رییس اتاق بازرگانی و صنایع و معادن : در آمد های نفتی برای جمعیت حال حاضر ایران زیاد نیست

محمد هيراد حاتمي:
اين روزها پارلمان بخش خصوصي ايران كانون خبر سازي در حوزه اقتصاد به شمار مي آيد. مخصوصا پس از تشكيل شوراي گفت و گوي دولت و بخش خصوصي ، ديگر فعالان بخش خصوصي روزهاي پر خبر تري را سپري مي كنند. شورايي كه در برنامه پنجم توسعه به تشكيل آن تاكيد شد و از همان روزهاي نخست اجرايي شدن اين برنامه شكل گرفت و در فضاي اقتصاد ايران حيات خود را آغاز كرد. به هر اندازه دايره جدي گرفته شدن فعالان بخش خصوصي توسط دولت وسيع تر شده، به همان ميزان هم دسترسي به رييس پارلمان بخش خصوصي سخت تر شده است. كافي است به دفتر زمان بندي او نگاهي بياندازيد تا به يقين برسيد به سختي مي توان زماني براي گفت و گو با او تعيين كرد. اتفاقي كه پس از هفته ها پيگيري در نهايت جواب داد و فرصتي شد تا با محمد نهاونديان، رييس اتاق بازرگاني ايران به گفت و گو بشينيم. او در رابطه با فعاليت بخش خصوصي در فضاي اقتصاد ايران براي ما توضيح داد و در نهايت به اين نكته تاكيد كرد كه خوشبختانه روند تعامل دولت با فعالان بخش خصوصي قابل دفاع است اما اين روند هم ممكن است سرعت بيشتري بگيرد و هم اينكه در نقطه مقابل و بر مسير نزول گام بر دارد. متن كامل اين گفت و گو را در ادامه خواهيد خواند:

نقطه آغاز بحث را اگر موافق باشيد حول يك سوالي پيش ببريم كه از سوي بسيار مطرح مي شود. موضوعي كه شايد به نوعي دغدغه فعالان بخش خصوصي هم به حساب آيد چرا كه شفاف سازي در اين رابطه كمك زيادي مي تواند به روند رفتار توليدي و تجاري آنان داشته باشد. سوالی که شاید در ذهن بسیاری از شهروندان وجود داشته باشد این است که چرا هیچ وقت دولت ها در ایران صادقانه برای آنان توضیح نمی دهند که مجموع درآمد های نفتی ایران در خوشبینانه ترین حالت، سرانه زیادی به حساب نمی آید؟ سرانه این رقم بسیار ناچیز است. چرا این رقم برای مردم توضیح داده نمی شود تا آنها هم بدانند سرانه این درآمد های نفتی چندان زیاد نیست؟
البته من یادم می آید برخی از مسئولان دولتی در بعضی از فرصت ها اشاره هایی به این معنا کرده اند. شاید بیشتر وظیفه شما رسانه ای ها باشد که این مطالب را در فرهنگ عمومی به طور گسترده منتشر کنید.
این موضوع را قبول دارید که این در آمد های نفتی برای جمعیت حال حاضر ایران، درآمد عجیب و غریبی نیست؟
همینطور است. از دولت ها باید خواست به نفت، به عنوان یک منبعی برای هزینه مصرفی کردن نگاه نکنند. چه خودشان در بودجه جاری هزینه کنند و چه به مردم بدهند تا هزینه مصرفی کنند. این نفت یک سرمایه نسلی است. تنها راه عاقلانه و عادلانه استفاده از نفت این است که به یک سرمایه اشتغال زا تبدیل شود. ایده ای که پشت سر حساب ذخیره ارزی بود که در برنامه سوم آمد و در برنامه چهارم هم تکرار شد، همین بود. منتها قرار بود یک حرکت تدریجی صورت بگیرد که دو هدف هم داشته باشد. نخست اینکه به بخش خصوصی برای سرمایه گذاری کمک کند و دیگری در نوسان ها به دولت کمک کند. در حال حاضر شما عملکر آن را مشاهده کنید و ببینید که چگونه بوده است؟ منظور من در دولت های مختلف است و کلام ام ناظر به یک دولت خاص ارتباط پیدا نمی کند. این به سبب این است که دولت در معرض توقعات مختلف است. اگر دسترسی اش به این منابع آسان باشد همیشه جای وسوسه وجود دارد که در حال حاضر این خدمت را انجام دهیم و از بلند مدت باز خواهد ماند. این وظیفه قانون گذار است که این دسترسی را سخت کند. دسترسی دولت به صندوق توسعه ملی برای مصارف هزینه ای بسیار مشکل باشد. دوم اینکه سیر تدریجی جدا شدن منابع دولت از این صندوق حتما باید در قانون دیده شود. به شکلی هم باید تصمیم گیری شود که خود قانون دستخوش تغییرات آتی نشود. یعنی در این دست اندازی به منابع حساب ذخیره ارزی فقط دولت ها، مسئول و پاسخگو نبوده اند بلکه مجلس ها هم دخیل بوده اند. گاهی در بحث تصویب بودجه این مجلس ها بوده اند که استفاده از منابع حساب ذخیره ارزی را تسهیل کرده اند. واقعا باید امکان نظارت مردمی را بر این منابع ملی افزود. من عموم مردم را توقع ندارم اما شما در حال حاضر از تحصیل کرده ها و دست اندرکاران اقتصاد به عنوان یک شهروند بپرسید که آیا اطلاع دارید عملکرد حساب ذخیره ارزی چه شد؟ این موارد در گفت و گو های ملی نیست. یک مساله بسیار بسیار حاشیه ای گاهی تیتر نخست روزنامه ها می شود، گاهی در گفت و گو های محافل خانوادگی و شغلی مورد بحث و مناقشه قرار می گیرد اما این دست موارد جدی مورد بحث نیست. من در این رابطه البته دولت ها را وظیفه مند می دانم، مجلس ها را هم وظیفه مند می دانم اما رسانه ها را هم بسیار زیاد وظیفه مند می دانم.
وقتی خیال مردم راحت می شود از اینکه درآمد های نفتی زیادی داریم، مردم در بحث های خودشان به موضعات نازلی می پردازند که شما به آن اشاره کردید. یعنی دولت ها سعی کرده اند با این گزاره که درآمد های سرشار نفتی داریم خیال مردم را راحت کنند تا موضوعاتی نظیر نرخ ارز و سرانه درآمد های نفتی در بحث ها مورد توجه قرار نگیرد. این موضوع را چگونه تحلیل می کنید؟
البته نکته ای که شما به آن اشاره کردید برای خود دولت ها هم ضرر دارد. یعنی این نحوه تظاهر، توقعات مردم را هم از دولت ها بسیار بالا می برد که دولت ها هم از پس آن بر نمی آیند. اصولا ایجاد این تصور که یک خزانه لایزالی در اختیار دولت هست که شما « نامه ای بنویس و یا مراجعه ای بکن، حتما حل می شود » ممکن است در مرحله نخست یک شادمانی ایجاد کند اما پس از اینکه تحقق پیدا نکرد بسیار انتقاد و گلایه مندی ایجاد خواهد کرد. لذا این موضوع هم حتی از نظر اجتماعی و سیاسی مفید فایده نیست. به هر حال به نظر من در این افزایش سطح آگاهی عمومی در حوزه اقتصاد همه مسئول هستیم؛ هم دولت و مجلس، هم رسانه ها به عنوان وجدان های بیدار جامعه و هم تشکل های اقتصادی مسئول هستند. در اتاق بازرگانی باید این موضوع را مسئولیت خودمان بدانیم که برآن تاکید کنیم. البته با لحن تعاملی، در فضای منطقی و بدون رویکرد های سیاسی این موضوع باید مورد توجه قرار بگیرد.

افزایش سطح آگاهی عمومی نیاز به اطلاع رسانی دارد اما این عدم تمایل به اطلاع رسانی شاید در بدنه بخش خصوصی هم به چشم می آید. به طور مثال وقتی با برخی مدیران بانک های خصوصی گفت و گو می کنیم و در رابطه با اینکه اعضای هیات مدیره بانک چه افرادی هستند سوال می پرسیم، پاسخی می شنویم مبنی بر اینکه « این موضوع به درد مشتری نمی خورد » . یعنی بخش خصوصی هم به نوعی تمایل چندانی به اطلاع رسانی ندارد؟

اینکه کسانی گمان کند که تصمیم اقتصادی با کسب اطلاعات اقتصادی حاصل می شود خطای بزرگی است. علم اقتصاد، تلاشی برای شناخت روابط علت و معلولی است. در واقع با استفاده از تجربه دیگران رابطه ها را کشف می کند. این رابطه با اطلاعات خام فرق می کند. اینکه شما بتوانید هم در سطح خرد و هم در سطح کلان با اتکای به قاعده مندی هایی که در اقتصاد هست راه حل درست را اتخاذ کنید. اگر من بخواهم یک تمثیلی به کار ببرم، باید بگویم که این کافی نیست که شما در مطب یک پزشک از درجه حرارت خبر داشته باشید. باید یک علم طبابت هم وجود داشته باشد که میان درجه حرارت و موارد دیگر رابطه ای ایجاد کرد. قسمتی که ما برای خیز اقتصادی نیاز داریم این است که تحلیل اقتصادی محترم شمرده شود. این طور نباشد که هر کسی به صرف به کار بردن آمار های اقتصادی و یا داشتن پول، خودش را در موقعیتی قرار دهد که تحلیل اقتصادی کند و یا تصمیم اقتصادی بگیرد. اتخاذ تصمیم اقتصادی باید مبتنی بر قوه تحلیل اقتصادی باشد. ما حاضر نیستیم در مورد یک خودرو به فردی که درس مهندسی نخوانده باشد، خودرو را بدهیم بسازد. می گوییم باید یک گواهینامه حرفه ای داشته باشد و برای کوچک ترین کار های فنی آموزش علم مربوطه را لازم می دانیم اما در رابطه با بزرگ ترین تصمیم های اقتصادی کشور آیا این شرط را قایل هستیم؟ تصمیم هایی که با سرنوشت یکایک افراد در این جامعه ارتباط پیدا می کند. از سوی دیگر نگاه بلند مدت در تصمیم های اقتصادی باید داشت. یک ضایع بسیار بزرگ در مسایل اقتصادی لحظه پردازی است. اگر من خیال کنم فردایی نیست و همین امروز را مورد توجه قرار دهیم، سم مهلک است. گاهی برخی تعابیر دینی هم به اشتباه در این رابطه استفاده می شود در حالیکه در آموزه های دینی هم تاکید بر نگاه بلند مدت است.

در واقع به نوعی ساختار اقتصادی موجود خلاف این مواردی است که شما به آن اشاره می کنید؟
تحول در ساختار اقتصادی باید صورت بگیرد. ساختار اقتصادی موجود نتیجه اش همین بوده که تا کنون داشته ایم. ما با یک اقتصاد عمدتا دولت محور نمی توانیم به اهداف سند چشم انداز دست پیدا کنیم. در این رابطه باید به یقین رسیده باشیم. از این ساختار آنچه بر می آمده، همین است که تا کنون مشاهده می کنیم. این موضوع هم ویژه دولت خاصی نیست بلکه از این ساختار همین اندازه بر می آمده است. برای اینکه ما به آن جهش اقتصادی دست پیدا کنیم نیاز به باز مهندسی ساختار داریم. در این باز مهندسی جایگاه بخش خصوصی و بخش دولتی تغییر پیدا خواهد کرد. داخل خود بخش خصوصی هم بسیاری از موارد تغییر پیدا می کند. دیگر بخش خصوصی عمدتا رانت بنیان نخواهید داشت. از این مدل بخش خصوصی ابتکاری بر نمی آید.
به هر حال رانت هم مکانیزمی است که استفاده می کنند. سوال اینجاست که بخش خصوصی در چنین شرایطی مقاومت نمی کند؟
وقتی شما از بخش خصوصی حرف می زنید، افراد خاصی نیستند بلکه مردم ایران هستند که آمدند و در فعالیت اقتصادی مشغول هستند. این یک رود روانی است. اگر در این رود روان مسابقه بر اساس کفایت و کارآمدی باشد، هر کسی که خدمات بهتری ارائه کرد می برد. شما در مسابقات ورزشی هیچ وقت نمی آیید بگویید کسی که 10 سال پیش پهلوان بوده، تا ابد آن را برنده مسابقات پهلوانی بدانید. به او احترام می گذارید اما قاعدتا هر سال مسابقه برگزار می شود و بر اساس آن قهرمان مشخص می شود. در اقتصاد هم موضوع همینطور است. اگر در اقتصاد، فضای رقابت و همکاری لازم ایجاد شود این اقتصاد مرتبا رشد پیدا می کند. به سبب اینکه به طور مرتب افراد جدیدی می آیند و به زیر این چرخ، شانه می دهند. رود باقی است اما آب مرتبا تغییر پیدا می کند لذا فردی که باز مهندسی وظیفه اوست باید زمینه های این تغییر مرتب را فراهم کند. آن چیزی است که از آن در ادبیات به عنوان رقابت پذیری نام می برند. البته در کنار رقابت به معنای متعارف، مفهوم تعاون و همکاری هم داریم. یعنی میان رقابت بی رحم حذفی با فضای مسابقه همراه با همکاری فرق است. یعنی آن عنصر انسانی که در حال حاضر بیشتر از گذشته وارد ادبیات می شود تصییح کننده آن مفهوم خام و نتراشیده قرن نوزدهم است.
بنابراین باید امیدوار بود که شاهد رشد و شکوفایی بخش خصوصی در چنین شرایطی باشیم؟
به هزار دلیل باید امیدوار بود اما این امیدواری را نباید جانشین عزم و اقدام کنیم. یک نکته قابل تاکید اینکه تا به حال تصمیم های کلان اقتصادی طی 50 سال اخیر تماما در دولت ها گرفته شده است. مخصوصا از زمانیکه سهم نفت در اقتصاد ایران سهم برجسته ای شد اکثر تصمیم ها در دولت گرفته شده است. بخش خصوصی هم تابع آن تصمیم ها بوده است. از این پس بخش خصوصی باید جایگاه خود را نه در تصمیم گیری، که در تصمیم سازی پیدا کند. یعنی اگر قرار است مدیریت اقتصاد از دولت به بخش خصوصی واگذار شود پس این مدیران جدید هستند که در جریان واقعیت های اقتصاد هستند. آنان باید مصدر و مبدا پیشنهاد ها باشند. جای حکومت لازم نیست بنشینند اما اینها هستند که به طور مرتب تولید پیشنهاد کنند و طرح تولید کنند. در چنین شرایطی شما یک تغییر بنیانی در بخش خصوصی کشور مشاهده خواهید کرد به طوریکه به جای اینکه منبع گلایه و نق زدن باشند به منبع مولد طرح و پیشنهاد تبدیل خواهند شد.

شما این موضوع را در بخش خصوصی مشاهده می کنید؟ این بخش خصوصی که در حال حاضر موجود است توان دارد پیشنهادی بدهد که قابل دفاع باشد؟
به نظر من هم شدنی است و هم شواهدی برای امکان این داریم. هم نظری و هم مصداقی می شود تایید کرد که این موضوع شدنی است. به شکل نظری می توان گفت در مدیریت اقتصاد ، در همه جای دنیا رابطه بین اجرا و سیاست گذاری یک رابطه دو سویه است. مشکلی که در اقتصاد ایران داشته ایم این بوده که دولت در اجرا هم بوده و به این جهت انقطاع با بخش خصوصی ایجاد کرده است. وگرنه وزیری که سیاست گذار است با مدیر عامل فلان شرکت دولتی ارتباط دارد. وزیر خیلی تحت تاثیر آن نظراتی است که مدیر عاملش می داده است. منتها او مدیر عامل شرکت دولتی بوده، حالا اگر شرکت ها خصوصی شدند قطعا اثر گذاری دارند. نه اثر گذاری به معنای تایید کننده اما اثر گذاری به معنای ورودی سیستم تصمیم گیری حتما اثر گذاری دارند. در همین دوره کوتاه هم اگر شما فضای بخش خصوصی کشور را فضای تعاملی کردید، مشاهده می کنید از آن یپشنهاد در می آید و پیشنهاد ها هم مورد توجه قرار می گیرد. طی سال های اخیر موارد عدیده ای را داریم که پیشنهاد های بخش خصوصی در قانون برنامه کشور نشسته است.
شما منظوتات اين است كه در همین دوره های اخیر این اتفاق افتاده است؟
بله. شواهد مختلف داریم. هم در قانون برنامه پنجم داریم، هم در قانون اصل 44 داریم و حتی در قانون بودجه هم به این موضوع اشاره شده است. منتها شرط آن، این است که فضای تعاملی ایجاد شود و واقعا یک نقش بسیار مهمی که اتاق های بازرگانی می توانند ایفا کنند ایجاد این فضای تعامل است. شما نمی توانید بنگاه را به دولت وصل کنید چرا که تعداد بنگاه ها زیاد است و تکثر نظرات گیج کننده است. دوم اینکه همیشه جای سوء ظن بین ارتباط یک بنگاه و یک مسئول دولتی وجود دارد. حتما یک حلقه واسط نیاز است که در درجه نخست بنگاه ها بتوانند تجمیع نظر کنند و دوم اینکه ارائه نظرات شان از شبهه نفع خاص خارج شود. اتاق ها و تشکل ها این نقش تعیین کننده را دارند.
اما نكته اي كه در اين ميان وجود دارد و نمي توان به سادگي از كنار آن گذر كرد اين است استراتژي مشخصي وجود ندارد. يعني در همین رابطه که شما می گویید یک رفتار دیپلماتیکی وجود ندارد. به طور مثال شماره اشاره کردید که بندی در قوانین می آید اما در مسائل کلان تر از بخش خصوصی پرسش می شود؟ وقتی موضوع ادغام وزارتخانه ها مطرح شد چه موضوعی به ذهن فعالان بخش خصوصی رسید؟
بحث ما بيشتر در این رابطه بود که آیا این کار شدنی است یا خیر. يعني محوريت گفت و گو ها بيشتر حول شدني بودن يا نبودن همين موضوع بود.
منظور این بود که امتیاز کوچکی به بخش خصوصی داده شود که در قانون برنامه نظرات شما گنجانده شده اما زمان کوتاهی پس از آن دو وزارتخانه ادغام شود بی آنکه نظر بخش خصوصی پرسیده شود. این اتفاق را چگونه تفسیر می کنید؟
برای حصول اطمینان از اینکه این فرآيند طی شود باید قاعده مندش کرد. من قبول دارم که در گذشته مشاوره گرفتن از بخش خصوصی نهادینه نشده است اما در پاسخ به اين سوال كه مي شود نهادينه شود بايد بگويم كه : « بله. مي شود . » درقانون اصل 44 آمد كه اتاق بازرگاني به عنوان نماينده بخش خصوصي در تمام مجامع تصميم گيري دولتي شركت كند كه اين دستاورد بزرگي است. يا اينكه اتاق بازرگاني عضو هيات واگذاري در اصل 44 است. به همين دليل در حال حاضر به خاطر فضاي تعاملي اتاق در مجامع حضور دارد.
تعارض موضوع همينجاست. در همين فضا مشاهده مي كنيم كه اتفاقي مانند خصوصی سازی سايپا شكل مي گيرد. يعني بخش خصوصي حضور دارد اما به طور واقعي چه قدر در بازي است؟ به طور مثال وقتي سايپا را واگذار مي كنند و بعد تيتر مي زنند : « سايپا به سايپا واگذار شد » ، اگر اتاق بازرگاني متوجه مي شد چه اقدامي صورت مي داد؟
درست است. نكته اي كه وجود دارد اين است كه با حضور اتاق بازرگاني در اين مجامع شفافيت اطلاعاتي لازم را حاصل كنيم اما اين تمام كار نيست. به هر حال در بهترين سيستم ها هم تخلافاتي صورت مي گيرد. مهم اين است كه مكانيزم رسيدگي به تخلفات داشته باشيم. در اندازه گيري رفابت پذيري اقتصاد هاي مختلف يكي از شاخص هاي بسيار بسيار مهم سرعت و مكانيزم حل اختلافات و رسيدگي قضايي است. به هيچ وجه اينطور نيست كه بهشت موعود مي شود و هيچ گونه تخلفي صورت نمي گيرد. مهم اين است وقتي تخلفي صورت گرفت، روش رسيدگي به آن آيا دقيق و سريع انجام مي شود يا خير. لذا با حضور و مشاركت اتاق بازرگاني در فرآيند تصميم گيري و تصميم سازي تمام مسائل حل نمي شود مهم اين است كه راه حل مسايل آماده تر باشد. ما باید  بتوانيم در ظرفيت اتاق بازگاني، تشكل ها فضاي تعامل ايجاد كنيم كه در آن فضا هم درجه تحقق برنامه ها و قوانين بالا برود و هم حقوق مردم احقاق شود. اين جز در يك رابطه دو سويه امكان پذير نيست. به اين جهت مي خواهم بگويم براي آن تحقق اهداف اقتصادي ايجاد و تقويت نهاد ها بسيار مهم است.

شما با تمام اين تفاسير ارزيابي مي كنيد اتاق بازرگاني براي دولت چه قدر مهم است؟ بعضي وقت ها احساس مي كنم كه شما به عنوان اتاق بازرگاني در يك كشور خارجي اگر بخواهيد برويد و مقام هاي اقتصادي را ببينيد بسيار زياد مهم تر تلفي مي شود تا اينكه در اينجا بخواهيد با يكي از وزاري اقتصادي ديدار داشته باشيد؟ به عبارت ساده تر همين عنوان اتاق بازرگاني براي بسياري از مقام هاي اقتصادي ديگر كشور ها مهم تر تلقي مي شود و جايگاه بالا تري را براي آن در نظر مي گيردند. اين موضوع هم به دوران خاصي باز نمي گردد و با بررسي سير حيات پارلمان بخش خصوصي مي توان نتيجه گرفت كه هميشه اين فرآيند بوده است. شما اين اتفاق را چگونه ارزيابي مي كنيد؟ به نوعي باعث دلخوري و آزردگي فعالان بخش خصوصي نمي شود؟
البته فراز و فرود هاي زيادي در اين رابطه داشته ايم. در مقاطعي از زمان اتاق بازرگاني بايكوت بوده و در مقاطع زماني ديگر مشاهده مي كنيم كه پارلمان بخش خصوصي وزير تعيين كرده است. آن چيزي كه در رابطه با سال هاي اخير مي توان عرض كنم اين است كه طي سال هال هاي اخير توجه و دسترسي در حال افزايش بوده است. واقعيت را نمي توان انكار كرد. البته در اين افزايش و رشد درجه تاثير گذاري عناصر مختلفي دخيل هستند . ممكن است يك مصوبه قانوني كمك كند، يك ظرفيت شخصي ياري برساند و يا اينكه اين امكان وجود دارد كه يك تغيير ساختاري در يك دستگاه حكومتي كمك كند. تمام اينها مولفه هايي هستند كه مي تواند سرعت را افزايش دهد. در انتخابات اخير اتاق بازرگاني مشاهده شد كه همگان از احساس مهم تر شدن پارلمان بخش خصوصي برخوردار بودند. اين موضوع را هم در داوطلبان حضور در اتاق متوجه شديم و هم در توجه اعضاي اتاق بازرگاني و مشاركت آنان در انتخابات نمايان بود. در توجه دستگاه هاي حكوتي هم كاملا اين مطلب بارز بود. لذا به نظرم يك روند سالم و رو به رشدي را در رشد اثر گذاري اتاق شاهد هستيم. البته اين مي تواند تسريع و تقويت پيدا كند و از سوي ديگر ممكن است خداي نكرده كند شود. شرط اين موضوع يك تفاهم دو سويه است بين بخش خصوصي كه اتاق را به عنوان يك محل تجميع آرا بدانند و نهايتا از انسجام اتاق بازرگاني حراست كنند. از طرف ديگر در دستگاه هاي حكومتي هر چه توجه بيشتر به نقش مثبتي كه اتاق بازرگاني در تحقق برنامه ها مي تواند ايفا كند، استفاده و استقبال شان افزايش پيدا خواهد كرد. نمي شود يك حكم قطعي لا يتغيري را بيان كرد و اهميت اتاق بازرگاني بسيار زياد تابع اين است كه چگونه افرادي، چگونه برنامه هايي در چه زماني پيش ببرند.

/39/39