مظاهر گودرزی: جامعه ایران با بحران‌های تو در تو مواجه شده است، انبوهی از آسیب‌های اجتماعی حل نشده آستانه تحمل مردمان کشور را نشانه گرفته است، حالا به‌نظر می‌رسد نمایش عریان خشونت در خانواده و شهر نشان از سر ریز شدن این آستانه تحمل دارد، از همسر آزاری و افزایش فرار مردان از خانه گرفته تا تنبیه و رها کردن والدین، بخشی از چهره زشت خشونت است که گویا کسی دوست ندارد آن را ببیند، اما «تقی آزاد ارمکی» جامعه شناس معتقد است، ایران سراپا آسیب اجتماعی شده و جامعه ایرانی پر از جسارت و بد اخلاقی شده است. این استاد دانشگاه در گفت‌وگو با کافه خبر خبرآنلاین بیان میکند: «مردمان ایرانی از آن‌چه دارند و ندارند ناراحت و عصبانی هستند، وقتی ظرفیت ناراحتی و عصبانی بودن پر شود می‌تواند منشا خشونت علیه خود یا دیگری شود.»
او می‌گوید: «مشکلات درون خانواده بسیار بیشتر از دیروز شده است و آنقدر زنان را عاصی کرده که اقدام به کتک زدن همسران خود می‌کنند؛ همچنین امروز خشونت علیه والدین در خانواده‌ها بسیار زیاد شده است، در تاریخ ایران به ندرت وجود داشته است که فرزندی والدین خود را بزند، در داستان رستم و سهراب هم این رستم است که سهراب را می‌کشد.»
بخش اول این گفت‌وگو در ادامه آمده است.
به عنوان یک جامعه شناس مهمترین بحران‌های جامعه ایرانی را چه می‌دانید؟
منظورتان بحران‌های تاریخی‌ای است که ایران طی کرده یا بحران معاصر در جامعه ایرانی است.
اگر از بحران‌های تاریخی عبور کنیم، مهمترین بحران‌های معاصر کدامند؟
درحال حاضر ما دو نوع بحران داریم، یک نوع بحران درون سیستمی یا درون نظامی، و نوع دیگر بحران برون نظامی است.
منظورتان از بحران برون سیستمی چیست؟
بحران اساسی در این‌باره تنظیم رابطه‌ی ما با جهان است، ما از این منظر در یک وضعیت بحرانی بنیادی قرار گرفته‌ایم، به‌همین دلیل مسئله تحریم، جنگ، مداخله‌ها در ایران، مداخله ایران در کشورهای حاشیه‌ای، جنگ در حاشیه ایران را شاهد هستیم؛ در این میان از همه مهمتر مسئله مهاجرت وجود دارد.
چرا مهاجرت ایرانیان برای شما جایگاه مهمی دارد؟
مهاجرت یک نشانه‌ی خیلی مهم و عمده در بحران تنظیم رابطه بین ایران و جهان بیرونی است.
در سایر کشورها هم مهاجرت وجود دارد، فرق مهاجران ایرانی با کشورهای دیگر چیست؟
بله مردم در اروپا هم جابه‌جا می‌شوند، اما اصطلاحاً نمی‌روند تا برای همیشه گم بشوند، آنها می‌روند که موثر واقع بشوند و در عین حال برگردند تا در جامعه خودشان اثرگذار شوند. من با ایتالیایی‌هایی در آمریکا و کانادا مواجه شدم که مهاجرت کرده بودند نه برای اینکه برای همیشه در آمریکا باشند بلکه آمده بودند یک موقعیت خوب شغلی و فرهنگی پیدا کنند نه برای اینکه علیه سرزمین خودشان باشند بلکه احتمالاً مجدد به سرزمین خودشان برگردند. شما مهاجرت در ایران را نگاه کنید، دقیقاً یک مسیر یکطرفه است، آدم‌ها می‌روند که در جهان گم بشوند، می‌روند در یک سرزمین دیگری زندگی کنند و وقتی که رسیدند می‌گویند آخیش (کنایه از رها شدن) و خیلی‌های‌شان به کشور بی اعتنا می‌شوند و از کشورشان فاصله میگیرند، گویی به سرعت فرهنگ محلی را می‌پذیرند، بنابراین عموماً می‌روند که بمانند، به‌همین دلیل است که ایرانیان مهاجرت کرده نقش عمده‌ای در ساختن جهان دیگر پیدا می‌کنند، مثل این نیست که یک دوره‌ای قبل از انقلاب کارگران ایرانی به ژاپن و کویت می‌رفتند سرمایه کسب می‌کردند و برمی‌گشتند، این مسئله حکایت از بحران ایران با جهان پیرامونی دارد و نقش اساسی آن به دولت و گروه‌های ذی‌نفوذ، تجار، روشنفکران و سیاستمداران برمیگردد.
درباره بحران‌های درون سیستمی به ما بگویید؟
عمده‌ترین و شاخص‌ترین بحرانی که با آن مواجه هستیم بحران ناکارآمدی نظام سیاسی است، دولت‌هایی که در ایران تشکیل می‌شوند تلاش می‌کنند به این بحران پاسخ دهند، مثلاً ایده‌هایی مانند اصلاحات، دموکراسی، عدالت، مقابله با نابرابری، کوچک کردن دولت، دولت ملی یا مردمی، دولت نوکر یا خادم مطرح می‌شود، همه اینها پاسخی برای عبور از بحران ماندگار معاصر ایرانی است که من نام آن را بحران ناکارآمدی نظام سیاسی می‌گذارم، متاسفانه این بحران خودش را به اشکال گوناگون تکثیر کرده است، مانند بحران مشروعیت، فساد، بحران اقتصادی، مالی اعتباری، بانکی و مانند اینها، اما اساساً کسی نمی‌تواند این بحران‌ها را سامان دهد چراکه ما با بحران ناکارآمدی مواجه هستیم، مثلاً آموزش و پرروش را در نظر بگیرید، ما این همه متخصص داریم، جمعیت نخبگان بیکار داریم که همگی به همان بحران ناکارآمدی نظام سیاسی برمیگردد، اگر نظام سیاسی کارآمد بود این مسیر در آموزش و پرورش طی نمی‌شد، شما توجه کنید دوره‌ی کرونا به دلیل دو سال تعطیلی یک فرصت خیلی خوبی بود برای اینکه ما یک رفتارهای جدیدی در نظام اجتماعی و سیاسی مدیریتی خودمان دنبال کنیم، ولیکن دوباره مدرسه‌ها را همان‌طور مانند سابق شروع کردیم، دوباره نظام کنکور و دانشگاه‌ها را مانند سابق شروع کردیم، و همین‌طور داریم مردم را به مدرسه و دانشگاه و نظام مدرک هول می‌دهیم، این نشان می‌دهد هیچ وزیر یا شورای عالی با ایده‌ای که آمده نتوانسته است کاری کند، چراکه آن بحران ناکارآمدی سر جای خودش باقی است. ما بحرانی مثل مدیریت شهری داریم، شهردار عوض می‌شود انگار فقط تابلوهای سطح شهر عوض می‌شود، تا دیروز تابلوها می‌گفتند روی خط عابر پیاده راه نروید، امروز تابلوها می‌گویند خانواده شهدا را قدر بدانید، بنابراین فقط تابلوها تغییر کرد، مدیریت شهری نتوانسته تصمیم جدی بگیرد با اینکه آقای زاکانی با اراده جدی آمده است که شهر را عوض کند، چرا نمی‌تواند انجام دهد، برای اینکه بحران ناکارآمدی نظام سیاسی وجود دارد، اگر این بحران را به سرعت درمان نکنیم ممکن است ما را به فروپاشی نزدیک کند.
آقای دکتر اجازه بدید به بحرانهایی که درون جامعه هست هم بپردازیم، وضعیت آسیب‌های اجتماعی در کشور چقدر جدی است، اگر مثلاً به خشونت به عنوان یک آسیب نگاه کنیم وضعیت آن را در کشور چطور بررسی می‌کنید؟
ببینید، بحران ناکارآمدی نظام سیاسی منشا تولید نابه‌سامانی و آسیب اجتماعی است، اگر جامعه‌ای نظام سیاسی متعهد به وظایف خودش در چارچوب قانون داشت این مسائل کمتر می‌شد، چون نظام سیاسی ما در این اشل‌ها جا نمی‌گیرد و خودش دارد برای دیگران تولید سند و اهداف میکند، خودش از جایگاه داوری خارج شده است و دارد منشا نابه‌سامانی می‌شود، ادعای من این است که کشور ایران سراپا آسیب اجتماعی است. شما به من بگویید کجاها آسیب اجتماعی نمی‌بینید، نظام مطبوعات، نظام مدرسه، نظام خانواده، همگی به وضعیت آسیب خیلی خطرناکی دچار شده‌اند، برای اینکه آن عنصر اصلی که می‌توانست جلوی این آسیب‌ها را بگیرد خودش بیمار است، مثل پزشکی که قرار است جراحی کند اما خودش لرزه دارد، جراحی که دستش بلرزد در ساده‌ترین عمل می‌تواند منجر به مرگ بیمار شود، چنین اتفاقی برای جامعه‌ی ایرانی افتاده است. امروز آسیب‌ها از رابطه‌ی بین من و فرد نزدیک به خودم، مانند همسر یا فرزندم شروع شده تا جهان بیرونی، ما همه جا آسیب‌های فراگیر داریم و متاسفانه به یک درد مزمن و پنهان شده‌ی لاعلاج تبدیل شده است که می‌تواند خطرناک باشد، وقتی آسیب‌های متعدد وجود دارد اما راه‌حل‌هایی برای آن وجود ندارد مردمان عصبانی تولید می‌شود، آدم‌هایی که نمی‌توانند از سرمایه‌های اخلاقی و فرهنگی خودشان استفاده کنند.
اینکه گفتید نمی‌توانند از سرمایه اخلاقی و فرهنگی خود استفاده کنند یعنی چه؟
مثلاً یک تصادفی که در خیابان اتفاق می‌افتد، اولین چیزی که به ذهن طرفین می‌رسد این است که باید با یکدیگر دعوا و به یکدیگر جسارت کنند، جامعه‌ی ایرانی پر از جسارت و بد اخلاقی شده است.
چرا این بد اخلاقی جامعه را فرا گرفته؟
برای اینکه مردمان ایرانی از آن‌چه دارند و ندارند ناراحت و عصبانی هستند، وقتی ظرفیت ناراحتی و عصبانی بودن پر شود می‌تواند منشا خشونت شود، خشونت علیه خود یا دیگری. ببینید خشونت از اینجا مولد می‌شود که آدم‌ها آن‌چه که دارند و داشته‌اند را نتوانند برای موقعیت‌های مناسب برای رفع مشکلات مورد استفاده قرار دهند، من این را در ساحت فرهنگی و اخلاقی بررسی می‌کنم، چون الان نظام فرهنگی و اخلاقی ما نمی‌تواند نتیجه بخش باشد، آدم‌ها احساس استیصال و درماندگی می‌کنند، احساس می‌کنند بیچاره هستند، این مسئله سبب می‌شود عصیانی در افراد شکل بگیرد، در این وضعیت قواعد هم که حاکم نیست، یعنی جامعه، یک جامعه‌ی به‌سامانی نیست که کاری انجام دهد، آن‌وقت هست که خشونت فراگیر می‌شود و جامعه به یک ساحت خشونت بین‌فردی، بین‌جمعی، بین‌سازمانی دچار می‌شود.
خشونت را در خانواده‌های ایرانی چطور بررسی می‌کنید؟
ببییند خانواده ایرانی، قابل دسترس‌ترین جا برای مردمان ایرانی است، در جامعه غربی خانواده اولین و مهمترین جا برای کنش اجتماعی نیست بلکه فقط یکی از جاها است، در کنار خانواده محیط کار، حوزه عمومی، گروه دوستان و خیلی موارد دیگر وجود دارد، چراکه جامعه باز شده است، خانواده آن‌طرف است، حوزه رسمی طرف دیگر، این وسط خیلی از جاهای دیگر هم وجود دارد، آدم‌ها بعد از اینکه از خانواده بیرون می‌روند بلافاصله وارد حوزه رسمی نمی‌شوند.
در جامعه ایرانی این‌گونه نیست؟
اصلاً این‌گونه نیست، شما یا در خانه‌ای یا بیرون از خانه در کار افتاده‌ای، بنابراین مجبور می‌شوی خشونت را در یکی از این محل بروز بدهی، چون بین این دو چیزی وجود ندارد، هرآن‌جه از بیرون کسب می‌کنی در خانه منتقل می‌کنی و هرآن‌چه از خانه هست در بیرون منتقل می‌کنی، یکی از جاهای مهم برای زنان و مردان ایرانی این است که اگر در بیرون سرکوب شدند در خانه پاسخ آن سرکوب را بدهند، اگر در بیرون آسیب دیدند در خانه جواب این آسیب را می‌دهند، اگر بیرون مشکلات اقتصادی دارند از خانه طلب حل مشکلات می‌کنند، مثلاً شما مشکل بیکاری را در نظر بگیرید، الان چه کسی دارد به مشکل بیکاری پاسخ می‌دهد، خانواده دارد به مشکلات بیکاری پاسخ می‌دهد، دختر و پسر بیکار حل مشکلات بیکاری را از خانواده طلب میکند، برای همین خیلی از پدران و مادران که یک عنصر مالی یا یک سرمایه‌ای دارند، تحت فشار دختران و پسران‌شان هستند تا این سرمایه را تبدیل به پول کنند، پول را به فرزندان خودشان بدهند تا آنها بتوانند زندگی کنند؛ من خانواده‌هایی می‌شناسم که پدر و مادر خانواده به‌دلیل بیکاری فرزندان‌شان تحت فشار آنها هستند تا خانه را بفروشند تا از پول حاصل شده فرزندان بتوانند زندگی کنند حتی به این معنا که پدر و مادرشان بیچاره شوند. الان در هر خانواده‌ای حداقل یک صندوق مالی قرعه‌کشی وجود دارد تا بتوانند به اعضای خانواده کمک مالی کنند، این یعنی فشار مالی روی دوش خانواده است، درحالی‌که این مسئله را باید واحدهای تجاریِ خصوصی و دولتی انجام دهند، اما چون آن بخش ناکارآمد است، سنگینی مسئولیت روی دوش خانواده می‌افتد، خانواده در کنار بسیاری از مشکلات دیگر مانند بیماری‌ها تحت فشار قرار می‌گیرد، مشخص است در چنین وضعیتی در خانواده عصیان‌گری شکل می‌گیرد.
آیا نظام فرهنگی نمی‌تواند به کنترل خشونت کمک کند؟
آن ناکارآمدی در حوزه نظام سیاسی در نظام فرهنگی هم وجود دارد، خرده فرهنگ‌ها نمی‌توانند نداشتن و سازگاری را توضیح دهند، خانوده‌ی دیروز نداشت و سازگار بود، اما خانواده امروز این‌طور نیست، چون فضای عمومی و رسانه دارد مصرف کردن را تبلیغ میکند، هم رسانه ملی این کار را انجام می‌دهد و هم سایر رسانه‌ها، و بعد جامعه می‌گوید چه‌کسی گفته من باید با نداشته‌ها بسازم، بنابراین آن نظام فرهنگی که به سازگاری کمک می‌کرد دیگر وجود ندارد، گویی در حوزه فرهنگی نوعی بی‌طبقه‌گی ظهور کرده است، یعنی همه آدم‌ها مثل هم می‌خواهند بخورند، بپوشند، زیبایی را نشان دهند، تفریح کنند، چون این توانایی وجود ندارد همه فشارها به خانواده منتقل می‌شود، یک خانواده فقیر که تا دیروز سازگاری می‌کرد دیگر این کار را انجام نمی‌دهد، بنابراین شاهدیم که خانواده مملو می‌شود از نابسامانی و خشونت علیه یکدیگر، این هست که دختران علیه مادران، و پسران علیه پدران هستند و ما شاهد یک نوع بهم ریختگی هستیم، به‌تعبیری دیگر نوعی فردگرایی ایجاد شده است.
یعنی گسترده شدن فردگرایی سبب شده خشونت در جامعه بیشتر شود؟
بله، توجه به منافع فردی بیشتر شده است، مثلاً منطق افزایش طلاق به فرهنگ برمیگردد، البته دلیل دوم و سوم آن اقتصادی و اجتماعی است، اما دلیل اول به مسائل فرهنگی برمیگردد، چراکه فرهنگ فرد را به صبر کردن دعوت نکرده است.
فکر نمی‌کنید در این مورد دلایل اقتصادی پررنگ‌تر باشد، چراکه فرهنگ جامعه ایرانی همیشه به صبر توصیه کرده است؟
اما امروز دیگر این کلیشه فرو ریخته است، جامعه دیگر این ایده را قبول ندارد، دهه شصتی‌ها به بعد دیگر چنین صبری را نمی‌پذیرند، آنها فکر می‌کنند خودشان مهم هستند، برای همین هم ما از این به بعد طلاق زیادی داریم، روابط جنسی خارج از خانواده را زیاد داریم، و همچنین خشونت داریم.
یعنی خشونت علیه زنان و کودکان در خانواده هم به همین فردگرایی برمیگردد؟
بله، ببنید تا دیروز مردان به یک معنای فرهنگی زنان خود را آزار می‌دادند، ولی چیزی که الان داریم می‌بینیم شبیه آزارهای قبلی نیست، توجه کنید مرد مستاصل چاره‌ای جز سرکوب خانواده ندارد، چراکه بیرون از خانواده هیچ حامی‌ای ندارد، بنابراین در بحران زن یا فرزند خود را سرکوب میکند، جدیداً پدیده‌ای ظهور کرده به‌نام فرار مردان همسردار از خانه.
چرا با این پدیده مواجه شده‌ایم؟
برای اینکه نمی‌تواند زندگی را تامین کند، از طرفی چون قدرت خشونت کردن ندارد یا نمی‌خواهد درخانواده خشونت کند، خانه را ترک میکند؛ این مسئله یک مورد یا دو مورد نیست که از کنار آن بگذریم، دردآور است که مردان همسردار به‌دلیل عدم توانایی در تامین نیازهای زندگی خانه را ترک می‌کنند تا گم شوند. از طرفی خشونت زنان علیه مردان دارد در این کشور رشد میکند، من سال ۱۳۷۰ پژوهشی در تهران انجام دادم که نتیجه آن پژوهش گفت یک درصد زنان مردان خود را کتک می‌زدند، اما الان بیشتر شده است، البته گاهی زنان می‌پرسند چرا فقط مردان خانواده ما را بزنند و ما مردان دارای رفتار ناهنجار را کتک نزنیم، این هم شیوه‌ای است که بگوییم داریم به سمت تعادل می‌رویم، اما نشانه مهم آن این است که مشکلات درون خانواده بسیار بیشتر از دیروز شده است و آنقدر زنان را عاصی کرده که اقدام به کتک زدن همسران خود می‌کنند؛ امروز خشونت علیه والدین در خانواده‌ها بسیار زیاد شده است، در تاریخ ایران به ندرت وجود داشته است که فرزندی والدین خود را بزند، در داستان رستم و سهراب این رستم است که سهراب را می‌کشند، تا اینکه سهراب رستم را بکشد. رسانه‌ها به این مسئله‌ها نمی‌پردازند، امروز پدربزرگ و مادربزرگ‌ها را از خانه بیرون می‌کنند، در جامعه ما نسل اولی‌های تنها و بلاتکلیف زیادی وجود دارند. اخیراً موردی دیدم که به مرگ نزدیک شدم، آدم متمولی که به‌دلیل بیماری اطرافیانش تصمیم گرفتند او را به خانه سالمندان بفرستند، همان مقابل خانه سالمندان سکته کرد و فوت شد.
در این مورد که مشکلات مالی وجود نداشت، دلیل اصلی چه بود؟
همان بحثی که من مهم هستم اینجا مطرح می‌شود، اطرافیان می‌گویند چرا من باید هزینه و وقت بگذارم، اما دیروز این‌گونه نبود، دیروز آدم‌ها می‌گفتند من انجام می‌دهم و خدا به من پاداش می‌دهد، اینها گزاره‌های مهمی بودند که امروز کسی متعهد به بازخوانی آن نیست، امروز روحانیت از بازخوانی این ایده دست برداشته است، تمام تلاش روحانیت در جهت توجیه نظام سیاسی دارد مصرف می‌شود، دیگر خلقیات اجتماعی دستمایه روحانیت نیست، روحانیت از این دستور کار خارج شده و به بحث دین و آئین و دستیابی به مجموعه‌ای از گزاره‌هایی پرداخته که مشروعیت نظام سیاسی را توضیح بدهد.
دانشگاه و روشنفکران چطور؟
دانشگاه هم به همین سرنوشت افتاده است، او ایدئولوژی زده و سیاست‌زده شده است. کسانی می‌توانستند درباره خلقیات اجتماعی حرف بزنند که دستمایه آنها فرهنگ، ادبیات و تاریخ ایرانی بود، امروز این جامعه یک جامعه غیرتاریخی و ضد تاریخ است، همه آدم‌ها درباره فرهنگ ایرانی نگاه ضد تاریخی دارند، در رسانه ما فهمی از تاریخ ایران نداریم، بلکه تاریخ ما انتخابی و گزینشی شده است، فقط زندگی علما در رسانه گفته می‌شود اما درباره تاریخ اجتماعی، چیزی‌که پیوند زننده است خبری نیست.
این گفت‌وگو در بخش دوم ادامه دارد.
بیشتر بخوانید:
روایت یک قتل ناموسی؛ خشونت، توقیف، واکنش افکار عمومی و گره‌های قانونی
اگر یک میلیون درآمد داشتم کولبری نمی‌کردم/ زنان به عراق می‌روند تا نان و سبزی بفروشند
از تهران تا بغداد؛ سفر برای فروش گران‌تر «کلیه»/ قیمت: ۱۵۰ تا ۳۰۰ میلیون تومان
آمار رسمی: مهاجرت ۲.۲ برابر شده/ دارالترجمه‌ها: تقاضای مهاجرت چند برابر شده است
۴۷۲۳۳
نظر شما