظاهری از کنش فردی و جناحی دارد. تازه این حکم را وقتی می توانیم صادر کنیم که خوش بینانه به این جریان نگاه کنیم. و گرنه اگر بخواهیم از خوش بینی فاصله بگیریم، باید بگوییم تمام این حرفها ناشی از فرصت طلبی است. اما من شخصاً معتقدم که برخی از این ها حسن نیت دارند ولی برخی دیگرشان رندتر از این حرفها هستند. یعنی کسی که ناگهان از تفکرات امام زمان منتقل می شود به مکتب ایرانی؛ برای کسی که چنین رویه ای در پیش گرفته، قدرت هدف است. این را هم باید بیفزایم که انجمن حجتیه یک جریان فکری در دوران پیش از انقلاب بود. این جریان فکری هیچ گاه به قدرت نرسید تا ببینیم چه کنشی از خودش یروز می دهد. ما از انجمن حجتیه تصوری داریم که متعلق به زمانی است که این انجمن به قدرت نرسیده بود. بنابراین نمی توانیم بر اساس ادعاهای قبل از به قدرت رسیدن این جریان درباره آن قضاوت درستی بکنیم. خیلی ها قبل از به قدرت رسیدن حرفهایی می زنند اما وقتی که به قدرت می رسند، جور دیگری عمل می کنند. شاید این هایی که امروز به قدرت رسیده اند، تجلی عینی همان عمل منفصل از شعار باشند. 

آیا تاکید افراطی بر موضوع امام زمان - به قول علی مطهری - با هدف عبور از ولایت فقیه صورت می گیرد؟
ما در زمان غیبت چه داریم که بتوانیم به صورت قاعده مند، منضبط و روش مند و مشمول قاعده بیناذهنیت به آن استناد کنیم؟ یعنی کسی که بتوان او را مورد سنجش و پرسش قرار داد و او هم خودش را در معرض پاسخ قرار دهد. آن  فرد ولایت فقیه است. ما در زمان غیبت هستیم. در زمان غیبت آن چه در دسترس  ما قرار دارد، ولایت فقیه است. البته ولایت فقیه ماذون از امام زمان است؛ حالا ولایت فقیه چیست؟ ولایت فقه است. فقه چیست؟ فقه از جنس قانون است. یعنی بیانگر یک امر ربطی است  و روشمند و قاعده مند و به لحاظ روش شناختی مشمول بیناذهنیت است. ما می توانیم از ولی فقیه سئوال کنیم که ادله فقهی ات چیست و منابع فقهی ات کدام است و چگونه به این رای خاص رسیدی؟ آیا ما از امام زمان هم می توانیم این سئوالات را بپرسیم؟ اگر بپرسیم، امکان جواب شنیدن داریم؟ نه. در این صورت عملاً به یک تقدیرگرایی خام و کور می رسیم. یعنی هر اتفاقی که رخ دهد، باید بگوییم این امر مشمول اراده امام زمان است. این رویکرد به معنای تعطیل شدن عقل و اسلام و حتی تعطیلی روایات منسوب به امام زمان است. بنابراین من فکر می کنم کسانی که بحث ولایت امام زمان را به این شکل مطرح می کنند، مشمول همان حکم حضرت امام هستند که فرمود ولایتی های دیروز، مدعیان امروزند. ولایتی های دیروز چه کسانی بودند؟ کسانی بودند که ولایت فقیه را برنمی تافتند. این ها الان احساس کرده اند که باید همان تفکر را در قالب ارادت ظاهری به ولایت فقیه عرضه کنند. ما شواهدی هم در اختیار داریم که نشان می دهد این جریان هیچ ارادتی به ولایت فقیه ندارد. به هر حال این ها یا آگاهانه چنین رویکردی را در پیش گرفته اند یا ناآگاهانه. اگر آگاهانه باشد، مصیبت ما دو چندان می شود. اگر هم ناآگاهانه باشد، چرا ناآگاهان حاکم باشند؟ در هر صورت، فارغ از انگیزه ها،نتیجه همان چیزی است که شما اشاره کردید؛ یعنی عبور از ولایت فقیه در اثر اتخاذ چنین رویکردی به امام زمان. ولی بنده  شخصاً در این جریان جدید ارادتی مبنایی، مستدل و مستند نسبت به ولایت فقیه نمی بینم. 

 در سال 84، در نقد توسعه اقتصادی و سیاسی سال های 68 تا 76، شعار دولت اسلامی  مطرح می شد ولی اکنون به جای «دولت اسلامی» بحث «مکتب ایرانی» به میان است. دلیل این تغییر شعار را چه می دانید؟
بنده به فرضی رسیدم که آن را مطرح هم کردم و آن اینکه بر روی شعارهای این ها به هیچ وجه نمی توان حساب باز کرد. این ها بر حسب درکشان از شرایط و اوضاع و احوال شعار می دهند و ظاهراً برای این ها قدرت فی نفسه هدف است. حالا یا خود قدرت هدف است یا اینکه اهدافی دارند که فکر می کنند با این وسیله بهتر می توانند آن ها را محقق کنند. به هر حال هر دو رویکرد خطاست. بنده شخصاً معتقدم که به لحاظ عملگرایی هیچ تفاوتی بین دولت فعلی و دولت بعد از جنگ وجود ندارد. یعنی پراگماتیسم و رسیدن به مقصد برای هر دو یک اصل بوده است. این دو دولت حتی اعمال اقتصادی مشابهی انجام داده اند. اما یکی ازآن دو زیر سئوال می رود و دیگری نه ( فراموش نشود در زمان آقای هاشمی نیز نقد پر هزینه بود). البته پراگماتیسم دوره پس از جنگ به نام مدیریت علمی اعمال می شد؛ یعنی از دین خرج نمی کرد. اما در پراگماتیسم این دولت از دین خرج می شود. البته دوره پراگماتیسم دینی این دولت را باید تا قبل از طرح تز مکتب ایرانی قلمداد کرد و الان دیگر از این حیث شرایط جدیدی بوجود آمده است.

به نظر می رسد که  این­ها از هر فرصتی استفاده می کنند و فقط به فکر رسیدن به اهداف گروهی و شخصی خودشانند و در این بین همه نیز برای آنها یک فرصت محسوب می شوند و تاریخ مصرفی دارند. حالا گاهی اشخاص برایشان ابزار می شوند و گاهی ارزش ها. این ها به اسم دولت اسلامی روی کار آمده اند. در آن زمان تمام توقعات اصولگرایانه را مطرح می کردند و خیلی از شعارهایشان، شعارها و دغدغه های خود ما بود. نقدهای خود ما در دوران سازندگی و توسعه سیاسی بود. وقتی چنین شعارهایی داده می شود، طبیعتاً ما فکر می کنیم که قرار است این آرمان های متعالی محقق شوند. حالا صرف نظر از اینکه ما در همان زمان هم می گفتیم که شعار دولت اسلامی ابهاماتی دارد. دغدغه ما "جمهوری اسلامی " است و مبادا این گونه شود که با شعار دولت اسلامی، تفسیری از اسلام بخواهد القا شود که نافی جمهوریت و حقوق مردم باشد و تفسیردیگری از فلسفه سیاسی نظام جمهوری اسلامی بدست داده شود. به هر حال وقتی که ما برخوردهای ابزاری متفاوتی را دیدیم، برخوردهایی که در ضدیت با مردم و جمهوریت و کثرت سلیقه ها بود، به تدریج حساس شدیم تا اینکه ناگهان بحثی به نام مکتب ایرانی مطرح شد. این جا دیگر احساس می شود که اتفاقاتی در حال رخ دادن است. ظاهراً الان اقشار متدین ما بیدار شده اند و دریافته اند که تا کنون چه روندی طی شده است. به نظر می رسد که با این شعار جدید قرار است مخاطبان جدیدی جذب شوند؛ مخاطبانی که روزی مورد تعرض بودند. ضمن اینکه این جریان همواره رگه هایی از توجه به این قسم مخاطبان داشته است. یعنی از همان ابتدا وقتی بحث حضور زنان در ورزشگاهها مطرح شد  وما در همان وقت از آن با عنوان موج سواری و امواج کات دار یاد کردیم، همگی نشانی از این زمینه رفتاری داشتند اما این زمینه ها هیچ وقت قالب جدیدی پیدا نکرده بود؛ قالبی که در درون آن مکتب ایران قرار داشته باشد. هر چند که نوعی پوپولیسم، نگاه توده وار و بی توجهی به احزاب و گروههای شناخته شده سیاسی در اندیشه این جریان وجود داشت، اما لعاب این رویکرد لعاب غیردینی و ملی گرایانه نبود. ولی ناگهان این رویکرد لعاب جدیدی پیدا می کند که این قابل تامل است. اگر توجه کرده باشید، از چندی پیش حساسیت هایی نسبت به طراح مکتب ایرانی شکل گرفته بود. به نظر می رسد که این حساسیت ها کارساز بوده است. 

منظورتان از کارساز بودن چیست؟
یعنی این حساسیت ها نتیجه داده و منجر به تغییر لعاب شده است. حساسیت هایی که اقشار دینی ما نشان دادند، باعث برملا شدن چهره واقعی این جریان شده و آنها را به این نتیجه رسانده که دیگر با لعاب دینی نمی توانند اهداف و نیات خود را محقق سازند. 

چرا اصولگرایان این قدر نسبت به مطرح شدن نام کوروش یا مفهوم مکتب ایرانی حساسیت دارند؟
نه، این گونه نیست. بنده خودم کتاب " هویت ایرانی و ... " را نوشته ام و همواره هم گفته ام که هویت ایرانی را نباید از بعد از اسلام در نظر گرفت. اگر پیشینه دینی و تاریخی گذشته ما نبود، ما به این راحتی مسلمان و شیعه نمی شدیم. سئوالی که همواره مطرح کرده ام این است که چرا اعراب در نبوت درجا می زنند ولی ما ولایت و امامت را هم قبول داریم؟ این امر ناشی از همان سابقه یکتاپرستی و آیین مزدایی ما است. اما بحث این است که آیا ما بایستی درکی از ایرانی و ایرانیت بدست بدهیم منهای دینداری و اسلامگرایی؟ آیا باید درکی بدست بدهیم که پیوندهای خونی و خاکی برای ما اصالت پیدا کند؟ 

یعنی در بحث مکتب ایرانی، شیعه بودن ایرانیان مفروض نیست؟
مفروض نمی تواند باشد. راجع به این موضوعات باید بحث کرد. 

چرا مفروض نیست؟ آنها از کوروش به امام زمان می رسند.
به این راحتی که نمی توان گفت از کوروش به امام زمان می رسند. 

اما ظاهراً در ذهن آنها چنین سیری وجود دارد.
آنها باید این نکته را بشکافند. کسی نمی خواهد کوروش را انکار کند. اما کوروش یک حدی دارد. شما هیچ سئوال کرده اید که چرا ما مزدایی های قبل از اسلام به راحتی اسلام می آوریم؟ برای اینکه با یک امر بزرگتر روبرو می شویم. یعنی آن چیزهایی که ما می خواستیم و به صورت ناقص در اختیارمان بود، به نحو اکمل در اسلام وجود داشت. اگر ما دنبال یکتاپرستی و عدالت می گردیم، یکتاپرستی و عدالت به شکل کامل تر در اسلام وجود دارد. ما باید رابطه دین و ایرانیت را مشخص کنیم. این رابطه عموم و خصوص من وجه نیست، رابطه متباین و رابطه تساوی هم نیست. رابطه عموم و خصوص مطلق است. یعنی دین، ایران را در بر می گیرد. حلقه دین و تشیع به مراتب وسیع تر از حلقه فضای جغرافیایی ما است. بعضی ها می گویند که بین آیین مزدایی و قوم آریایی این همانی وجود دارد. یعنی دو دایره تساوی اند. اما در مورد اسلام نمی توانیم چنین چیزی بگوییم. یعنی دایره اسلام و تشیع به مراتب وسیع تر از دایره ایرانیت است. می خواهم بگویم ایرانی شیعه را انتخاب می کند، جعل نمی کند. بحث اصلی این جاست. اتفاقاً اگر ما هویت ایرانی را محدود به فضای جغرافیایی ایران بکنیم، به نظر من در حق ایرانیان جفا کرده ایم. قرآن آیه ای دارد که می گوید اگر قرآن را بر فردی از عجم فرو می فرستادیم اینان(اعراب)هرگز ایمان نمی­آوردند (شعرا،198و199). به تعبیر امام صادق(ع) اگر قرآن بر عجم نازل شده بود، عرب به آن ایمان نمی آورد ولی بر عرب نازل گشت وعجم ایمان آورد؛ و این فضیلت عجم است (تفسیر صافی به نقل از خدمات متقابل اسلام  و ایران تالیف استاد مطهری، ص 262). یعنی عجم این قابلیت را داشته که ذهن خودش را باز بگذارد و به شرایط جغرافیایی محدود نکند. همه حرف من این است که ما نباید ایرانیت و اسلامیت را در برابر هم قرار دهیم و از این نکته غافل شویم که عنصر هویت بخش ملی ما دینداری است. شما دین را از میان بردارید، دیگر از هویت ایرانی چه چیزی باقی می ماند؟ 

منظورتان از دین، دین اسلام است؟
بله، در خاک ایران دین اسلام است. 

پس با این حساب زرتشتی های فعلی ما هویت ایرانی ندارند؟
وقتی ما بحث هویت را مطرح می کنیم، منظورمان هویت غالب است. این به این معنا نیست که تمام آحاد یک جامعه طابق النعل بالنعل با یک امر هویت بخش با تمام جزئیاتش هم عقیده باشند. ما می گوییم شما علی الاغلب را ببینید. علی الاغلب ایرانیان مسلمان اند. حالا بحث بر سر این است که اقلیت های دینی دیگر ما چه نسبتی با این هویت دارند؟ آیا با آن نسبت متعارض دارند یا اینکه احساس می کنند در ذیل این عامل هویت بخش جمعی آرام هستند و می توانند با سایر هموطنانشان زندگی مسالمت آمیز داشته باشند. اتفاقاً کسانی که در مورد هویت ایرانی کار کرده اند، می گویند که در ایران مسیحیان و مسلمانان و کلیمیان و زرتشتیان زندگی مسالمت آمیز دارند و هیچ مشکلی با هم ندارند. ضمن اینکه ما اگر خوب نگاه کنیم، می بینیم که بین آیین زرتشت و اسلام وجوه مشترک زیادی وجود دارد. من حتی فرض استحاله را مطرح کرده و نوشته ام که یکی از عواملی که باعث می شود ایرانیان زرتشتی به اسلام روی بیاورند، این بود که احساس کردند آیینی در پیش روی آنها قرار گرفته که مکمل آیین آنها است. شما چه قبل از اسلام و چه بعد از اسلام، عنصر دین را از میان بردارید، اثری از هویت ایرانی باقی نمی ماند. من دین اسلام را برای الان گفتم و دین را به طور مطلق و برای تمامی ادوار تاریخ ایران می گویم. ما حتی در دوران باستان هم نمادهای چوبی و سنگی برای خدایانمان نداشتیم. یعنی در آن جا هم عنصری ماوراء الطبیعی و انتزاعی مورد پرستش ما بوده است. بعضی ها می گویند که بت، نماد و توتم مانا بوده ولی بحث من است که ما حتی توتممان نیز بت نبوده است. این پیشینه مستعدی برای پذیرش اسلام است. 

شما فرمودید کوروش یک حدی دارد. آیا دولت فعلی دست به بزرگنمایی کوروش زده است؟
نه، دست به بزرگنمایی خودش زده است. 

پس چرا چند جمله تمجیدآمیز راجع به کوروش این همه حساسیت در بین اصولگرایان ایجاد کرده است؟
من اصلاً نمی دانم کدام اصولگرایی بر روی کوروش حساسیت بیش از حد داشته است. من به خیلی از اصولگرایان می گویم اصلا بحث ما این نیست که کوروش یا منشور کوروش مطرح نشود. به هر حال کوروش هم با توجه به شرایط حاکم در آن زمان، یک حرکت انسانی انجام داده است. حالا ممکن است این حرکت انسانی تفسیرهای مختلف بردارد. ولی همین که کوروش دست به چپاول و غارت و برده گیری نمی زند، این ها اتفاقاتی قابل توجه است. اما الان آنچه که مورد نقد ما است، مساله ملی گرایی و باستان گرایی و کوروش گرایی است. به هر حال ما در طول تاریخ رشد و تکاملی داشته ایم. ما که امروز نمی توانیم بگوییم منشور حقوق شهروندی کوروش کامل است. نه، بشر رشد کرده است و امروز اسلام می تواند تفسیر و تصویر  جامعی از حقوق شهروندی بدست دهد. ما بر اساس همین تفسیر بوده که انقلاب کرده ایم. یعنی خرافه زدایی ها و حق گرایی ها، منجر به روشن شدن افراد و آمدشنان به صحنه انقلاب شده است. با این مقولات نباید برخورد سطحی و ناشیانه کرد. برای این جریان هر چیزی یک فرصت است. یک روز اشخاص، یک روز رهبری، یک روز امام زمان و یک روز هم کوروش فرصت می شود. این خطرناک است. و گرنه می شود کسی بیاید بحث کوروش را به صورت علمی مطرح کند؛ چنانکه خود ما این کار را کرده ایم و حساسیتی هم روی کوروش نداریم. یکی از ایران شناسان معروف می گوید اگر اسلام با تمدن کهن ایرانی پیوند نمی خورد، جهانی نمی شد. کما اینکه اگر مسیحت با تمدن یونانی پیوند نمی خورد، جهانی نمی شد. به هر حال این پیوند حاکی از عظمت دوران قبل از اسلام و نیز عظمت خود  اسلام است. بحث، بحث توامان دیدن اسلام و ایران است. طرح افراطی هر یک از این دو، نامطلوب است. ما همواره با این مشکل مواجه بوده ایم که برخی ایرانگرایی را در برابر اسلامگرایی پرملاط می کردند و برخی هم اسلامگرایی را در برابر ایرانگرایی پررنگ می کردند. هر دو این رویکردها غلط است؛ زیرا درک صحیح از هویت ایرانی نشان می دهد که اسلام و ایران توامانند، اما با این تفسیر که بین اسلام و ایران این همانی وجود ندارد؛ یعنی دایره اسلام محدود به شرط جغرافیایی ایران نیست. و گر نه ایرانی، جهان بینی ای دارد که آسمانی است و بر روی ارزشها، رفتارها و نمادهای او تاثیرگذار بوده است. ما همه جا باید مدافع شهروند ایرانی باشیم. حرف من این است که ما منافع و مصالح ملی و شهروندان ایرانی را از مکتب ایرانی تفکیک کنیم. آخر چرا می گویید مکتب ایرانی؟ مکتب ایرانی خنثی است و حرفی ندارد. وقتی می گوییم مکتب اسلامی، بالاخره اسلام برای خودش آیین و دکترین دارد. اما مکتب ایرانی از این حیث چه چیزی دارد؟ ضمناً هویت ایرانی جمع جبری آحاد ایرانیان نیست. چیزی ورای این است. ما می گوییم آب خاصیتی دارد که قابل تقلیل به اکسیژن و هیدروژن نیست. هویت ایرانی مثل همین آب است. یعنی ما نمی توانیم جمع جبری نظرات ایرانیان را به عنوان هویت ایرانی معرفی کنیم. هویت ایرانی یک ساخت یا یک ته نشین شده فرهنگی و تاریخی است که از گذشته به ما رسیده است. اصلی ترین مولفه این هویت هم، چنانکه گفتم، دین است. منظور من هم از تاکید بر دین در تعریف هویت ایرانی، تاکید بر هستی شناسی توحیدی ایرانیان است. 

به نظر شما " مکتب ایرانی " از دل ماکیاولیسم مذهبی بیرون آمده است؟
به لحاظ مفهومی نه. اما ماکیاولیسم مذهبی می تواند به طرح مکتب ایرانی  بیانجامد. در ضمن مگر ما همیشه بر عربگرایی یا به اصطلاح عروبت  برخی از اعراب در شرایط کنونی و طرح تاریخی عرب و عجم و تبعیضات ناشی از آن ایراد نمی گرفتیم. چگونه است که هم اکنون با طرح مکتب ایرانی علاوه بر نادیده انگاشتن پیوندهای مشترک خود با جهان اسلام اسیر نوعی عرب گرایی وارونه می شویم؟              

شما فرمودید این جریان خودش کنشگر است و دیگران را منفعل می خواهد. عملاً هم می بینیم که این انفعال تا حدودی گریبانگیر سایر جریان های سیاسی انقلاب اسلامی شده است. به نظر شما آینده سیاسی هاشمی و خاتمی در نظام جمهوری اسلامی چگونه خواهد بود و دیگر اینکه آیا حذف احتمالی این دو نفر، صرفاً حذف دو شخص خواهد بود یا حذف دو جریان سیاسی ای که کمابیش گرایش های لیبرالیستی در حوزه اقتصاد و سیاست داشتند؟
ما امروز آن طور که مورد انتظارمان بود، شاهد نقد از درون یا نقد درون گفتمانی نیستیم و به تدریج سکوتی جامعه علمی و روشنفکری ما را فراگرفته است که فضای فکری جامعه ما را کم رونق کرده است. حالا اینکه آینده چگونه خواهد بود، من امیدوارم که این وضعیت ادامه پیدا نکند. اما تغییر این روند بی هزینه نخواهد بود. خیلی ها باید هزینه بدهند. بویژه روشنفکران ما باید بیش از این در صحنه باشند و بیش از این هزینه بدهند تا جلوی این روند را بگیرند و گفتمان انقلاب اسلامی را در جامعیت خودش احیا کنند. اما درباره حذف اشخاص باید بگویم که بنده اصلاً نگاه فردی ندارم. افراد مهم نیستند و مهم افکار آنها است. به میزانی که افکار افراد قابل قبول باشد، باید کمک کرد که آن افکار بمانند ولو که خود آن اشخاص بروند. به میزانی هم که افکار افراد غیر قابل قبول باشد، باید کمک کرد که آن افکار، ضمن امکان میدان مانور در عرصه عمومی، در عرصه رسمی میدان مانور نداشته باشند و مبنای سیاستگذاری نشوند. ما باید با اندیشه افراد کار داشته باشیم. آیا انقلاب اسلامی چیزی کم داشته است که ما - به تعبیر شما - نیازی به تلفیق آن با لیبرالیسم اقتصادی و سیاسی داشته باشیم؟  آیا انقلاب اسلامی به حقوق مردم بی توجه است که ما نیازمند چنگ زدن به لیبرالیسم باشیم؛ لیبرالیسمی که - به نظر بنده - مفهوماً مشکل دارد؛ زیرا به یک فردگرایی بی مبنا تکیه می کند و به جمع گرایی هم بی توجه است. شخصاً مایل نیستم که در نقد یک شخص بین فکر و شخصیت او خلط شود. اگر ما به جای نقد تفکر یک نفر، خدای نکرده شخصیت او را تخریب کنیم، ما پیش نرفته ایم بلکه آن شخص پیش رفته است. الگوی فکری یک نفر لزوماً منطبق با شخصیت او نیست. خیلی ها اصلاً ملتزم به لوازم کلامشان نیستند. یعنی ممکن است  کسی معایب استراتژی شان را به آنها بگوید و آنها  آن استراتژی را رها کنند. ما با " ما قال " سر و کار داریم نه با " من قال ". نقدهایی که بنده به آقای هاشمی وارد کرده ام، با ملاحظه این نکات بوده است. جریانی که به نام نقد آقای هاشمی، شخصیت ایشان را تخریب می کند، گذشته ایشان را نادیده می گیرد و از مخالفت با ایشان فرصتی برای خودش می سازد، مورد تایید من نیست. چرا که این جریان نمی خواهد با نقد آقای هاشمی احقاق حقی کند. مثلاً آقای هاشمی متهم می شود اما هیچ سندی در اثبات اتهام ایشان رو نمی شود. این نشان می دهد که قرار است ما با مخالفت آقای هاشمی به نان و نوایی برسیم. چهار سال پیش با همین محمل آمدیم و الان هم با همین محمل می آییم. آخر چند بار باید از طریق مخالفت با آقای هاشمی نان خورد؟ یکبار از این طریق بر سر کار آمدید. خب اگر پرونده ای داشتید، رو می کردید. ما هم خوشحال می شدیم که این قضا و عدالت اسلامی است. اما نمی توانید پرونده ای رو نکنید و چهار سال بعد دوباره با همان حرفها بیایید. این رفتارها مورد تایید نیست. بنده  با این برخورد افراطی که به اشخاص تسری می یابد و به نقد افکارشان محدود نمی شود، مخالفم؛ زیرا نتیجه معکوس می دهد. یعنی نه تنها بستر برای ارزیابی نقد های الگویی فراهم نمی شود بلکه این رویه به شکل جریانی و ساختاری موجب مظلوم نمایی هم می شود. اتفاقاً اگر دقت کنید می بینید که محبوبیت ایشان در اثر عملکرد این جریان بیش تر شده است. کسانی که این برخورد را با آقای هاشمی در پیش گرفته اند، نه بر فرصت های جمهوری اسلامی اضافه می کنند و نه قابلیت های این نظام را به فعلیت می رسانند.