سبحانی : سخن گفتن به عنوان مسئول بانک مرکزی قاعده دارد

علی پاکزاد: نوسانات نرخ ارز و فضای حاکم بر سیاستهای پولی کشور نشان از روندی دارد که از سوی بسیاری از کارشناسان اقتصادی مورد انتقاد قرار گرفته، جایگاه بانک مرکزی در بازار ارز و اصلا اهدافی که در مدیریت نرخ ارز مورد نظر دولت و سیاست گذاران پولی است از سوی کارشناسان اقتصادی مورد نقد است، اما چرا؟ و به چه دلیل کارشناسان اقتصادی نگران فضای پیش آمده در فضای اقتصاد پولی کشور هستند؟
برای پاسخ گفتن به این پرسش ها با حسن سبحانی عضو هیات علمی دانشگاه تهران که چندین دوره سابقه نمایندگی مجلس شورای اسلامی را نیز دارد به گفتگو نشسته ایم که مشروح این گفتگو را در ادامه می خوانید:

- شما در مورد دلایل استقبال مردم از بازار ارز مطرح کرده بودید که نظر سنجی سایت خبرآنلاین نیز تائید کننده دیدگاه شما بود، که استقبال مردم از طلا و ارز بیش از بورس و بانک است، یعنی تمایل مردم به سمت بازارهایی سوق پیدا کرده است که نسبتی با فضای مولد اقتصاد ندارد، به نظر شما چه عاملی باعث این فرار از فضای مولد اقتصاد به فضای غیر مولد شده است؟
همانطور که استحضار دارید، همیشه کسانی با در اختیار داشتن نقدینگی به دنبال به کار انداختن آن و کسب سود هستند، و البته این مسئله از بعد اقتصادی موردی ناپسند شمرده نمی شود، ولی بر اساس میزان توسعه یافتگی هر کشوری نوع بازارهایی که دارندگان نقدینگی انتخاب می کنند متفاوت است.
در اقتصاد هایی که از ثبات بیشتری برخوردار هستند این نقدینگی به سمت بخش های مولد سوق پیدا می کند، اعم از بنگاههایی که تولید کالا و یا خدمت می کنند؛ اما در اقتصاد هایی که به دلیل نوع سیاستها (اعم از سیاستهای داخلی و سیاستهای خارجی) و یا نوع تعامل کشورهای خارجی با یک اقتصاد از کم ثباتی رنج می برند و آینده اقتصاد از منظر صاحبان نقدینگی چندان شفاف نیست که آنها را از آینده سرمایه گذاری مولد مطمئن بکند، می بینیم که طبع سود طلب آنها را به سمت بازارهای سود آوری می کشاند که هم ریسک آن بازارها کم تر است و هم سودشان مطمئن تر است.
در این زمینه در کشور ما حداقل دو حادثه مهم در جریان بوده است؛ از منظر خارجی تحریم سنگینی بر کشور تحمیل شده که قطعا بر کشور ما تاثیر گذار است ، حداقل این است که هزینه های تولید را اضافه می کند.
این تحریم به هیچ وجه منصفانه نیست ولی به هر شکل واقعیتی است که به اقتصاد ایران تحمیل شده و باعث شده چشم انداز سرمایه گذاری مولد در اقتصاد ایران برای صاحبان نقدینگی کمتر قابل اتکا باشد. از لحاظ داخلی نیز تصمیم به هدفمندسازی یارانه ها، که البته سیاست افزایش قیمت حاملهای انرژی است که به غلط بر آن نام هدفمندسازی یارانه ها گذاشته اند، در یک سال گذشته نوید یک فضای رشد یابنده قیمت را می دهد و با توجه به تجریه ای که اتفاق افتاد، یعنی دولت قانون مجلس را در زمینه حمایت از تولید کنندگان اجرا نکرد، به این فضای غیر شفاف هم از حیث بی ثباتی و هم از حیث حمایت قانونی دولت (که صورت نگرفت) دامن زده شد. البته حوادث دیگری هم هست ولی با همین دو حادثه مهم صاحبان نقدینگی از فضای مولد اقتصاد به سمت بازارهای غیر مولدی مانند طلا ، ارز و مسکن کشیده شدند که هر یک از این بازارها به صورت الاکلنگی عمل می کنند و هر از چندگاهی یک بار به دلایلی مردم به سمت یکی از این بازارها میل پیدا می کنند.

- فحوای کلام شما بی اعتمادی سرمایه ها به آینده فعالیت های مولد اقتصادی است، این سئوال را دارم که مواردی مانند اختلاس اخیر که اتفاق افتاده می تواند از جمله عواملی باشد که به بی اعتمادی مردم به فضاهای مولد اقتصاد دامن زده باشد و یا این اطلاع را داده باشد که شما به جای سرمایه گذاری در بخش های مولد که هزینه سنگینی را می طلبد و سود اندکی به دنبال دارد، بیایید در فضاهای کم ریسک، سود آور و کم هزینه تری وارد شوید؟
البته بحث اخیر زمانی بر ملا شده است که این تحلیل، یعنی رویکرد مردم به سمت بازارهای چند گانه ذکر شده اتفاق افتاده بود. بنابراین نمی توان گفت چنین حادثه ای در ذهنیت سازی برای صاحبان نقدینگی موثر نیست ولی اینکه این حادثه از عوامل اصلی باشد من یک مقداری تردید دارم.

- حالا از سوی دیگر به این مسئله بپردازیم. از یک سو بی اعتمادی مورد اشاره شما وجود دارد و از سوی دیگر فضاهایی ایجاد می شود که به دنبال خود سوء استفاده های مالی شکل بگیرد. حالا این مسئله می تواند در چشم انداز اقتصاد کشور ما را به سمتی ببرد که تمایل به حضور در فضاهای مولد را تحت الشعاع قرار دهد؟ یا به عبارت دیگر این نوع سوء استفاده های مالی چه تبعاتی برای اقتصاد ملی به دنبال خواهد داشت؟
مواردی که اشاره کردید و در جریان است، خودش معطوف به رویکردی است که سالهاست در اقتصاد ایران اعمال شده است. آنهم فرد گرایی در اقتصاد ایران است، ما به مانند اقتصاد کشورهای اروپایی، فردگرایی را بسیار بسیار زیاد تشویق کرده ایم در حالی که از لحاظ عقیدتی به اصالت مطلق فرد معتقد نیستیم.
در عین حال چون چارچوبهای سرمایه داری هم در اقتصاد ما کار نکرده و ناقص است رویکرد ما به فردگرایی مبتنی بر سرمایه داری حتی کارکردهای خود نظام سرمایه داری را نیز برای ما در بر نداشته است.
لذا شما می بینید در عمل می بینید که یک مسابقه ای به سمت تکاثر، افزون طلبی، بازدهی های زیاد در زمان کم در جامعه رایج شده است، مسائلی مانند؛ مشکلات بانکی که رخ داد ریشه در همین میل افراد به افزون خواهی دارد و تمایل به سرمایه گذاری در بازار ارز وطلا هم به همین سیاق ناشی از تمایل به کسب سود آسان دارد.
بنابراین می خواهم بگویم همه اینها معلول رویکردهای نظام اقتصادی در شیوه اداره کردن اقتصاد است، شما استحضار دارید هر فعالیت اقتصادی، در بستر یک نظام اقتصادی شکل می گیرد، ما بعضا به نظام اقتصادی که در ان به انگیزه فعالیت انسانها و نوع مالکیت آنها بر ابزارهای تولید، نهاد دولت، نهاد مصرف و... اهمیت داده شود، بی توجه هستیم.
تا آن قسمت را مورد توجه قرار ندهیم که چه تعریفی برای چگونگی فعالیت افراد ارایه کرده ایم، متوجه نمی شویم که چرا مردم به سمت بازارهای غیر مولد سوق پیدا می کنند.
در نهایت می توان گفت زیر بنای این رفتار اصالت بخشیدن به سرمایه است، آنهم در اقتصادی که فاقد چارچوبهای اولیه اقتصاد سرمایه داری است. ما البته معتقد هستیم که این راه درست نیست و اقتصاد باید به مسیر دیگری برود ولی حتی اگر اقتصاد بخواهد بر منوال یک اقتصاد سرمایه داری حرکت کند باید نهادهای اقتصاد سرمایه داری را نیز داشته باشیم ولی چون ما این نهاد ها را نداریم، حتی از فواید اقتصاد سرمایه داری نیز محروم مانده و تبعات منفی این شبه سرمایه داری ناقص را هم در اقتصاد کشور شاهد هستیم.

- یکی از سیاستهایی که از زمان مرحوم نوربخش در بانک مرکزی دنبال شده و می بینیم به رغم تمامی تغییرات در مدیریت این نهاد همچنان هم این سیاست دنبال شده، تاکید بر تضعیف ارزش پول ملی است، یعنی همان رویکرد اصالت سرمایه در لوای سیاست توسعه صادرات با فرایند تضعیف پول ملی دنبال شده است، حالا سئوال این است که این روند به کجا رسیده و آیا واقعا کاهش ارزش پول ملی به اهدافی که به ان استناد شده دست پیدا کرده یا خیر؟
دو نکته را باید در نظر گرفت، اتخاذ رژیم ارزی شناور مدیریت شده، تا حدودی بد فهمیده می شود، بد از این لحاظ که این ارز شناور را مدیریت می کنیم تا به چه هدفی برسیم، ایا مدیریت برای حفظ پول ملی است؟، آیا مدیریت برای افزایش درآمدهای بودجه دولت است؟، آیا مدیریت برای توسعه صادرات غیر نفتی است؟ و دهها سئوال دیگر...
بانک مرکزی و یا سیستم اقتصادی باید به این سئوال جواب بدهد که در چه راستایی مدیریت می کند. انچه که الان رخ می دهد بعضا شاید برای تامین بودجه ریالی دولت باشد در حالی که حفظ ارزش پول ملی وظیفه اصلی و قانونی بانک مرکزی است. وظیفه بانک مرکزی فروش ارز نیست.
این مواردی است که قوانین بودجه به بانک مرکزی تحمیل می کند، در هر حال حفظ ارزش پول ملی به این است که پشتوانه پول ملی در اقتصاد کشور تقویت شود، بنابراین هدف بانک مرکزی از مدیریت نرخ ارز باید تعمیق تولید باشد.
هم اتفاقاتی که در واقعیت افتاده است و هم انچه در بخش پولی افتاده است نشان می دهد که در راستای تقویت تولید اقدام نشده است؛ در سالنامه مرکز آمار در مورد جواز تاسیس های واحدهای صنعتی اماری منتشر می شود، با نگاه به این آمارها متوجه می شویم که در سال 86 تعداد تعداد پروانه بهره برداری صادر شده برای این واحدها بالغ بر 8731 فقره بوده که در سال 87 به 7682 فقره کاهش پیدا کرده، در سال 88 به 6660 رسیده و در سال 89 به 6862 فقره رسیده است.
می بینیم بین سال 86 تا 89 تعداد واحدهای صنعتی به بهره برداری رسیده در بخش صنعت از 8300 به 6800 واحد کاهش پیدا کرده است، در همین دوره اشتغال واحدهای صنعتی به بهره برداری رسیده در همین دوره از 167342 نفر در سال 86 به حدود 131925 نفر در سال 89 کاهش پیدا کرده است.
همین طور در مورد کارگاههای بالای 10 نفر نیروی کار در سال 1386 می بینیم 15404 واحد به بهره برداری رسیده در سال 87 به 15727 واحد افزایش پیدا کرده است؛ این نکات نشان می دهد بخش واقعی اقتصاد به تولید افزوده نشده است و در بخش پولی نیز تحولات نرخ ارز به سمتی رفته که به کاهش ارزش پول ملی منجر شده است.
بنابراین به نظر می رسد بانک مرکزی وظیفه اصلی خودش را که حفظ ارزش پول ملی از طریق بخش تولید است را عمل نمی کند.
با این آمار صنعتی که به ان اشاره شد (البته در مورد بخش کشاورزی ، متاسفانه باید گفت آمارها بسیار قدیمی است)، نشان می دهد سیاست بانک مرکزی در حمایت از بخش تولید اتفاق نیفتاده است.

- بنابراین بنابر نظر شما این آمارها با توجه به سه برابرشدن نقدینگی در همین دوره ای که شما به آن اشاره می کنید، نشان می دهد که ما در بخش واقعی اقتصاد سرازیری رفته ایم در حالی که بخش پولی به شدن رشد کرده و فربه شده است؟
عملا به همین صورت بوده، اما ضمن اینکه این مسئله نقد سیاستهای بانک مرکزی است برای خارج نشدن از دایره انصاف ذکر این نکته ضروری است که مشکل پیش آمده متاثر از کل سیاست گذاری هایی است که در کشور اتفاق می افتد و بخشی از آن سیاستهای پولی است و منابع اتخاذ سیاستهایی که منجر به این مشکلات شده است فراتر از بانک مرکزی است.
یعنی اگر هدفمندسازی یارانه ها فضای سرمایه گذاری را تا حدودی تیره و تار می کند و این باعث رویکرد مردم به بازار ارز می شود، در این قسمت آخر بانک مرکزی وارد ماجرا می شود ولی آنکه تصمیم اولیه را دیگران گرفته اند و منشائ دیگران هستند باید از منظر انصاف ذکر شود؛ به عبارت دیگر در برخی از موارد بانک مرکزی در مواقعی با مسائلی مواجه می شود که لزوما خود منشاء آنها نبوده است.

- بحران اقتصادی که از سال 2008 میلادی در اقتصاد آمریکا و درگیر کشورهای توسعه یافته شکل گرفت، یکی از ریشه هایش از نظر کارشناسان رشد حجم اقتصاد پولی در مقابل بخش واقعی اقتصاد بوده است و بنابر تعریفی که شما ارایه می دهید ما شاهد همین پدیده در اقتصاد ایران هم هستیم، ما چگونه می توانیم با تبعات این جریان مقابله کنیم؟
حتی اگر اسمش را بحران هم نگذاریم، به اصطلاح امواج فعالیت های پولی که در این بخش اتفاق می افتد در مقایسه با سکون جریان واقعی اقتصاد، واقعا هشدار دهنده همین پدیده ای که گفتید هست، ما کافی است که قدمی در خیابان های شهر بزنیم، انواع و اقسام موسسات مالی و اعتباری غیر بانکی که در استانهای مختلف فعالیت می کنند را شاهد هستیم، نوع بانکهای خصوصی که تاسیس شده حکایت از رونق بخش پولی اقتصاد دارد و این در حالی است که شرایط بخش واقعی اقتصاد به گونه ای است که ما که قبلا هر سه ماه یک بار نرخ رشد اقتصادی را اععلام می کردیم، وضعیتمان به جایی رسیده است که سی وسه ماه و یا 11 دوره است که ما این نرخ را اعلام نکرده ایم و این حکایت عقب ماندگی بخش واقعی از بخش پولی کشور است.
این نمی تواند به همین سادگی ادامه پیدا کند و قاعدتا اتفاقاتی در شرف وقوع است، حتی شاید برخی از اتفاقاتی که واقع شده نیز ناشی از همین فضا بوده باشد.

- زمان مرحوم نوربخش من خاطرم هست که در یکی از نشست های خبری ، خبرنگاران اعتراض می کردند که بحث فروش ارز و وابستگی بودجه دولت به این فروش دست نیست و چرا بانک مرکزی این کار را می کندو باعث لطمه خوردن بخش واقعی اقتصاد می شود، مرحوم نوربخش بر خلاف همیشه که به اعصاب خودش مسلط بود با حالت پرخاش خطاب به خبرنگاران گفت: «من اینجوری بلدم اداره کنم، اگر شما بهتر بلدید بفرمایید شما اداره کنید»، حالا می خواهم این سئوال را از شما بپرسم؛ در این فضایی که بین بخش واقعی و پولی اقتصاد واقع شده چگونه قابل اصلاح است و اگر بخواهیم یک راه حل در دوره زمانی مناسب برای آن ارایه کنیم، به نظر شما این راه حل چه خواهد بود؟
هر اقدامی در اقتصاد منافع و زیان هایی خواهد داشت، هر راه حلی که دنبال می کنیم به طور حتم باید منافع اش از زیان هایش بیشتر باشد، کپی برداری از سیاستهای آزاد سازی اقتصادی تاکنون در داخل کشور به صورت سیستم و کامل اجرا نشده از ان جهت که اصولا قابلیت اجرا ندارد، ما ممکن است از سال 80 به این سو به پشتوانه در آمدهای نفتی توانسته باشیم ارز را تک نرخی کنیم، ولی همانطور که استحضار دارید به مراحل بعدی سیاستهای آزاد سازی نتوانستیم وارد شویم، زیرا کشور ظرفیت کافی برای اجرای این سیاستها را ندارد.
وقتی واقعیت ها اجازه نمی دهد، انتخاب گزینشی یک پیشنهاد از مجموعه پیشنهادات مثلا صندوق بین المللی پول به طور گزینشی انتخاب می کنیم، نتیجه همان می شود که ما امروز با آن مواجه هستیم. من شخصا اعتقادم این است که مشکل اقتصاد ایران با رویکرد ناقص به توصیه های دیگران حل نمی شود.
رویکرد کامل به توصیه های دیگران نیز ظرفیت ویژه سیاسی می خواهد که متناسب با ظرفیت های سیاسی کشور ما نیست، چون از لحاظ سیاسی رویکرد ما به درآمد، تورم و عدالت حساس هستیم و چون اون بسته سیاست های توصیه شده این مسائل را تحت الشعاع قرار می دهد، مسئولین سیاسی ما به حق در مقابل ان مقاومت می کنند.
بنابراین ما باید خودمان فکری برای خودمان بکنیم، این فکر به نظر من محورش تقویت تولید است و پذیرش هزینه های این پشتیبانی، همانطور که طی سالهای گذشته ما بارها و بارها گفته ایم اگر قرار باشد تولید حمایت شود استدلال این نکته که به واسطه دو نرخی شدن ارز عده ای از مابع التفاوت ان استفاده می کنند استدلال قویی نیست.
ارزی که در اختیار کشور است باید با قیمتی که تولید را تقویت کند در اختیار تولید کننده قرار بگیرد، حال اگر کسانی برای نیازهای دیگر که لزوما آنها تولیدی نیستند تقاضایی دارند اگر انها با قیمت ای بالاتر ارزشان را تهیه کنند ایرادی ندارد، البته از این جهت که هدف ما تقویت تولید است.

- یعنی روند فعلی بانک مرکزی که ارز را سه نرخی کرده است، به نظر شما درست است؟
البته نمی شود در این مورد الان اظهار نظر کرد چون سیاستهای متناقض دیگری هم با این سیاست در جریان است.

- می توانید مثال بزنید؟
طراحی یک مجموعه سیاست باید باهم اتفاق بیافتد، یعنی شما مثلا فرض کنید با سیاست هدفمندسازی یارانه ها افزایش هزینه های تولید را به بازار تحمیل می کنید دیگر نمی توانید بگویید از طرف دیگر می خواهم با ارز از تولید حمایت کنم، چون از سوی دیگر در وضعیت فعلی هنوز مشخص نیست نیاز واقعی تولید کنندگان را به ارز تامین می کنند یا نمی کنند؟
الان بانک مرکزی ارز مسافرتی را در بازار فرعی عرضه می کند (که البته باید این عناوین هم خودشان ریشه یابی شود که از کجا آمده است)، به قیمتی نزدیک به بازار آزاد می فروشد.
البته اشاره من به وضعیت موجود در بانک مرکزی نیست ولی در مجموع تاکید من این است که ارز باید در خدمت تولید باشد و نرخ برابری اش به گونه ای تعریف شود که تولید را تقویت کند و برای تقاضاهای غیر تولیدی نیز بازار متفاوتی با قیمتی متفاوت در نظر گرفته شود، این شرایط به مراتب برای اقتصاد ایران متناسب تر است تا شرایط تک نرخی تنها مسابقه در افزایش قیمت را باعث شده است و این صاحبان نقدینگی هستند که دولت و مدیران پولی را به دنبال خود می کشند؛ در حالی که مدیران پولی باید بر بازار مسلط باشند.
من اصلا از بازار سیاه و فسادی که در کمبود فضای نظارتی درست و با پیشنهادم ایجاد می شود ، غافل نیستم اما معتقدم که در دوره زمانی منافع این پیشنهاد از مشکلاتش بیشتر است، مشروط بر اینکه اتفاقاتی که در اقتصاد ایران واقع می شود هم اصلاح شده و در راستای تولید قرار بگیرد.

- در مورد سیاست تضعیف ارزش پول ملی شما گفتید که بانک مرکزی به عنوان مجری این سیاست حداقل اولیتش افزایش صادرات نبوده است، علی رغم اینکه عنوان می شود دولت این سیاست را برای تقویت صادرات تجویز کرده است؛ می خواهم ببینم آنچه که در واقعیت در عرصه اقتصاد کشور اتفاق افتاده ناشی از پیگیری این سیاست بوده است؟
برای پاسخ به این سئوال باید صادرات غیر نفتی را به اجزای آن تفکیک کنیم. در مورد آنهایی که واقعا غیر نفتی است در موردشان صحبت کنیم وگرنه میعانات گازی و حتی محصولات پتروشیمی درست است که ارزش افزوده ای به دنبال داشته ولی برای تحلیل درست باید اینها در بخش های جداگانه دیده شود.
اگر به این صورت نگاه کنیم نسبت به سال 1380 که به سمت تک نرخی شدن رفتیم یک رشدی در صادرات غیر نفتی اتفاق افتاده است و حالا به حدود 20 میلیارد دلار رسیده ایم. ولی برای ارزیابی آنچه واقع شده باید تفکیک دقیق بین کالاهاصورت بگیرد و پوشش کالایی مشابه سال 80 را مورد ارزیابی قرار دهیم. بعد از این ارزیابی باید گفت افزایش نرخ ارز در این دوره از حدود 175 تومان به حدود 1300 تومان امروز باعث چند برابر شدن صادرات غیر نفتی شده؟  که مسلما می توانیم بگوییم 10 برابر نشده است.
درست است که در نظریه می گویند اگر شما ارزش پول ملی را کم کنید صادرات تقویت می شود ولی واقعیت این است که اقتصاد باید پشتوانه داشته باشد تا بتواند آن صادرات را تامین کند. یعنی شما باید تولید داشته باشید تا بتوانید صادر کنید و وقتی که تولید مشکلات جدی در داخل کشور دارد، ارزش پول ملی را هرچقدر هم که کم کنید کالایی برای صادرات و جود ندارد مگر آنکه کالاهای ضروری را صادر کنید و بعد کمبود همان کالاها را باید از طریق واردات جبران کنید.
اما متاسفانه در کشور شاهد شکل گیری سیاستهای جزیره ای هستیم که در بخش های مختلف شکل می گیرد. از جمله در بازار ارز که نتیجه وضعیتی است که امروز شاهد آن هستیم که سیاست گذاران تبدیل به تابعی از صاحبان نقدینگی می شوند.

- در واقع بانک مرکزی بیش از آنکه رویکرد مدیریتی داشته باشد به عنوان یک فعال وارد بازار ارز می شود؟
من بارها عرض کردم که برای صحبت کردن مقامات اقتصادی قواعدی و جود دارد. همانطور که در بخش سیاسی وجود دارد. از جمله آن قواعد که ناظر بر بانک مرکزی است این است که به خصوص، رئیس کل و مسئولان بانک مرکزی تا آنجایی که امکان دارد کم و کمتر صحبت کنند.
به این خاطر که هم حرف زدن و هم سکوت آنها پیام هایی دارد که باید فهم بشود. به طور مثال اگر فروش ارز جزء وظایف بانک مرکزی نیست وبه عقیده من به این نهاد تحمیل شده است، به هر حال باید این وظیفه تحمیل شده را هم با کمترین هزینه به پیش ببرند.
نه آنکه اینطور تلقی کنند ( مانند فرهنگی که در سایر بخش های کشور است) که ید بیضا داریم و می توانیم مشکلات پیچیده پولی را فوری حل بکنیم.
/222/39