حجازی: آنها که افتخارشان داوری فوتبال بانوان بود، به من گفتند غیرارزشی!

ناصر حجازی؛ اسطوره باشگاه استقلال همیشه حرف‌هایی شنیدنی از همه سال‌های حضورش در فوتبال دارد. او که با خبر بیماری‌اش موجی از نگرانی را به فوتبال ایران آورد، حالا باری دیگر در کنار فوتبال است. اگرچه هنوز سلامتی کاملش را به‌دست نیاورده و هنوز از درد دستانش می‌نالد اما با روحیه بالایش توانسته بیماری را به عقب براند. او که مسئولیت کمیته فنی استقلال را بر عهده دارد در گفت‌وگو با خبرآنلاین از شرایط تیمش، تیم ملی، راه‌های برون‌رفت فوتبال ایران از بن‌بست فعلی و از همه مهم‌تر از روزهای که در این فوتبال پشت سر گذاشته، سخن گفت.

از اینکه چقدر چوب خوش‌تیپی و مرتب بودنش را خورده و اینکه چطور عده‌ای برایش دم از اخلاق زده‌اند و از تیم ملی حذفش کردند که به گفته او: «قبل از انقلاب مهم‌ترین کارشان داوری بازی‌های بانوان بوده است.»

موافقید از استقلال شروع کنیم. استقلال از سه بازی آخر خود 7 امتیاز گرفته و شرایطش را نسبت به قبل بهبود داده.

شرایط و نتیجه‌هایی که گرفته‌اند خوب است اما به نظرم استقلال بهتر از اینها می‌تواند کار کند. به این دلیل که استقلال تمرینات را دیر شروع کرد، مصدومان زیادی دارد و در حقیقت بازیکن جایگزین هم ندارد و دست سرمربی‌اش خالی است. با این وجود مساوی گرفتن در کرمان بد نیست اما در بازی‌های آینده استقلالی‌ها باید بهتر عمل کنند.

به نظر می‌رسد که مشکل در بدنسازی است. استقلالی‌ها در ابتدای فصل نتوانستند در آماده‌سازی خود خیلی خوب عمل کنند.

نظر من هم همین است. اما یک برنامه تمرینات فشرده بدنسازی برای آنها در نظر گرفته شده تا به آمادگی کامل برسند.

این اتفاق بدن آنها را سنگین نمی‌کند. یا با مشکلی مواجه نمی‌شوند؟

نه اصلاً. بدن بازیکنان دیگر عادت کرده‌ و در روال بدنسازی افتاده‌اند. چند بازی هم در لیگ برتر انجام داده‌اند و اتفاقی نمی‌افتد.

پس با این شرایط شما معتقدید تعطیلات اخیر لیگ به نفع استقلال بوده است.

من این نظر را دارم. اگرچه معمولاً لیگ نباید این همه تعطیلی داشته باشد اما در این مورد خاص فرصت خوبی در اختیار استقلال قرار گرفت و مربیان ما هم قدر این موقعیت را دانستند. تیم با این یک هفته بدنسازی توانست به شرایط ایده‌آل برگردد و دیگر کسی نمی‌تواند بگوید ما بدنسازی نداشتیم و بازیکنان‌مان از نظر بدنی کم می‌آوردند. یک جوری درحقیقت این فرصت بهانه‌ها درباره مشکلات بدنی را که استقلال از اول فصل داشت، از بین برد و دیگر هیچ‌کدام از اعضای تیم فنی، نمی‌توانیم از این بابت بهانه‌ای داشته باشیم.

فکر می‌کنید با گذشت 9 هفته از لیگ برتر، استقلال به ترکیب ایده‌آل رسیده است؟

به نظرم بعد از 9 یا 10 بازی، دیگر باید رسیده باشد. مگر اینکه دوباره چند مصدوم روی دست استقلال بماند و سرمربی مجبور شود بازیکنان جایگزین را در ترکیب بگذارد. البته فکر می‌کنم مظلومی 9 بازیکن ثابت خود را پیدا کرده است و فقط در دو پست ممکن است مشکل داشته باشد.

اگر اشکالی نداشته باشد می‌خواهیم درباره تیم ملی حرف بزنیم. اول از همه بازی‌های غرب آسیا.

به نظرم نباید تیم اصلی‌مان را به این بازی‌ها می‌فرستایم. بهتر بود امیدهای‌مان را اینجا محک می‌زدیم. وقتی تیم ایران با تمام قوا در این گونه مسابقات شرکت کند و نتیجه نگیرد، جنبه خوبی ندارد. ما همیشه باید حواس‌مان به این نکات باشد.

حتی اگر نتیجه هم بگیریم، معیاری وجود دارد که بگوییم به دلیل این موفقیت حتماً قهرمان آسیا می‌شویم؟

بردن عمان و لبنان و فلسطین که شاهکار نیست. آنها که تیم‌های خوبی در دنیای فوتبال نیستند. البته برخی تیم‌های عربی مثل بحرین اگر با تمام نفراتش در این مسابقات شرکت کرده باشند گاهی اوقات مشکل‌ساز می‌شوند. این محکی است برای تیم ملی ما که در مسابقات جام ملت‌ها مقابل تیم‌های عربی مشکل چندانی نداشته باشد. اما این بازی‌ها را اصلاً نباید با جام ملت‌ها مقایسه کنیم.

ولی به هر حال تیم ملی روند رو به رشدی داشته و همه انتظار قهرمانی از این تیم را دارند. آیا آنجا می‌توانیم برابر تیم‌های قوی شرق و غرب آسیا موفق باشیم؟

باید ببینیم استراتژی رقیبان ما در آن بازی‌ها چه خواهد بود. مثلاً قطعاً ژاپن و کره تیم اصلی‌شان را نمی‌آورند. آنها دست به جوانگرایی می‌زنند چون اهداف‌شان در سطح آسیا نیست. آنها دیگر خودشان را در قواره جهانی می‌بینند.

استرالیا چطور. آنها خیلی دوست دارند در آسیا هم که به تازگی عضوش شده‌اند، قهرمان باشند.

فکر نمی‌کنم. به نظرت آنها تیم کاهیل و ورسون بادی را به این مسابقات می‌آورند؟ آنها بیشتر به مسابقات جهانی و المپیک فکر می‌کنند نه جام ملت‌ها.

تیم ملی در این چند سال اخیر آن‌قدر نتایج بدی گرفته است که همه مردم دنبال یک موفقیت هستند. فکر می‌کنید چه دلایلی باعث شده تا این اتفاق بیفتد. درد فوتبال ما آیا فقط جابه‌جایی یک رئیس بوده؟

مشکل فوتبال ما تغییر یک مدیر نیست. بی‌ثباتی است. افتادن کار به دست افراد بی‌تخصص است. ما هزینه کمی نمی‌کنیم اما مدام پس‌رفت می‌کنیم چون پول‌هایمان را هدر می‌دهیم. یک مدیر وقتی می‌آید یک سال در تیمی نمی‌ماند. از فردایش خبر ندارد. پیش خودش می‌گوید من کار کنم و موفقیتم بماند برای مدیر بعدی. که چه؟ مگر کسی عقلش کم است که با این شرایط برای کارش دل بسوزاند. می‌آید و می‌خواهد همه چیز برای خودش باشد. تا همان روزی که آنجا می‌ماند. حاصلش هم می‌شود شرایط امروز فوتبال و ورزش ما. مدیری که مطمئن باشد 4 یا 5 سال در پستش قرار دارد، بیشتر دلش برای فوتبال می‌سوزد و کار می‌کند.

شما دو مصاحبه در اتریش انجام دادید که در مورد مسائل چالشی فوتبال ایران بود. از دردهای فوتبال گفتید اما حرفی از راه برون‌رفت نزدید. چه باید کرد تا مشکلات حل شود؟

ما مدیرانی که واقعاً کاربلد باشند و تحصیلات بالایی داشته باشند و البته ورزشی هم باشند، کم داریم. تعدادشان شاید به اندازه انگشتان دو دست هم نباشد. اما اگر پشتیبان همین تعداد معدود باشیم من فکر می‌کنم ورزش‌مان پیشرفت می‌کند. اول کار را به دست کاردانش بسپاریم و بعد به دنبال تربیت نسل‌های بعدی برویم. اگر این سیکل ایجاد شود، مشکلات به کلی حل می‌شوند.

یعنی شما معتقدید که ورزش را دست ورزشی‌ها بسپارند؟

نه ورزشی کامل. چون تحصیلات هم مهم است. مدیر باید مدیریت بلد باشد. مدیری را بیاورند که هم قدرت اجرایی داشته باشد و هم از ورزش قدری سر در بیاورد که بتواند افق آینده ورزش را حداقل در ذهنش تجسم کند.

به نظر شما ورزش ما این پتانسیل را دارد؟

خیلی‌ها هستند. اما متأسفانه در گوشه و کنار. هیچ‌وقت آنها را بازی نمی‌دهند.

من چند بار از شما شنیدم که گفتید اگر استقلال را در اختیارتان بگذارند، مشکلاتش را حل می‌کنید. این فقط یک شعار است یا واقعاً فکر می‌کنید می‌شود این کار را انجام داد؟

من خودم با آقای سعیدلو صحبت کردم و گفتم استقلال را به من بدهید. هیچ کمکی هم از شما نمی‌خواهم و من آن را اداره می‌کنم. ایشان پرسیدند چطور؟ گفتم راهش را می‌دانم. وقتی می‌گویم پولی از شما نمی‌خواهم یعنی اینکه می‌توانم کار کنم. چرخاندن استقلال کاری ندارد. این همه تماشاگر و این همه هوادار. آنها می‌توانند به ما کمک کنند. از تلویزیون و روزنامه‌ها و... می توان درآمدزایی کرد. من اجازه نمی‌دهم آنها از اسم استقلال سوءاستفاده کنند. نمی‌گذارم دوربین‌ها بدون اینکه پولی به باشگاه بدهند، مدام تصویر بگیرند و پخش کنند تا پولدار‌تر بشوند. این حق تیم ماست که از راه پخش تلویزیونی پول دربیاورد. اصلاً آنها را به تمرینات راه نمی‌دهم. اما در ایران این چیزها عملی نمی‌شود. کسی اگر این کارها را بکند، مدیریتش به یک هفته هم نمی‌رسد. می‌آیند گوش مدیر را می‌گیرند و می‌گویند برو کنار و ما باید تصمیم بگیریم.

مثل همان بحث معروف هیأت‌مدیره که شما آن را به راه انداختید. ماجرای شیرین هیأت‌مدیره استقلال.

هیأت‌مدیره را تشکیل می‌دهند که آنها برای تیم پول بیاورند و کمک کنند. متأسفانه می‌آیند و پول هم که بلد نیستند دربیاورند و کمک کنند. می‌نشینند و جلسه می‌گذارند که مدیرعامل را برکنار کنند تا یکی از خودشان جای او را بگیرد. یا یکی می‌خواهد سرمربی دلخواهش را بیاورد. اصلاً، هیأت‌مدیره نمی‌خواهد. اجازه بدهید که مدیرعامل کارش را بکند. فرصت را هم به او بدهید و مثل کوه پشت او بایستید. بچه‌ای که در هیأت‌مدیره به توپ می‌گفت هندوانه، می‌خواست در ترکیب استقلال دست ببرد و ارنج را تغییر دهد. به من می‌گفت چرا گلر سانتر را این‌طوری گرفت و از همین صحبت‌ها. گفتم جمع کن بچه‌جان از پسر من هم سنت کمتر است. خوشحالم که سعیدلو تا اینجا حرف من را گوش کرده است و فعلاً هیأت‌مدیره برای این دو تیم تشکیل نداده است.

اما طبق قوانین، هیأت‌مدیره در چارت مدیریتی AFC تعریف شده است و باشگاه‌ها نمی‌توانند بدون هیأت‌مدیره باشند.

حداقل یک هیأت مدیره‌ای بگذارند که درست باشد و مدیرعامل را حمایت کنند نه اینکه زیر پای او را خالی کنند. اگر می‌خواهند از آن آدم‌هایی که سری قبل که استقلال بودم بگذارند، استقلال اصلاً هیأت‌مدیره نداشته باشد، فتح الله‌زاده خیلی راحت‌تر کار می‌کند.

پس با این شرایط استقلال قهرمان می‌شود؟ چون فتح‌الله‌زاده دارد به تنهایی تیم را اداره می‌کند و جمعی از پیشکسوتان هم که مسئولیت فنی کار را در اختیار دارند.

فکر می‌کنم قهرمانی بین ذوب‌آهن، سپاهان و استقلال است. بقیه تیم‌ها شانس ندارند.

پرسپولیس چطور؟

پرسپولیس اگر قرار است در کورس باشد جای استقلال را می‌گیرد. یعنی رقابتش با استقلال است. دو تیم ذوب‌آهن و سپاهان شانس بالاتری نسبت به استقلال دارند. بعد استقلال و پرسپولیس باید تلاش کنند که به این کورس وارد شوند.

شما شانس قهرمانی سپاهان را به دلیل بازیکنان زیادی که دارد، بالا می‌دانید؟

بازیکنان زیاد و البته امکانات خوب. آنها هر چیزی را که فکرش را بکنید در اختیار دارند. درجدول هم فاصله چندانی با استقلال ندارند و خوب نتیجه گرفته‌اند. از پرسپولیس هم همین‌طور. اختلاف زیادی با تیم‌های دوم و سوم جدول ندارند. سپاهان تقریباً تیم ملی ایران است و اگر نتواند برای قهرمانی بجنگد یعنی فاجعه.

اما انصافاً امسال ذوب‌آهن تیم بهتری است.

ذوب‌آهن چند سال است که ترکیبش دست نخورده. آنها تیم یک‌دستی دارند. فوتبال را هم خیلی خوب بازی می‌کنند. برای همین فکر می‌کنم می‌توانند حتی قهرمان لیگ باشند.

شما تجربه مربیگری در فینال جام باشگاه‌های آسیا را دارید. ذوب‌آهنی‌ها بازی بعدی خود را با الهلال دارند که اگر از سد این تیم عبور کنند، فینالیست می‌شوند. فکر می‌کنید آنها توان رسیدن به فینال را دارند؟

من بازی آنها با پوهانگ را دیدم. بدون اغراق باید بگویم که آنها حتی می‌توانند قهرمان آسیا شوند. چون الهلال در بازی برگشت با الغرافه در ریاض و در عرض 30 دقیقه 3 گل خورد و یک گل هم در وقت‌های اضافه خوردند که می‌شود 4 تا. وقتی الغرافه 4 بار دروازه این تیم را باز می‌کند ذوب‌آهن نمی‌تواند این تیم را در اصفهان شکست دهد؟ مس کرمان هم سه گل به الهلال زد. ذوب‌آهن می‌تواند در خانه‌اش این تیم را شکست دهد. اگر بازی رفت را با نتیجه خوبی ببرند، قطعاً صعود می‌کنند.

جای استقلال را در این مرحله خالی نمی‌بینید؟

استقلال اگر این قدر مفت به الشباب نمی‌باخت، قطعاً قهرمان آسیا می‌شد چون آن تیم اگر کمی تقویت می‌شد، حرف نداشت. صد بار به مرفاوی گفتم که هیچ موقع در تیمت مجیدی و جان واریو را تعویض نکن. مگر در شرایطی که خودشان بخواهند یا مصدوم شوند. صمد گوش نکرد. در همان بازی جان‌واریو را بیرون کشید و بازی را به سادگی از دست داد. آن تعویض نوعی خودکشی بود. استقلال آن شب از همین تعویض ضربه خورد. وقتی بازیکنی توپ را لو می‌دهد، اولین نفر باید خودش باشد که دنبال توپ ازدست‌رفته می‌رود اما آن شب این اتفاق نیفتاد و استقلال مفت حذف شد. قصدم این نیست که با حرف‌هایم بازیکنی را تخریب کنم. اتفاقاً من این بازیکن را دوست دارم. الان هم دارم توصیه و نصیحتی به عنوان برادر بزرگ‌تر می‌کنم. به هر حال گاهی نوع رفتارهایمان با بازیکنان درست نیست. چون بازیکن بزرگ است، چون مصاحبه می‌کند و ممکن است جو علیه سرمربی شود، بدون آمادگی بازیکنی را بازی می‌دهند. این اتفاق خوبی نیست. زمانی که با کریمی در استقلال بودیم، بازیکنی 5 جلسه سر تمرینات نیامد و فیروز کریمی به او بازی داد. اگر من بودم چنین کاری را نمی‌کردم.

اما حتی شما هم در تهران فینال آسیا را از دست دادید. شاید یک انتخاب اشتباه برای دروازه تیم‌تان همه‌چیز را خراب کرد. مثلاً اگر مسعود قاسمی آنجا بازی می‌کرد...

یحیوی هم خدا وکیلی خوب کار کرد. شما اگر فیلم بازی را ببینید متوجه این قضیه می‌شوید.

اما قاسمی هم علی‌رغم اینکه سن و سال کمی داشت، بازی‌های خوبی انجام می‌داد.

به همین دلیل بود که در سن 18-19 سالگی در استقلال بازی می‌کرد اما مشکل ما در فینال، بازی کردن یحیوی نبود. من اگر سهراب بختیاری‌زاده را به دلیل محرومیت از دست نمی‌دادم، شک نکنید قهرمان می‌شدیم.

محمد مایلی‌کهن اخیراً گفته زمانی که سرمربی تیم ملی شدم در سال 76 باید پول هم می‌پرداختم. یادم هست آن وقت‌ها شما معتقد بودید حق‌تان را با آن انتخاب پایمال کردند.

خیلی چیزها حق من بود که از من گرفتند. حق من بود که تا 40 سالگی دروازه‌بان تیم ملی باشم اما من را کنار گذاشتند. چرا؟ چون ناصر حجازی به کسی باج نمی‌داد. جلوی همه آنها ایستادم. برای حذف من از تیم ملی قانون 27 ساله‌ها را گذاشتند. جالب است بعد از انقلاب کسانی مدعی ارزش‌ها شدند که خودشان سابقه داوری فوتبال بانوان را داشتند. آن وقت من برای صورت تیغ کرده‌ام باید محروم می‌شدم. مشکل‌شان این بود که باید گذشته‌شان را کتمان می‌کردند. برای همین هم از آدم‌های‌تر و تمیز و مرتب خوششان نمی‌آمد.

اما دعوای آن روزهای‌تان با مسئولان موقت فوتبال، حسابی کشدار شد و حتی اجازه ندادند بروید منچستریونایتد.

اجازه ندادند بروم. بعد از آن هم من را از استقلال کنار گذاشتند. البته خدا برای من خواست. اگر خدا نمی‌خواست آنها با من لج کنند الان چیزی نداشتم. رفتم یک جای دیگر کار کردم و به همه‌چیز رسیدم. حجازی از فوتبال ایران که پولی به‌دست نیاورد اما آن چند سال سخت خارج از ایران، باعث شد زندگی‌ام را بسازم.

این حقیقت دارد که سرمربی محمدان بنگلادش استعفا داد تا شما سرمربی بشوید و او دستیارتان شد؟

همین‌طور است. به بقیه بازیکنان می‌گفت حجازی قهرمان المپیک است، در جام جهانی بازی کرده و من چه چیزی باید به این بازیکن یاد بدهم. یک خارجی این‌طور رفتار می‌کند، آن‌وقت من سه بازیکن ایران را بردم در این تیم و زیرآبم را زدند! این در ذات ماست. اما چوب کارهایشان را خوردند. حالا آنها کجای این ورزش هستند و من کجا؟ اسم من ماند و آنهایی که می‌خواستند زیرآبم را بزنند نابود شدند. آن زمان که بازیکنان ایرانی 40 هزار تومان می‌گرفتند این آقایان 20 هزار دلار می‌گرفتند. آن وقت توطئه کردند من را بگذارند بیرون، اما خودشان را بیرون کردند. فقط آن مورد نبود. خیلی‌های دیگر هم بودند که الان روزگار خوبی ندارند.

چند تا سؤال کوچک دیگر هم داریم، نمی‌خواهیم خیلی مزاحم وقت‌تان هم بشویم. با حشمت مهاجرانی که صحبت می‌کردیم از خاطرات بازی با هلند می‌گفت. مثل اینکه در آن بازی ترسیده بودید؟

من خودم ترسیده بودم.

البته حشمت‌خان منکر این قضیه شده است.

نه؛ من واقعاً ترسیده بودم. اصلاً نمی‌خواستم بازی کنم. خودم را زدم به مصدومیت و گفتم دستم شکسته است. اما قبول نکردند و گفتند باید بازی کنم.

خود آری هان هم گفته بود که ایرانی‌ها از ما ترسیده بودند.

واقعاً همین‌طور بود تا دقیقه 30 مثل مغول‌ها ریخته بودند روی سرمان. نمی‌دانید وحشتناک توپ می‌ریختند. البته ما آنجا بد هم کار نکردیم. من 3 گل از روی پنالتی خوردم و یک گل هم که آندو اسکندریان وارد دروازه‌ام کرد. کلاً خیلی هم بد کار نکردیم ولی آن روز جلوی هلند خیلی می‌ترسیدم.

و حالا سؤال آخر که پرسیدنش برای خودمان هم خیلی خوشایند نیست. اینکه شرایط بیماری‌تان چطور است؟ خدا را شکر حضور شما در کنار فوتبال یکی از خوشحال‌کننده‌ترین خبرهای اخیر فوتبال‌مان بود. خبر بیماری ناگهانی‌تان سال قبل همه اهالی فوتبال را به شوک فروبرده بود.

مردم واقعاً به من لطف دارند. من خودم اصلاً نفهمیدم چطور مریض شدم. من تمام آزمایشات را وقتی که می‌خواستم اقامت اتریش بگیرم انجام دادم و همه‌چیز خوب بود. اما بعد از 4 ماه فهمیدم که این اتفاق افتاده و بیمار شدم. خودم هم تعجب کرده بودم. نمی‌دانم شاید هم هوا سرد بود و خودم را نپوشانده بودم. اما فکر می‌کنم خدا خواست که این بیماری پیش بیاید و من از ایران نروم! خدا خواست که دوسال دیگر پیش منصورخان بمانم و بیشتر او را اذیت کنم (همراه با منصور پورحیدری می‌خندند). فعلاً هم که خدا را شکر خوبم. کمی درد دارم اما روند درمانی‌ام را زیر نظر پزشکان ادامه می‌دهم تا هرچه قسمت باشد.