رابطه‌ناطق‌نوری بااصلاح‌طلبان عاطفی است نه‌ تشکیلاتی/ورود دولت‌ها برای تغییرترکیب مجلس‌تیغ دولبه است

فاطمه استیری: نام ناطق‌نوری این روزها بیش از گذشته شنیده می‌شود، روزی در روستای پدری میزبان آیت‌الله هاشمی می‌شود و روزی دیگر خود میهمان افطاری محمدرضا عارف. زمانی او را صحنه‌گردانِ در سایه دولت روحانی می دانند و زمانی دیگر زبان به نقد صریح دولت سابق باز می‌کند. در این میان گویی اصولگرا و اصلاح‌طلب در تلاش برای نزدیک کردن شیخ نور به خود هستند. او با وجود عضویت جامعه روحانیت اما سال هاست در جلسات این جامعه حضور نمی یابد.
شاید از همین روست که نایب رییس جبهه پیروان صراحتا عنوان می کند که برخی اصولگرایان به ناطق جفا کردند و احمدی نژاد که از قضا با تکیه بر نقش و وزنه ناطق نوری به استانداری، شهرداری رسیده بود آغازگر این جفاها بود. کوهکن اما معتقد است ناطق هنوز هم عضوی از بدنه اصولگرایان است و نزدیکی او به اصلاح طلبان عاطفی است نه تشکیلاتی. او تاکید دارد که تشکیل حزبی فراگیر با محوریت شخصیتی چون ناطق ضرورت این روزهای جریان اصولگرا است. 

مشروح گفتگوی خبرآنلاین با محسن کوهکن نایب رییس جبهه پیروان خط امام و رهبری را در ادامه بخوانید:

آقای کوهکن! جنابعالی مدتی پیش بحث تشکیل حزب فراگیر با محوریت افرادی چون آقای ناطق نوری را مطرح کردید، آقای باهنر نیز تایید ضمنی بر این موضوع داشتند اما آقای ناطق تاکنون موضع گیری علنی به این پیشنهاد نداشتند، خود شما و آقای باهنر هم مدتی است در این خصوص سکوت کردید، ماجرای تشکیل این حزب چیست و چه اقداماتی تاکنون انجام شده است؟

تشکیل حزب فراگیر قدمتی چندین ساله دارد و طرح کردن آن در دو سه ماه اخیر به معنای جدید بودن این موضوع نیست. یک دهه پیش زمانی که بحث تشکلی همسو مطرح بود و شورای هماهنگی‌ نیروی انقلاب برای انتخاب ریاست جمهوری تشکیل شده بود، بحث تشکیل حزب فراگیر مطرح بود. طرح این پیشنهاد از سوی آقای باهنر بعد از مدت‌ها و استقبال برخی چهره‌ها از آن به نوعی دوباره مطرح کردن همان ایده طرح شده در یک دهه قبل بود.

اما در مورد محوریت داشتن آقای ناطق در این حزب تاکنون کسی با صراحت این موضوع را مطرح نکرده است. یعنی با وجود احترامی که برای آقای ناطق نوری قائل بوده و هستیم این نیست که بگوییم این حزب فراگیر تنها با محوریت ایشان شکل خواهد گرفت، خود آقای باهنر هم صراحتا به این موضوع اشاره‌ای نداشتند. اما قطعا آقای ناطق نوری یک روحانی کاملا تشکیلاتی، با برنامه، مدیر و منظم هستند و به ذهن بسیاری می‌رسد که اگر قرار بر تشکیل حزب فراگیر باشد و تعدادی از چهره‌های روحانی تاثیرگذار و مسلط به مبانی تشکیلاتی و سیاسی در آن نقش آفرین باشند قطعا و حتما ایشان می‌تواند جلودار حزب فراگیر باشند.

به خاطر هم ندارم که صحبتی هم تاکنون با ایشان داشته باشیم و این محوریت را پذیرفته باشند. عنوان کردن اسم ایشان براساس سوابق و تخصص ایشان بوده است. یک ذهنیتی همیشه در بین نیروها وجود داشته و آن اینکه هر زمان بحث کار تشکیلاتی مطرح بوده است نام آقای ناطق نوری به عنوان فردی محوری مطرح بوده است. خود من هم براساس تجربه کاری که با ایشان در مجلس شورای اسلامی داشتم و ارتباطات تشکیلاتی که بعدا داشتم معتقدم ایشان فردی با برنامه و اهل کار تشکیلاتی هستند.

آقای ناطق بعداز ماجراهای پشت کردن برخی به تصمیمات شورای هماهنگی در انتخابات سال 84 و تهمت‌هایی که به ایشان در مناظرات انتخاباتی سال 88 وارد شد عملا دوران پرسکوتی را داشتند، حتی به نظر می رسد با عدم حضور در مراسم افطاری جامعه مهندسین به نوعی عدم تمایل خود برای این موضوع را عنوان کرده باشند، چه ظرفیت‌ها و پتانسیل‌هایی در ایشان هست که تلاش شما بر جذب شیخ در محوریت این حزب است؟

ایشان یک ظرفیت ذاتی در مدیریت کردن اموری از این نوع، با یک سینه فراخ، نگاه منطقی و دور از تنگ نظری دارند و بسیاری از افراد می‌توانند با ایشان همکاری کنند، کسی نمی‌تواند این ظرفیت را انکار کنند. بنابراین وقتی قرار است نام فراگیر در کنار یک حزب قرار گیرد باید یک چهره یا چهره‌هایی در این حزب نقش آفرین باشند که در زمان مسئولیت و فعالیت سیاسی‌شان نقطه نظرات و دیدگاه‌های تنگی نداشته باشند. این تنگ نظری‌ها برای جلوداری چنین حزبی منافات دارد . معمولا این افراد تنگ نظر در نهایت فعالیت‌هایشان به مدیریت گروه‌ها و مجموعه‌های محفلی و کوچک محدود خواهد شد.

بین چهره​های اصولگرای موجود تنها کسی که یک تجربه موفق با یک ظرفیت تشکیلاتی دارد آقای ناطق نوری است

اما آقای ناطق در زمان‌های مختلف خصوصا در سال 84 امتحان بسیار خوبی پس دادند، بماند که در آن انتخابات ریاست جمهوری انسجام بهم خورد اما باید آن روی سکه را هم ببینیم، اینکه در دورانی که به شدت فضای رسانه‌ای به فعالیت‌های سیاسی اصولگرایانه می‌تاختند این آقای ناطق نوری بود که با تدبیری که اندیشیدند تعدادی از نیروها را زیر چتر شورای هماهنگی نیروهای انقلاب جمع کردند و بسیاری از آنها اقدامات اصولگرایان در عرصه سیاسی در همانجا رقم خورد، شوراهای دوم و مجلس هفتم در آنجا برنامه ریزی شد.

بنابراین در بین چهره‌های اصولگرای موجود تنها کسی که یک تجربه موفق با یک ظرفیت فکر تشکیلاتی دارد ایشان هستند و قطعا و یقینا کسانی هستند که می‌توانند کنار ایشان باشند.

ولی در نهایت باید گفت محوریت بودن ایشان به عنوان یک پیشنهاد و خواسته از سوی ما مطرح است، یعنی می‌گوییم اگر قرار باشد ضرورت یک حزب فراگیر در فضای سیاسی اصولگرایی کشور احساس کردیم قطعا کسانی باید در راس این حزب قرار بگیرند که سینه فراخی داشته باشند و چتری را که باز می‌کنند همه سلیقه‌های مختلف را زیر این چتر جا دهند و محدود به یک مجموعه کوچک نشود.

تاکنون رایزنی با ایشان نداشتید؟ شرط و شروطی مطرح نشده است؟
اگر دوستان دیگر صحبت کرده باشند اطلاعی ندارم، ولی خود ما هنوز این را از زبان ایشان نشنیدیم. خود جامعه اسلامی نمایندگان ادوار دنبال بودند که دوشنبه گذشته ملاقاتی داشته باشند که هنوز انجام نشده است ولی امید داریم که صحبت‌هایی که با ایشان می شود ایشان را به صحنه بیاورد.

آقای باهنر هم دیداری با ایشان نداشتند؟

جدیدا اطلاعی ندارم.

آقای کوهکن به نظر می آید به موازات اصولگرایان، اصلاح‌طلبان هم بر روی ظرفیت سیاسی آقای ناطق به نفع خود و تشکیلات‌شان زوم کرده‌اند و حتی به ایشان نزدیک هم شده‌اند؟

نه من این را نمی‌پذیرم که نزدیکی اصلاح‌طلبان به آقای ناطق بیش از نزدیکی اصولگرایان به ایشان باشد. منتهی اتفاقاتی در صحنه سیاسی کشور در طول این 8 ساله افتاد که مقداری نگاه‌ها را تغییر داد. برخی‌ها هم شاید در مقاطعی احساس کردند که از نظر تاکتیکی باید تاکتیک را عوض کنند و به نفع خودشان است که فلش گرایشات و ارتباطاتشان را جابجا و تنظیم کنند. شاید تنها وجه مشترکی که باعث شد چنین ذهنیتی برای جامعه بوجود آید این بود که در همه این سال‌ها آقای ناطق نوری را به عنوان یک چهره روحانی متنفذ، منتقد جدی دولت نهم و دهم می‌شناختند.

قبول ندارم که اصلاح‌طلبان بیش از اصولگرایان به آقای ناطق نزدیک شده‌اند.رابطه ناطق با اصلاح‌طلبان تنها یک رابطه عاطفی است.

از سوی دیگر شاید از این منظر هم بتوان به این موضوع اشاره کرد که بخشی از نیروهای اصلاح طلبی که معمولا هم آن لایه‌های چپ ارزشی سابق بودند که بعدا به عنوان اصلاح طلبی را به خود گرفتند این نزدیکی را ایجاد کردند. من خاطرم هست روحیه و برخورد باز، محترمانه و عاطفی آقای ناطق با آنها در گذشته هم وجود داشت و این مراودات عاطفی را با ایشان داشتند و تصور می‌کنم نزدیکی عاطفی آنها به آقای ناطق هم از این جهت است.

یعنی شما می‌گویید ایشان دلخوری از اصولگرایان ندارند؟
نمی توان گفت ایشان دلخوری از برخی اصولگرایان ندارند، بخشی از آن را هم باید به ایشان حق داد شاید من جز افراد نادری بودم که بارها در دو دولت نهم و دهم مصاحبه کردم و با صراحت گفتم حقی که آقای ناطق گردن احمدی نژاد دارد هیچ کس ندارد. یعنی اگر آقای ناطق نبود آقای احمدی‌نژاد نه استاندار اردبیل می‌شد و نه شهردار تهران ، تا بعد از آن، همین شهرداری بعدها سکویی برای برخی اقداماتی شود که مقبولیت نسبی برای کسب کرسی ریاست جمهوری را برای او فراهم سازد.

حق این نبود که برخی افراد با آقای ناطق که روابط برادرانه، دوستانه و محبت آمیزی با همه نیروها داشتند اینگونه جفا کنند. متاسفانه برخی اصولگرایان در حق ایشان جفا کردند. خاطرم هست در همان روزهای بعد ازانتخابات و روزهای پرالتهاب و پر استرس فتنه من جایی بودم که با ایشان تماسی گرفتند ایشان با صراحت اعلام کردند که من سرباز و خادم انقلاب و رهبری هستم و حتی اسم بردند و گفتند کاری به فلان افراد ندارم. ایشان چنین نگاهی به این حوادث داشت، ولی برخی افراد جفاکارانه ایشان را به طرفداری از فتنه متهم کردند، من حتی می‌گویم این رفتارها حتی جفا به رهبری بود که مسئول هسته بازرسی ایشان را به این موضوع متهم کنیم.

در حوادث سال 88 کسانی در همان روزهای اول بودند که معتقد بودند باید با شدت برخورد شود و بعضی‌ها معتقد بودند باید هنوز هم با این افراد تماس گرفت، نصیحت کرد، آنها را از مسیری که می‌روند باز داشت بنابراین این شیوه‌های برخورد متفاوت بود و اختلاف نظر داشتند.نباید چنین افرادی متهم به طرفداری از فتنه می‌شدند.

احمدی‌نژاد از سال 84 جفا به ناطق را شروع کرد و حرمتش را شکست

متاسفانه نه از سال 88 بلکه برخی دوستان اصولگرای ما از همان زمان شورای هماهنگی نیروهای انقلاب و انتخابات ریاست جمهوری 84 و در راس آن آقای احمدی‌نژاد جفای به ایشان را شروع کردند و بعضا حرمت ایشان را شکسته و علیه ایشان مصاحبه کردند. در حالیکه ایشان همیشه با حسن نظر و روی گشاده و با ظرفیت بالا همه حرف‌ها را گوش کرده و در مسیر انقلاب از هیچ کمکی دریغ نکرده است.

آقای کوهکن! آقای ناطق را می‌توان نمونه‌ای از بسیاری دیگر از بزرگان جریان اصولگرا دانست که در این سال‌ها از سوی برخی اصولگرایان که شاید بتوان آنها را نواصولگرا نامید به دلیل جفاها و تندروی‌هایی که علیه آنها شد به سکوت رفته‌اند، افرادی که برای مثال در مدح محمود احمدی‌نژاد حاضر بودند بزرگان و سرمایه‌های انقلاب را کنار بزنند. حالا اصولگرایان باید روزهایی را ببیند که یکی از بزرگانشان مراسم افطاری آنها را رد می کند و به افطار اصلاح طلبان روی خوش نشان می دهد؟ می پذیرید که مماشات زیادی در برخورد با این طیف از تندروها کردید؟

من شخصا زمانیکه در مجلس بودم در رسانه‌ها صراحتا از ایشان دفاع کردم، خصوصا در سال 88 وقتی نام آقای ناطق در مناظره‌ها مطرح شد، من با صراحت گفتم در حق ایشان جفا شد. تعدادی از دوستان ما همان زمان و هنوز هم ارتباطات خود را با ایشان حفظ کردند و رفت و آمد داشتند و این ارتباطات کم و بیش ادامه داشت. اما من قبول دارم که شاید مجموعه دوستانمان باید دفاع جانانه ای می‌کردند ولی نکردند و  تنها برخی افراد به صورت موردی و فردی این دفاعیات را مطرح کردند.

با این وجود معتقدم آنهایی که آقای ناطق را می‌شناسند می‌دانند که مواضع ایشان تغییر نکرده است، ایشان زمانی وزیر کشور بوده است، ایشان هنوز هم با استانداران زمان خودشان جلسه برگزار می‌کنند. خیلی‌ها بعد از ایشان وزیر کشور شدند ولی هیچکدام جلساتی با استانداران زمان خود ندارند ایشان این روحیه را از قبل داشتند الان هم دادند و تغییری ایجاد نشده است و همیشه مشی برخوردشان همراه با عصبانیت و تند نبوده است و این ارتباط عاطفی و برادرانه را همواره داشتند. بنابراین رفتن ایشان به افطاری آقای عارف پیام خاصی نمی‌تواند داشته باشد.

بحث من شخص آقای ناطق نیست.بحث این است که چرا اصولگرایان در حفظ بزرگان‌شان دچار سهل نگری و مماشات می‌شوند. فکر نمی‌کنید الان زمانی است که فضای سیاسی کشور خصوصا فضای اصولگرایی نیازمند تدبیر همین بزرگان است؟
اتفاقا یکی از دلایلی که برخی دوستان جریان اصولگرایی به ذهنشان رسید که به سمت و سوی حزب فراگیر بروند همین بود. ما بر این اعتقادیم که اگر موضوع مهمی چون انتخابات یا تحلیل و ارزیابی عملکردها و رفتار گذشته مطرح است، اگر قرار است ارزیابی و به آن نمره داده شود و اشکالات برای آینده برطرف شود، باید در ساختار تعریف شود.

وقتی حزب فراگیر ندارید و لُجنه‌های فراوانی دارید نتیجه همانی می‌شود که در انتخابات شورای شهر تهران دیدید. در انتخابات شورای شهر از همان ابتدا همه می‌گفتند اصولگرایان باید دور هم بنشینند و یک لیست ارائه دهند و چند لیستی نشود، حرف قشنگی بود اما در نهایت چون از یک جای مشخص این موضوع سازماندهی نشد عملا به چند لیست رسیدند و به صورت لجنه‌ها و مجمع الجزایر مستقل از هم عملکردند که نتیجه اش همینی شد که در این دوره شاهد بودیم.

اگر آن حزب و سازمان اصلی وجود داشته باشد اگر من برخورد تندی داشته باشم یا اقدامی خلاف اساسنامه و مرامنامه حزب انجام داده باشم از سوی شورای انتظامی و داوری با من برخورد می‌شود. لازم هم نیست این برخورد حذفی باشد، مثل این اتفاقی که در شورای شهر رخ داده و رای دادن یک عضو اصلاح طلب باعث هجمه به او شده است. بلکه به روش‌های اقناعی و متقاعد کردن که فرد تصمیم درست و همسو و هم گونه با کل جریان فکریش بگیرد و تک روی نکند.

فکر می کنید که جریان اصولگرایی به نقطه ای رسیده است که نیاز به بازتعریف و بازبینی خود داشته باشد، اینکه خطوط قرمز دوباره تعریف شود و آیاحزب فراگیر می‌تواند شکل بازتعریف شده جریان اصولگرایی باشد؟

این اتفاق عملا افتاده است. آن بخش از دوستانی که به عاقبت کار و نتیجه نهایی فکر می‌کنند و خودیت و منیت را نمی‌بینند این رویکرد را دنبال می کنند ولی خب برخی افراد هم هستند که موافق تشکیل حزب فراگیر و این بازبینی نیستند و به همان تصمیمات محفلی و جزیره‌ای دلخوش کردند. ما نمی گوییم این تصمیمات نتیجه نمی‌دهد اما معتقدیم نتیجه مطلوب را نمی‌دهد. نشانه آن هم در انتخابات شورای شهر اینبار به خوبی مشاهده کردیم.

از مجموعه تشکل‌ها، مجموعه جبهه پیروان خط امام و رهبری به جد مساله بازتعریف جریان اصولگرایی را مطرح کرده است و درحال بررسی و آسیب شناسی آن است.

برخی چون آقای زیباکلام براین اعتقادند که افرادی مثل آقای عارف یا ناطق نوری نمی‌توانند محور یک حزب فراگیر باشند و تنها شخصیت با این پتانسیل در حال حاضر آقای هاشمی است. برخی هم مانند نجفی معتقدند آقای هاشمی اصلا نباید درگیر تشکیل حزب فراگیر شود، دیدگاه‌شما در این باره چیست؟

وزن و رده آقای عارف در جریان اصلاحات را هم وزن آقای ناطق در جریان اصولگرایی نمی‌دانم و نمی‌بینم. بنابراین در مقام مقایسه کردن هم نمی‌توان این دو نفر را در کفه ترازوی تشکیلاتی اصولگرایان و اصلاح‌طلبان قرار داد. اقای ناطق یک پیشینه مبارزاتی روشن و مشخص دارند، در کسوت روحانیت هستند و مسئولیت‌های مختلفی داشته‌اند و قدرت بالایی در مدیریت جمع دارند و قابل مقایسه با آقای عارف نیست.

وزن و رده آقای ناطق در جریان اصولگرا را نباید با وزنه عارف در بدنه اصلاحات مقایسه کرد

اما در مورد اینکه کس دیگری را جایگزین آقای عارف در جریان اصلاح‌طلب کردن و یا اینکه بگوییم اقای هاشمی جایگزین شود هم جواب نمی‌دهد. به این دلیل که منتقدین آقای هاشمی در جریان اصولگرایی چند دسته هستند. یک دسته کسانی بودند که به روش‌های ناصحیح ایشان را تخریب کردند، دسته دوم بخش قابل توجهی از اصولگرایان بودند که هیچگاه معتقد به تخریب آقای هاشمی نبودند. انتقاداتی داشتند اما هیچوقت معتقد به تخریب ایشان نبودند و عنوان می کردند آقای هاشمی آقای هاشمی است و باید حرمت ایشان حفظ شود، نظام از ایشان بهره ببرد و کوله بار سنگین تجارب مبارزاتی ایشان در دوران قبل از انقلاب و تجارب کلان فعالیت‌های ملی و فرامرزی در دوران ریاست مجلس و ریاست جمهوری ایشان را نباید نادیده گرفت.

یک اقلیتی هم هستند که آقای هاشمی را صددرصدی قبول دارند و فکر می کنند کلید نجات انقلاب و کشور در دست آقای هاشمی است. ما به همان اندازه که نظر اول را که ایشان را تخریب می‌کنند صحیح نمی دانیم نظر آن اقلیت دسته سوم را هم نقد می‌کنیم و معتقدیم این نظر گروه اکثریت دوم که در سالیان سال حرمت آقای هاشمی را حفظ کردند و در جلسات خصوصی انتقادات خودشان را با ایشان مطرح کردند دیدگاه واقع بینانه‌تر و منصفانه‌تری است.

برخی فکر می‌کنند کلید نجات انقلاب و کشور در دست هاشمی است

اگر به فعالیت‌های آقای هاشمی نگاه کنید هم نشان میدهد ایشان به اندازه آقای ناطق نوری وارد کار تشکیلاتی نشدند. ممکن است برخی بگویند در کارنامه مدیریت آقای هاشمی، حزب کارگزاران با دستور ایشان تشکیل شد که من این را نمی‌گویم، معتقدم کارگزاران در دولت ایشان تشکیل شد نه اینکه به دستور آقای هاشمی بوده باشد. به همین دلیل معتقدم برای فعالیت در حزب فراگیر اگر تعداد بیشتری را بخواهیم زیر این چتر داشته باشیم قطعا و یقینا چهره‌ای مثل آقای ناطق می‌تواند جمع بیشتری را جلب کند و از نظرات و رهنمودهای آقای هاشمی هم البته باید استفاده کرد.

در بدنه اصلاحات چه کسی می تواند محور تشکیل حزب فراگیر شود، این جریان هم مدتی است که بحث تشکیل حزب یا جبهه فراگیر اصلاح طلبان را در دستور کار دارد؟

توصیه برادرانه من به اصلاح‌طلبان این است که جریان اصلاحات قبل از آنکه به دنبال پیدا کردن سر برای این جریان باشد، یک مجموعه‌ای بنشینند و منشور اصلاح طلبی را بنویسند. کاری که اصولگرایان کردند و منشور اصولگرایی را نوشتند.

وقتی منشور اصلاح‌طلبی وجود ندارد باید به مردم حق داد افتضاح عاشورای 88 را به پای اصلاحات بگذارند

با تکیه بر منشور است که می‌گوییم تفکر و مشی ما این است. ما می‌گوییم اصلاح طلبی باید تعریف شود. وقتی تعریف نمی‌شود باید به مردم یا بخشی از آنها حق داد که آن افتضاح روز عاشورای سال 88 را به پای اصلاح طلبان بگذارند. وقتی کسی می‌گوید من اصولگرا هستم شما برای اینکه بدانید هست یا نه باید پارامتر و مولفه‌ای داشته باشید که او را بر مبنای آن بسنجید. اصولگرایان این منشور را به عنوان مبنای اصولگرایی نوشتند و تعریف کردند.

اگر کسی گفت اصلاح طلب هستم کجای اصلاح طلبی تعریف استاندارد یا نیمه استاندارد دارد. البته من می‌دانم کار سختی است و در مرحله و روزهای اول سکندری محکمی هم می‌خورند به این دلیل که در حال حاضر جمع یک عده‌ای به عنوان اصلاح طلب زیر یک چتر براساس یک مبانی فکری و اعتقادی نبوده است. دولتی در دوم خرداد 76 شکل گرفت و بخشی در مخالفت با رقیب آقای خاتمی به صحنه آمدند و این افراد با تفکرات مختلف گرد هم جمع شدند و نام اصلاح‌طلب به خود گرفتند.

اینها را به راحتی نمی‌شود زیر یک چتر جمع کرد، نمی‌گوییم فعالیت نکنند، ما هم تک صدایی را قبول نداریم اما می گوییم یک مجموعه اگر قرار است فعالیت منسجم و تاثیرگذار داشته باشد نباید در خودش 72 ملت باشد. آقایان اگر می‌خواهند تشکیلات ماندگاری شوند و ما هم موافق آن هستیم باید این منشور را بنویسند تا افراد وقتی قرار است وارد این جریان شوند بدانند چه اعتقاداتی باید داشته باشند، چه مشی را دنبال کنند تا بتوانند بگویند ما اصلاح طلب هستیم. این منشور را می‌توانند جمعی از افرادی حقیقی مانند خاتمی، عارف و ...جمعی از اشخاص حقوقی شامل تشکل‌ها و رسانه‌های اصلاح طلب جمع شوند و بنویسند.

من می‌گویم وقتی تعریف نمی‌کنند دلیل دارد، دلیلش هم این است که می‌خواهند از ظرفیت و بار مجموعه‌ای که یک زمانی در گذشته به این مجموعه اضافه شدند استفاده کنند و از دستشان ندهند اما دقت نمی‌کنند که در جایی دیگر آسیب می بینند. آنجا که نیروهای ارزشی و نیروهای چارچوب دار از آنها می‌برند. اصلاح‌طلبان باید بفهمند که چه می‌خواهند آیا یک جمع نیروهای کیفی که می‌توانند کار تشکیلاتی کنند داشته باشند و پایگاه های اجتماعی شان را از طریق این افراد درست کنند یا اینکه کاری به اینها ندارند و می‌خواهند یک پایگاه اجتماعی که قبلا درست کردند را برگردانند.

آن نگاه اصلاح‌طلبانه با تعریف نشدن اصلاحات نتیجه کار خود را گرفته است و دیگر سخت است با آن طناب کسی به چاه برود. یکی از دلایلی که در چند انتخابات اخیر حتی در نگرش سنجی‌ها هم اینها نتوانستند بالا بیایند همین است. اما معتقدم اگر اصلاح طلبی تعریف شود و مجموعه فراگیری منشور این جریان را بنویسند آن وقت اگر کسی خواست انگی به آنها بزند می‌توانند بگویند مطابق این منشور این برچسب را نمی‌توان به ما زد.

آقای کوهکن! در جریان اصولگرا منشور هم نوشته شد اما باز هم تعدد و تکثر تشکیلات را شاهدیم و زمانی در جریان تشکیل همان جبهه متحد اصولگرایان در انتخابات مجلس نهم آیت الله کنی از 72 ملت شدن اصولگرایان سخن گفتند، از سوی دیگر در جریان اصولگرا منشور داریم اما شاهد اتفاقات تندروانه از نوع حادثه 22 بهمن قم و هجمه به رییس مجلس هستیم که به نام طیفی از اصولگرایان نوشته شد.
این درست است! اما من می‌گویم ما قبل از اینکه تکلیمان را با اطرافیان و دوروبری هایمان روشن کنیم باید تکلیف مان را با نظام روشن کنیم. در جریان اصولگرا اگر افراد تندرو و رادیکال در کنار افراد میانه‌رو و کندرو هم وجود دارند اما همه اینها با نظام زاویه ندارند.

ولی رفتارشان اصل نظام را خدشه دار می‌کند؟

تندروهای جریان اصولگرا با اصل نظام زاویه ندارند 

دقیقا همین است؛ عرض من هم این است که وقتی قرار است زیر یک چتر فعالیت کنیم اول باید تکلیف‌مان را با اصل نظام و مبانی روشن کنیم. وقتی روشن شد، آنوقت می‌آییم تحلیل رفتاری می‌کنیم و می‌گوییم این نوع سلیقه این ایراد را دارد و رادیکالی است. درست است که نتیجه رفتار رادیکالی در دو جریان آسیب زدن به نظام شده است. اما من می‌گویم یک قدم قبل از اینکه بخواهیم این رفتار رادیکالی را تحلیل کنیم برای اینکه دائما انگ زده نشود، باید چارچوب‌ها را تعریف کرد. فرد می‌گوید من اصلاح‌طلب هستم می‌گویند نه تو طرفدار فتنه‌ای! خب این فرد در دفاع از خود چه باید بگوید؟ من معتقدم برای اینکه جلوی این برچسب زدن‌ها گرفته شود و افراد ارزشی از این انگ‌ها مبرا شوند، فرصت‌سوزی نشود و وقت کشور با این تنش‌ها گرفته نشود اصلاح طلبان اول از همه تکلیف خود را با اصل نظام مشخص کنند. بگویند ما در منشور اصلاح طلبی‌مان تاکید کردیم نظام را قبول داریم، رهبری و امام را قبول داریم، حکومت اسلامی و ولی فقیه را قبول داریم و ... و حالا در چارچوب این اصول می‌خواهیم نظام را نقد کنیم، مسئولان و رفتارشان را نقد کنیم، زیر این سقف رفتار رادیکالی را در هر جریانی دفع کنیم و ...

یعنی شما تفاوت بین تندروهای اصولگرا و اصلاح طلب را قبول داشتن یا نداشتن اصل نظام می‌دانید؟
تندروهای اصلاح‌طلب ضمن اینکه رفتار شکلی شان مشکل داشت، چون اصلاح طلبی تعریف نداشت خط قرمزهای نظام را هم بعضل پشت سرگذاشتند و این قابل دفاع نیست. بالاترین دلیل ما هم این است که ببینید بخش قابل توجهی از این افراد در تعارض با نظام افتادند بخشی به خارج از کشور رفتند و راحت با دشمنان این کشور و مورد پسند آنها حرف می‌زنند. وقتی اصلاح‌طلبان چارچوب‌هایشان را مشخص کنند خب می‌توانند خود را از این افراد مبرا کنند و وقتی نقدی دارند بگویند ما نظام را قبول داریم اما این نقدها را داریم.

اگر آن منشور را بنویسند به صورت خودبخود آن بخش از لایه‌های رادیکال که حاضر نیستند این منشور را بپذیرند راهشان را جدا می‌کنند که جدا شدن آنها یعنی تطهیر اصلاح طلبان. بنابراین این به نفع این جریان است.

خود جریان اصولگرایی در برخورد با تندروهای بدنه‌اش چه کاری کردند؟
معتقدم در جریان اصولگرایی بیشترین برخورد با آن بخش رادیکال را خود جریان اصولگرایی کرد.

مصداقی اشاره می‌کنید؟
یک اتفاقی در قم می‌افتد مجلس اصولگرا آن را بررسی و گزارشش را علنی می‌کند، این یعنی یک برخورد از نوع تفکر اصولگرایی معتدل که بر اکثریت مجلس حاکم است نه یک تفکر رادیکالیسم اصولگرایی. یا زمانی که از یک رسانه شکایت شده کسی از اصولگرایان نیامده از آن دفاع کند، هیچ هجمه باندی از سوی اصولگرایان در دفاع از آن رسانه شاهد نبودیم. نیازی به نام بردن نیست ولی در زمانی قوه قضاییه با هجمه تندرویی این رسانه‌های اصولگرا برخورد کرد ولی مجموعه اصولگرایان نیامدند حمایت حزبی و باندی کنند.

می‌پذیرید که در مماشات کردن با طیف تندرو خیلی جلو رفتید؟ در مجلس هشتم که خود شما عضو آن بودید بارها طیف افراطی اقداماتی چون برپایی تجمع در جلو ساختمان مجلس و اقداماتی از این دست را انجام می‌دادند ولی اکثریت مجلس تا حد زیادی بر مدار محافظه کاری پیش می‌رفت.

اگر منظور شما برخوردی باشد که نمای بیرونی داشته باشد و رسانه‌ها و مردم مطلع شده باشند، درست است اما اگر منظور از برخورد عدم همراهی با آنها، تذکر، بحث و گفتگو با آنها است این را قبول ندارم. یعنی برخوردها و گفتمان درونی برای اینکه اشتباهات این افراد را گوشزد کنند وجود داشته است. 

یکی از برخوردهایی که مجلس هشتم با این تندروهایی کرد این بود که وقتی افرادی از این طیف داوطلب یک سمت برای حضور در محفلی مانند هیات‌های نظارت و ... می‌شدند مجلس رای نمی داد. مثلا من خاطرم هست که فردی از این مجموعه تندروها بود که برای امری در مجلس داوطلب شد و اگر اشتباه نکنم زیر تعداد انگشتان دوتا دست رای آورد من اسم نمی برم ولی این میزان رای یعنی چه؟

همان رای‌گیری مربوط به نماینده مجلس در هیات نظارت بر مطبوعات؟
بله دقیقا! بنابراین برخورد این نوعی با این تندروهایی را داشتیم و افرادی که در جریان اصولگرایی تندرویی داشتند به عنوان نمایندگان جمع اکثریت مجلس اصولگرا جایی نداشتند. اما در جریان اصلاح‌طلب نگاه کنید برخی اشخاص و مصادیق رادیکال این جریان در مجلس ششم پست داشتند و حتی در حد نایب رییس مجلس هم بودند اما هیچ کس نمی‌گفت اینها کنترل کننده هستند. تعارض هایی که بین رییس مجلس ششم و برخی نواب رییس داشتند و در صحن علنی هم خود را نشان می داد را نمی‌توان منکر شد. اما در مجلس هفتم و هشتم ما تعارضی بین رئیس و نواب رییس ندیدیم. چراکه عموما در برخورد با این افراد اتفاق نظر داشتند و برخورد تند و خشک و خشن را نمی پذیرفتند.

در بخشی از حرف‌هایتان اشاره کردید که اصلاح‌طلبان در نگرش‌سنجی‌ها در چند انتخابات اخیر جایگاه مطلوبی نداشتند، این حرف شما نقطه مقابل اظهارات خود این طیف است خصوصا اینکه بخش زیادی از رای روحانی را رای اصلاح طلبی به ایشان می‌دانند و حضور پررنگ‌شان در شورای شهر تهران را هم نشانه دیگری از تمایل مردم به گرایش اصلاح طلبانه قلمداد می‌کنند. از همین رو به نظر می‌آید گام‌هایشان برای انتخابات مجلس دهم را حتی سریعتر از اصولگرایان برداشتند؟

انتخابات مجلس با ریاست جمهوری فرق می‌کنند، در ریاست جمهوری در نهایت یک نفر رییس جمهور تعیین می شود ولی در انتخابات مجلس مثلا برای شهری مثل تهران 30 نماینده انتخاب می‌شوند. از طرفی اکثریت نمایندگان از شهرستان‌ها و حوزه‌های انتخابیه کوچک هستند. در واقع در تهران و چند کلان شهر دیگر است که مردم لیستی رای می‌دهند و در اکثریت شهرها مردم براساس شناخت رای می‌دهند. بنابراین اینکه هیچ زمانی ترکیبات دوجناحی در مجلس بهم نخورده و کفه به نفع یک مجموعه یا به ضرر مجموعه دیگر کم و زیاد نشده به همین دلیل است. بنابراین در انتخابات مجلس حوزه‌های شهرستانی و چهره‌های مقبول و تاثیرگذاری که می‌توانند آن کف رای را بیاورند تکلیف را مشخص می‌کنند.

شما دیدید که در انتخابات مجلس از حوزه تهران تعدادی از دوستان جبهه پایداری رای آوردند اما در شهرستان‌ها اینگونه نبود. بنابراین معتقدم اگر ما همان مشی اصولگرایی معتدل را دنبال کنیم اگر هم فضا فضای حضور اصلاح‌طلبان باشد، اصلاح طلبانی هستند که چارچوب‌ها را قبول دارند و قابل دفاع هستند، با نظام زاویه ندارند و حال ممکن است به غیر از اصول کلی و لازم نظام چون حکومت اسلامی و ولی فقیه نسبت به برخی مسائل دیگر نقطه نظراتی داشته باشند. مثلا بگویند اگر به مجلس رفتیم به اقای الف رای نمی دهیم به آقای ب برای ریاست مجلس رای می دهیم. اما در نهایت این آقای الف و ب نگاه شان به مسائل کلان نظام یکی است اما اختلاف سلیقه دارند. بنابراین نباید نگران بود. جریان معتدل اصولگرا هنوز هم در کشور یک زمینه و یک پایگاهی دارد.

ضمن اینکه اگر جریان اصلاحات منشورشان را بنویسند و تعاریف شان را مشخص کنند افرادی هم آن را قبول کنند یک مجموعه زیر سقف نظام که آن چارچوب‌ها را قبول دارند، فراکسیونی تشکیل دهند و قوی کار تشکیلاتی و سیاسی کنند مجلس را قوی‌تر هم می‌کنند نه اینکه به آن آسیب بزنند. آنچه به مجلس آسیب می‌زند حرکات رادیکالی بی حساب و کتابی است که مبتنی بر قانون، اخلاق و حفظ مبانی نظام نباشد.

مصداق این اصلاح طلبان در چارچوب نظام را می‌توان همین وزرای اصلاح طلب اقای روحانی دانست؟

تا اندازه​ای می‌توانند مصداق این افراد باشند ولی رفتار این افراد، تصمیماتی که می‌گیرند و چگونگی طی مسیر می‌تواند کمک کند که یک همگرایی بین نیروهای نظام با سلایق مختلف بوجود آید یا به سمت و سوی جدا شدن و بروز برخی رفتارهای رادیکالی کشیده شود که هر فرد برای خود و سلیقه خود کار کند که آن وقت دیگر نتیجه تابع شرایط زمان می‌شود.

پیش بینی شما از ترکیب مجلس دهم چیست، فکر می کنید ترکیبی مشابه مجالس هشتم و نهم داشته باشد یا جریان اعتدالی متشکل از برخی اصلاح طلبان و اصولگرایان که این روزها خود را به نام روحانی مطرح می کنند بتوانند به عنوان جریانی جدید در این انتخابات خود را مطرح و کسب کرسی کنند؟
این موضوع به چند عامل بستگی دارد، اولین عامل این است که نتیجه عملکرد دولت در زندگی مردم تا یک سال دیگر خود را چگونه نشان دهد.

این که نتیجه آنی نخواهد بود.
من نمی‌گویم صددرصد ولی اگر یک سری مولفه‌های اساسی را احصا کرده و کنار بگذارید و بگویید حاصل جمع اینها است که تکلیف مجلس را مشخص می کند حتما این عامل هم سهمی در حد خود خواهد داشت.

البته من معتقدم روی کار آمدن این دولت همین الان هم در بخش‌هایی تاثیرات خود را گذاشته است، برای مثال یک سری حرکات رادیکالی و اجتماعی که برخورد بین قوا را پیش می‌آورد و موجب نگرانی و دغدغه مردم می‌شد یا حرف‌هایی که دشمنان و دوستان تحلیل‌هایی از می‌کردند و نمونه‌هایی از این نوع با روی کار آمدن دولت اعتدالی میزانش کمرنگ شده است و این نکته مثبتی است.
اگر در تصمیمات اقتصادی که بخشی از آن به دولت بر می‌گردد و بخشی از شرایط جهانی است هم به سمت و سوی ساماندهی و اصلاح پیش بروند این جریان سهم بیشتری در انتخابات خواهد داشت اما اگر در حد همین آرامش و با منطق و عقلانیت حرف زدن باشد در همین حد فعلی سهم خواهد داشت.

نکته بعدی همان است که قبلا ذکر کردم، برای انتخابات مجلس نمی‌توان نسخه مشابه انتخابات ریاست جمهوری پیچید، چه بسا روسای جمهوری که وقتی مجلس در دوره ریاست جمهوری‌شان تمام شد شال و کلاه کردن که مجلس را با اکثریت طرفداراشان شکل دهند اما عکس نتیجه داد.

ورود دولت‌ها برای تغییر ترکیب مجلس همیشه تیغ دولبه بوده است

لذا ورود دولت یا عوامل دولتی برای اینکه بخواهند شکل مجلس را تغییر دهند، چه دولت اقایان هاشمی و خاتمی و احمدی نژاد چه آقای روحانی فرقی نمی‌کند این یک تیغ دو لبه است و در گذشته نشان داده که به نوعی دیگر این تیغ عمل می‌کند و گاهی هم عمل کرده است. بنابراین نمی توان به ضرس قاطع حسابی باز کرد.

برای مثال با اینکه دولت قبلی می‌گفت لیستی در انتخابات ندارد اما همه می دانند که دولت دهم در انتخابات شورای شهر تهران لیست داشت. خب چه اتفاقی افتاد. مردم تصمیماتی می‌گیرند که تابع شرایط خاص خودشان است و ما نمی‌توانیم همینطوری قالبی بگوییم که در این انتخابات هرچه گرفتند در انتخابات بعدی هم همان را می گیرند.

عامل تاثیرگذار دیگر این است که اصولگرایان به چه میزان به سمت و سوی بازتعریف رفتاری از خودشان بروند و تلاش کنند رفتار رادیکالی را کنترل کنند. چند روز گذشته یک صحبت‌هایی از سوی برخی از بزرگان طیف رادیکال اصولگرا مطرح کردند که نوید بخش بود. اینکه به صراحت گفتند اگر این شیوه‌ها را دنبال کنیم به انزوا کشیده می‌شویم. کسانی بودند که در گذشته می‌گفتند ما مامور به تکلیف هستیم، مامور به نتیجه نیستیم و مثلا تکلیف می‌بینیم ریاست جمهوری متعین در این آقا باشد. این یعنی نه با کسی مذاکره می‌کنیم نه با کاندیدای دیگر حرفی می‌زنیم. می‌گوییم این فرد و لاغیر اما همین جریان می‌گوید ما به این نتیجه رسیدیم که اگر با کسانیکه در اصول با آنها اشتراک داریم وارد بحث و گفتگو نشویم منزوی می‌شویم یک قدم مثبت ست. لذا سلایق مختلف اصولگرایی برگشتند زیر یک چتر که اصول را حفظ کنند حالا با سلایقی که دارند.

جریان اصلاح طلب هم منهای تعریف مشخصی از جریان اصلاحات و منهای نوشتن منشور اصلاح‌طلبی در صحنه جامعه بردی نخواهد داشت. اگر این کار را نکنند درست است که زمان می گذرد و ممکن است بخشی از آن فراموش شود اما به هرجهت تاریخ را نمی شود پاک کرد. معتقدم اصلاح طلبان هزینه اتفاقات سال 88 را باید در انتخابات بعدی هم بدهند. الا اینکه منشورشان را بنویسند و حساب و کاسه خرجی خودشان را با برخی از تندروی‌ها و ساختار شکنی‌ها مشخص کنند.

اگر منشورشان را بنویسند و تکلیف شان را مشخص کنند آنوقت می توانند امیدوار باشند که به اندازه وزنی که بعد از پالایش پیدا می‌کنند نتیجه بگیرند. هرچند ممکن است نتیجه آن در کوتاه مدت آنی نباشد که فکر می کنند.

اما اینکه بیایند بگویند ما می‌خواهیم منشور ننویسیم، نیروها جمع شوند در مجلس نتیجه بگیریم امکان دارد که نیروهایی را هم حفظ کنند و بدست آوردند اما در عقبه مردمی آسیب می بیینند و در سازمان رای شان مشکل ایجاد می شود.

ولی خود اصلاح طلبان می‌گویند مردم به ما اقبال پیدا کردند؟
اگر به فضای مجلس پنجم و فضاسازی که برای مجلس ششم کردند برگردید، متوجه خواهید شد که آن فضاسازی در شرایط موجود و یا یکی دو سال آینده شکل گیریش بسیار بسیار سخت است. آن مجلس مجلسی بود که رییسش رقیب آقای خاتمی بود، مجلس پنجم خیزهایی برای برخورد با اقای عطالله مهاجرانی برداشت، مساله به صحنه دانشگاه‌ها کشیده شد و شعار انحلال مجلس هم در برخی تجمعات دادند. یعنی یک فضاسازی سنگینی و هجمه‌ای که بار آن روی مجلس پنجم نشست.

اما معتقدم الان این فضا وجود ندارد. دلیلش هم این است که اینجا بهانه ای برای چنین موج سازی وجود ندارد. الان در شورای شهر تهران به نظر شما آیا این شکل شروع کار و حتی برخورد با خانم راستگو نشان دهنده یک تفکر جمعی حساب شده‌است.به نظر من اینگونه نیست. اینها تلنگر می‌زند، آسیب می‌زند اما آن فضا نیست. ادامه کار هم همین است شما در شورای شهر تهران می‌بینید که فرمان را به یک اصلاح طلب دادند. اگر فردا این قضیه انتخاب شهردار با این تنش‌هایی که شد آخرین اقدام شان باشد و مسائلی دیگر بروز پیدا نکند،مثبت است نه صددرصد مثبت به نفع آنها بلکه مثبت به نفع همکاری های دوجانبه بین اصولگرایان و اصلاح طلبان شورای شهر. چون اگر مجموعه‌ها با هم کار کنند هیچ طرفی علیه طرف دیگر فضاسازی تندی نمی کند.

اگر مجموعه عاقلانه اصولگرا و اصلاح طلب زیر یک سقف قرار بگیرند و با هم کار کنند معنیش این است که در مجلس هم می توانند. اگر این فضا در کشور درست شود نمی‌توان کشور را دو قطبی کرد. آن وقت در شهرستان‌ها که براساس شناخت رای می‌دهند دیگر قابل پیش بینی نیست. در تهران کسانی که برای مجلس رای آوردند شاید اکثریت شان از یک نوع تفکر اصولگرایی هستند که در شهرستان ها بروید این اکثریت را ندارند.

لذا کار سختی است اگر جریان اصلاح طلب به سمتی برود که آتش تهیه کن برای تند کردن فضا شود اقدامات گذشته را تداعی می کند و دولت هم دولتی نیست که محور شعارهایش رفتن به آن سمت و سو باشد.

چون قطعا اعتدال با تندروی سازگاری ندارد و نمی توانند از بار و ظرفیت دولتی باری بگیرند. بحث‌هایی هم در ارتباط با پالایش‌ها، صلاحیت‌ها و مجموعه تندروها هم هست. لذا جریان اصلاح طلب باید به سمت و سویی بروند که اگر در گام اول گفتند نفوذ، در گام دوم به سمت و سوی همکاری همراه با حسن نیت بروند.

معتقدم شرایط فعلی در دولت شرایطی نیست که این بستر تندروی را برای اصلاح طلبان فراهم کند و نه آنها چنین عقبه محکمی دارند. لذا به ذهن می‌رسد آنها قدم اول را در حسن همکاری با جریان اصولگرایی تحت عنوان اینکه با هم کار کنیم بر می دارند نه تقابل. الان تقابل در جامعه جواب نمی دهد چون جامعه نه علاقمند است نه حال این تنش ها را ندارد . شرایط کشور در عرصه بین المللی هم شرایطی نیست که این روحیه داخلی را برای این تندروها ایجاد کند.

اساسا شما رای اصلاح‌طلبان به روحانی و حمایت از او را رای تشکیلاتی و برخواسته از خرد جمعی می‌بینید یا ترس از شکست کاندیدای اصلاح طلبان آنها را به سمت حمایت از کاندیدایی با صبغه اصولگرایی سوق داد.

هر فرد و یا تشکیلات عاقلی در انتخابات اولویت‎بندی می‌کند، ایده آلش این است که کاندیدای ریاست جمهوری‌اش هم حزبش باشد یعنی شش دانگی قبولش داشته باشد، اگر شش دانگی پیدا نکرد اولویت دوم این است که 5 دانگی باشد، اولویت سومش این است که چهار دانگی باشد، تا در نهایت ممکن است ببیند از 4 یا 5 یا 7 ، 8 نفر براساس تشخیص خودش یک نفر یک دونگی دارد که اگر باید با او برود. یعنی درست است که اکثریت را ندارد اما یک دونگ را دارد. طبیعتا براساس تدبیر به سراغ او می رود. حتی اگر یک دونگی پیدا نکند و به این برسد که مثلا از بین دو کاندیدا یک کاندیدا را علیه خودش و دیگری را خنثی ببیند طبیعی است که خنثی را بر اولی ترجیح دهد.

البته کسانی که فعالیت سیاسی می‌کنند در معادلات و ارزیابی‌های سیاسی‌شان به این نکته توجه دارند، اما بازتاب بیرونی این رویه حمایت است. مثلا می‌گویند فلانی از فلانی حمایت کرد. ولی بازتاب داخلی این است که این حمایت چند دونگی بوده است.

حمایت اصلاح‌طلبان از روحانی یک دونگی بود نه شش دونگی

در مورد حمایت اصلاح طلبان از آقای روحانی هم، بخش قابل توجهی از اصلاح طلبان که از آقای روحانی حمایت کردند به نظر من حمایت شان یک دونگی بود برای اینکه آنها می‌دانستند آقای روحانی عضو جامعه روحانیت مبارز است، نایب رییس مجلس چهارم و پنجم بوده و تمام عیار نمی‌توانند او را در قالب تفکرات خودشان تعریف کنند اما آنها به این نتیجه رسیدند که شاید در ذیل سقف سلیقه اعتدال‌گرایی و وسعت نظر و دیدی که آقای روحانی دارد و معتقد نیست که کارها دست یک جناح باشد این برایشان یک فرصت است. طبیعی است که از این فرصت عاقلانه استفاده کنند و بگویند اگر به کسی رای دهیم که ولو از معتدلین ما استفاده کند بهتر از این است که کلا ما را در دولتش راه ندهد. بنابراین شما نهایتا می‌گویید این گزینه به دیگر گزینه ترجیح دارد نه اینکه این گزینه ایده ال ما است.

حتی خود اصلاح‌طلبان هم بارها گفتند که آقای روحانی اصولگرا است. یعنی بیش از آنکه اصولگرایان بگویند آقای روحانی اصولگرا است و اصلاح طلب نیست برخی از اصلاح طلبان در زمان انتخابات گفتند آقای روحانی اصلاح طلب نیست، برخی سران این جناح و حتی خود آقای عارف به صراحت این را عنوان کردند.

براساس همین تز اولویت‌بندی که عنوان کردید، عملکرد اصولگرایان را در این انتخابات چطور دیدید فکر نمی‌کنید اگر آن انشقاق نبود و اصولگرایان به یک کاندیدای شش دونگی می رسیدند آقای روحانی با این فاصله کم از رقیب اصولگرا پیش نمی‌افتاد و پیروز انتخابات اصولگرایان می‌شدند. در واقع اصلاح طلبان در قیاس با اصولگرایان تصمیم تشکیلاتی منسجم‌تری گرفتند؟

قبول دارم که اصلح طلبان در انتخابات اخیر تصمیم تشکیلاتی‌تری نسبت به اصولگرایان گرفتند. شاید یکی از دلایلی که دوستان اصرار بر تشکیل حزب فراگیر دارند هم همین باشد. به این دلیل که اگر این حزب شکل بگیرد افراد خود تصمیم گیر وارد نمی‌شوند.

شما ببینید اصلاح طلب در انتخابات ریاست جمهوری به خاطر اینکه یکی دو شخصیت کاریزماتیک در کنارشان بودند، بهتر توانستند کاندیداهای خود را سروسامان دهند، این طرف اما افرادی خود تصمیم گیر وارد صحنه شده بودند و آثار و شواهدی هم برای خودشان داشتند که رای می آورد به همین دلیل به جد وارد مذاکرات قوی همه جانبه برای جلوگیری از تکثر نشدند و این باعث این نیتجه شدند.
جبهه پیروان خط و امام و رهبری یک کار کوچک کرد، استراتژی انتخاب را نوشت یعنی انتخابات ریاست جمهوری را با برنامه جلو ببرد. درست است که کاندیداهای جبهه پیروان عملا از 5 نفر در صحنه نبودند اما نمی‌توان منکر شد که حداقل نتیجه استراتژی نوشتن وکار تشکیلاتی کردن این بود که جبهه پیروان خط امام و رهبری به این فضا و میدان تکثری 4، 5 نفر دیگر تزریق نکرد. اگر قایان آل اسحاق، پورمحمدی، باهنر، متکی و ابوترابی شخصا تصمیم گرفته بودند و بعدا هم می گفتند تصمیم ما بر ماندن است چیزی شبیه مجموعه 2+1 می‌شد. اما چون با خرد جمعی و عقل جمعی پیش آمدند کار به جایی رسید که در نهایت هیچ کدام در صحنه نماندند و اولین تجربه کار جمعی خردمندانه نتیجه داد.

برخی از درون خود بدنه اصولگرایان معتقدند جبهه پیروان تشکیلاتی سالخورده شده که کارایی و نفوذ گذشته خود را ندارد، خود آقای عسگراولای از جایگاه دبیرکلی این جبهه هم بعد از انتخابات چندین بار بر بازتعریف این تشکیلات تاکید کردند، شما این نقد را می‌پذیرد و اینکه جبهه برنامه‌ای برای بازتعریف خود دارد؟
کار برای بازنگری و جوانگرایی عملا آغاز شده است. در همین انتخابات موتلفه که زیر مجموعه جبهه پیروان است اگر نگاه کنید تغییرات به سمت جوانگرایی بوده است. اضافه شدن دو سه تا تشکل دیگر به مجموعه جبهه پیروان که مشخصا یکی از این مجموعه‌ها مربوط به جوانان است نوید جوانگرایی و بازآفرینی را دارد.

اقدام جدی برای کادرسازی هم دارید؟ الان تکیه اصلی جبهه بر شخصیتی چون آقای عسگراولادی است، اگر زمانی ایشان نباشند و دبیرکلی به دیگری قرار باشد واگذار شود تمهیداتی اندیشیده شده است، افرادی با مدیریت تشکیلاتی اصولگرایی بتوانند جایگزین ایشان شوند؟
شخصیت آقای عسگراولادی برای جبهه پیروان با توجه به جایگاه و ظرفیت‌هایی که دارند واقعا یک نعمت و فرصت است و انشاالله خدای شفای عاجل به ایشان عنایت کند. اما بطور کلی مشی آقای عسگراولادی هم همیشه این است که در جلسات همیشه تصمیم گیری را به سمت و سوی مشورت و خردجمعی سوق می‌دهند. شاید در مجموعه همه تشکل‌ها تنها این جبهه پیروان باشد که قبلا تمرین چنین کاری را داشته و خود این خمیرمایه باارزشی است.

اقای کوهکن! تعریف شما از واژه «اعتدال» چیست؟ به نظر می‌رسد به دلیل عدم تعریف صریح این واژه از سوی رییس دولتی که با شعار اعتدال روی کار آمدن زمینه را برای برداشت‌های شخصی و تشکیلاتی از این واژه فراهم ساخته است.
اعتدال یک فرهنگ نیست یک شکل است، لذا انتخاب این کلمه توسط هر تشکل و هر نوع سلیقه و گروهی امکانپذیر است. اعتدال مفهوم خودش را در شکل رفتار نشان می دهد. یک موقعی است که این در قفل شده و شما می‌خواهید آن را باز کنید شاید حوصله نداشته باشید با لگد در را باز کنید، زمانی اما فرد فکر می‌کند و می‌گوید باید در را با کمترین ضرر و زیان باز کنم، مثلا اگر آن میخ‌های لولاهای در را آهسته در بیاورم هم می‌توان راه را باز کرد هم به در اسیب نزد.

بنابراین اعتدال بارش نازل بر رفتار است نه محتوا. یعنی اعتدال گرایی یک نوع تفکر نیست یک نوع شکل و قالب است که در هر دو جریان اصلاح طلب و اصولگرا و حتی مدیریتی می تواند خودش را نشان دهد. معمولا در رفتار اجتماعی روش‌های مبتنی بر اعتدال کم هزینه تر و پر فایده تر است. روش‌های رادیکالی حاصل جمعش پرهزینه است. امکان دارد موردی جواب دهد اما برآیند کلی اش پرهزینه است.

رابطه دولت اعتدالی با اصولگرایان و اصلاح طلبان را چطور پیش بینی می‌کنید؟
زمانیکه آقای روحانی انتخاب شدند جریان اصلاح‌طلبی دو برخورد متفاوت با ایشان کرد، این جریان به نوعی خواست مطرح کند که تلاش کرده آقای روحانی رای آورده در حالیکه در ستاد آقای روحانی کم نبودند روحانیونی که جز مطرح‌ترین اصولگرایان بودند و برای ایشان فعالیت ستادی و انتخاباتی می‌کردند. جریان اصولگرایی ضمن اینکه ایشان را تخطئه نکردند بعضا اعلام آمادگی کردند و از دید مثبت‌شان به آقای روحانی گفتند.

اما جریان اصلاح طلب اساسا سعی کرد ارتباطات غیررسمی را برای جایگزین کردن و معرفی کردن نیروهاش جا بیندازد، اما رویکرد جریان اصولگرایی با تدبیر و عقلانیت سازگارتر بود و سعی کرد روی موج اجتماعی حمایت از رییس جمهور جدیدی که با رایی آمده و شخصیت وزینی هم هست همراهی کند نه به عنوان تاکتیک بلکه به عنوان اعتقاد.

اصولگرایان فرکانش خود با رییس جمهور را درست تنظیم کرده‌اند

لذا در جلسات درون گروهی عنوان می‌شد رهبری گفتند از دولت حمایت و با آن همکاری کنید پس بر ما وظیفه و تکلیف حمایت و همکاری است. اما شنیده می‌شد در جریان اصلاح‌طلبی تحلیل هایی مطرح شده مبنی براینکه برخوردتان در حمایت از روحانی برخوردی باشد که اگر فردا در پایان 4 سال خواستند تحلیل عملکرد آقای روحانی کنند منفی‌ها به حساب شما گذاشته نشود. اما جریان اصولگرایی اصلا وارد این مقوله نشد، تبریک را گفت، برای همکاری اعلام آمادگی کرد و بعد هم گفت وظیفه خودم می‌دانم که با دولت همکاری کنم. فکر می‌کنم این برخورد صحیح‌تر بود. این برخورد نتیجه خود را آنجا نشان داد که با وجود آنکه 3 وزیر ایشان رای نیاورد اما شما برداشتی در جامعه نکردید که مثلا بگویند مجلس با آقای روحانی برخورد بدی کرد یا مجلس با دولت همکاری نکرد یا ...
حتی یک موج یا نیمچه موجی هم درست نشد یعنی کار مجلس را تحلیل سیاسی و برخوردی نکردند. لذا اصولگرایان ولوم و فرکانس خودشان با آقای روحانی را درست تنظیم کردند و امیدوار هستیم که در آینده هم همینطوری جلو بروند.

این فرکانس چقدر متفاوت از فرکانسی است که اصولگرایان با دولت احمدی‌نژاد تنظیم کرده بودند؟

این ولوم هم ولوم حمایت و هم در مورادی اگر انتقادی بود انتقاد است. نه حمایت از آن نوعی که یک اقلیتی تحت هر عنوان از دولت نهم و دهم می‌کردند که در مجلس هم ما با آنها درگیر بودیم. ما را به عنوان مخالف دولت‌های نهم و دهم نمی شناختند اما به عنوان مبلغ بی چون و چرای دولت دهم و نهم هم نمی شناختند و آنجایی که باید تصمیم می‌گرفتیم و تن به تقاضایی که آنها داشتند نمی دادیم محکم می‌ایستادیم، مصاحبه می‌کردیم و... نمونه آن هم در میزگردها و مناظرات تلویزیونی شاهد بودید که وقتی دولت رفتاری داشت که تشخیص مجلس این بود که با قانون اساسی تطبیق ندارد، بیان می‌کردند و سرپوش روی آن نمی گذاشتند.

219/220

عکس‌ها از: لیلا افشار