تسامح و تساهل طلبی و در موضع تهمت قرار دادن دولت از سوی برخی نزدیکان رئیس جمهور، تغییرات در دولت، پشتوانه های فکری رئیس جمهور، تشکیل حزب فراگیر از سوی حامیان احمدی نژاد، بازتولید ثروت اصولگرایان، احمدی نژاد و هاشمی و رفسنجانی و تغییرات در مجمع تشخیص مصلحت نظام محورهای بخش دوم گفت و گوی خبر با سید مرتضی نبوی است که پیش رور دارید.
وی می گوید به حضور نیافتن احمدی نزاد در مجمع تشخیص «نقد جدی» دارد و در گفت و گو با خبر تاکید می کند که معتقد نیستم که دیگران به رییس جمهور خط می دهند بلکه وی از بین پیشنهادها و مواضع و کسانی که صاحب ایده و نظر هستند، از بین اطرافیانش انتخاب می کند. من آقای احمدی نژاد را منفعل نمی دانم.
بخش دوم گفت و گوی خبر با مرتضی نبوی پیش روی شماست:
آقای نبوی! به نظر شما آیا آقای رییس جمهور مسئله و دغدغه دین دارند یا امور اجتماعی؟
برای یک آدم مسلمان این دو از هم جدا نیست. یعنی مهم ترین انگیزه اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی یک آدم مسلمان از دینش نشات می گیرد. در بحث نظری نیز همین طور است. دین به انسان جهان بینی می دهد و جهان بینی نیز منشاء دیدگاه های اقتصادی، اجتماعی و سیاسی انسان است.
این جهان بینی انسان را ملتزم به یک سری باید ها و نبایدها می کند. ولی بعضا ما یکسری اظهارات و مواضعی از دولت شاهد هستیم که بر اساس این جهان بینی نیست. وقتی می گوییم ما مسلمان ایم باید هم در قلب و هم در عمل این را نشان دهیم. ظواهر را حفظ کرده و قلبا نیز مومن باشیم. ولی مثلا آقای احمدی نژاد در یک سخنرانی صراحتا عرض می کنند که مسئله ما فوکل دختران نیست این مسئله چطور قابل توجیه است؟
اولا مثالی که زدید یکی از نقطه نظراتی است که اصولگرایان در نقد آن ساکت نمی نشینند. به طور مشخص در این زمینه کسانی معروف به آمران صریح آقای احمدی نژاد اند. مانند آیت الله سید احمد خاتمی، آیت الله جنتی، آیت الله مصباح یزدی. این شخصیت ها از مدافعان جدی آقای احمدی نژاد نیز هستند. پس این طور نیست که وقتی دولت و رییس جمهور موضعی داشت اصولگرایان ساکت بودند. اما اینکه تاثیر داشته یا نداشته باید گفت که حتما تاثیر داشته است. شما شاهد هستید که مواضع تغییر و اصلاح شده است. مثلا اقداماتی که وزارت کشور در خصوص طرح حجاب و عفاف نیز در همین راستا ارزیابی می شود.
البته این سوال باید از خود ایشان مطرح شود ولی توجیحی که من دارم حاکی از این است که آقای احمدی نژاد نمی گوید که من دین و ارزش های دینی را کنار گذاشتم و می گویم که نباید روی این مسئله متمرکز شویم. ایشان با صراحت می گوید که اگر پدیده بد حجابی سازمان یافته و در مقابل با نظام باشد حتما باید با آن برخورد شود. وی اصل حجاب را نفی نمی کند و تاکید دارد که نباید برخورد های افراطی و در خارج از چهارچوب صورت گیرد.
برخی اوقات از مواضع دولت این تعبیر می شود که این دولت در مسایل اعتقادی و مذهبی تسامح و تساهل خاصی را در پیش گرفته است که پیش از این شاهد انتقاد شدید اصولگرایان به دولت قبلی در این زمینه بودیم. به عنوان یک اصولگرا از شما سوال می کنم آیا برخی رفتارهای دولت مصداق این تسامح و تساهل است؟
عرض کردم. خود دولت چنین اعتقادی ندارد. ولی بنده نیز همانند دیگر دوستان اصولگرا چنین نگرانی دارم که لااقل برای اینکه از این مواضع سوء استفاده نشود باید پرهیز شود. گفته می شود انسان باید از قرار گرفتن در مواضع تهمت پرهیز کند. این جا همان جایی است که انسان متهم به تسامح و تساهلی می شود که برگرفته از فرهنگ تسامح و تساهل غربی است. یعنی بی تفاوتی به ارزش ها به ذهن متبادر می شود. دولت باید بداند که برخی از این تسامح ها نه آن تساهلی است که دین در نظر گرفته است، بلکه قاطبه اصولگرایان از آن انتزاع تسامح و تساهل از نوع دمکراسی لیبرال می کنند. بنابراین باید از این مواضع پرهیز داشته باشد تا اصولگرایی شان زیر سوال نرود. وجه بارز این دولت احیای گفتمان انقلاب اسلامی بود. چرا باید انسان در مواضع شبه و تهمت آمیز وارد شود تا به مسایلی متهم شود.
چرا برخی بر این مواضع اصرار دارند؟ به طور مصداق برخی نزدیکان رییس جمهور طوری اظهارنظر می کنند که از هر حرف شان تهمتی برداشت می شود. چرا ایشان اصرار دارد؟
بنده نگران نکته ای هستم و آن اینکه می بینیم کسانی که در مسئولیت های اجرایی قرار می گیرند ناخودآگاه گرایشی به تسامح و تساهل پیدا می کنند. شاید انگیزه شان این باشد که بخواهند قشر بیشتری از مردم را جذب کنند. به هر حال افراد جامعه سلایق مختلف دارند. ما افرادی داریم که اعتقادی نداشته و لاییک هستند. به هر حال پایگاه این دولت پایگاه اصولگرایانه است و کسانی که از این دولت حمایت کردند اصولگرا بودند و به خاطر مواضع رهبری و تاییدات ایشان از دولت به خاطر احیای گفتمان انقلاب حمایت کردند. به همین خاطر باید به این نکته داشته باشیم و تحت عنوان نقد و نصیحت به دولت بگوییم که دقت داشته باشد که دوستان و نزدیکان دولت از برخی مواضع که از آنها بوی تسامح و تساهل لیبرالی می آید پرهیز کنند.
پیش بینی شما از استمرار این اباحه گری چیست؟
ممکن است یک سری از کسانی که تا دیروز با ما مخالف بودند دلشان نرم شود ولی اگر قرار باشد پای رای گیری پیش بیایید آنان هیچ گاه به آقای احمدی نژاد رای نمی دهند. اما این ضرر را دارد که در اصولگرایان نسبت به مواضع دولت بذر تردید ایجاد کند. فلذا باید از مواضع تهمت و شبه آمیز پرهیز شود.
ارزیابی شما از وضعیت فعلی دولت چیست؟ آیا ما شاهد تغییر بر اساس نقدهایی که دولت در یک ساله اخیر به خود دیده خواهیم بود؟
امیدارم تغییرات و اصلاحاتی انجام شود.
در چه حوزه هایی؟
در حوزه هایی که نقد است. همین بحث هایی که با هم کردیم. در زمینه فرهنگی.
هنگامی که می گویید فرهنگی یعنی وزیر ارشاد...
خیر. مواضعی که به نظر من تا حدی اصلاح شده است. مانند بحث حجاب. به عقیده من نقدها می تواند موثر باشد به ویژه اگر باقی اصولگرایان نیز بتوانند انسجامی پیدا کنند.
آقای احمدی نژاد انتخاب هایی داشت که بعضا مورد نقد صریح اصولگرایان قرار گرفت. امیدواری شما راجع به تغییرات افرادی مانند مشایی یا رحیمی است؟
وارد مصادیق نمی شوم. اساسا ایرادی که به دوستان موسوم به اصلاح طلب دارم این است که برخی اوقات رقابت هایشان به مواضع دشمنانه نزدیک می شود و این که موجب خروج شان از مرزهای اعتدال شد همین است. ما نسبت به هیچ شخصی دشمنی نداریم. من نسبت به هیچ شخصی در دولت احمدی نژاد احساس دشمنی نمی کنم. نقدهایی که می کنم نیز دلسوزانه است.
آقای نبوی! آیا آقای احمدی نژاد از یک پشتوانه فکری برخوردار اند؟
نمی شود غیر از این باشد. همانطور که عرض کردم دین به انسان جهانبینی می دهد. جهانبینی به انسان رویکرد و نگرش می دهد. یعنی حتی هنگامی که سراغ مکتبی مانند پراگماتیست می روید که دیگر عملگرا هستند دارای یک پشتوانه فکری هستند.
مختصات و ویژگی جریان فکری آقای احمدی نژاد چیست؟ به نظر می رسد جریان فکری ایشان یک جریان پسامد است تا پیشساخته.
می توانیم بگوییم ایشان یک شخصیت عملگرا هست ولی معنی اش این نیست که بگوییم ایشان جهانبینی و خط فکری ندارد.
آقای دکتر احمدی نژاد یک مهندس است. مهندسان نیز بیشتر عملگرا هستند. نگاه پروژه ای داشته و می خواهند پروژه ای را با سرعت پیش ببرند. شاید خیلی به آثار اجتماعی و فرهنگی آن توجه نداشته باشند. برخی اینقدر دارای نگاه جامعی هستند که کلیت را می بینند ولی کاری از پیش نمی برند. اما آقای احمدی نژاد در پنج ساله اخیر بسیاری از پرژه های زمین مانده را راه انداخته و جلو برده است. در عمق کشور کار کرده و در جامعه طرفداران پر و پا قرص و جدی برای خود دست و پا کرده است که این نیز به خاطر روحیه عملگرایی اش است. این مسئله منفی نیست ولی نباید انسان فارغ از نگاه جامع باشد یا لااقل در این قسمت ها تکیه گاه خود را مواضع کلان نظام و سیاست های کلی که رهبری ابلاغ می کند و ساختارها و نظام های قانونی مصوبه مجلس بگذارد. دولت باید مجری قوانین مجلس و تحقق بخش سیاست های ابلاغ شده توسط مقام معظم رهبری باشد.
با توجه به ضریب نفوذ دولت در بدنه اجتماعی کشور آیا جریان دولت به مرحله ای رسیده است که اعلام ایجاد یک حزب فراگیر کند؟
اعلام حزب و تشکیلات احتیاج به سابقه ای بیش از این ها دارد. کسانی که تلاش کردند از موقعیت دولت یا رییس جمهور بودن یک حزب تشکیل دهند موفق نبودند. خود حزب جمهوری اسلامی نیز موفق نبود. جریان هایی ماندگار هستند که از سابقه تاریخی و اجتماعی برخوردار باشند. پایگاه و طرفدار حزب توده های مردم اند که عوامل زیادی در آن دخیل است. این طور نیست که صرفا به خاطر عملکرد دولت این پایگاه اجتماعی شکل بگیرد. لذا نباید این مقبولیت باعث تحلیل اشتباه شود. ضمن اینکه مثلا حزب کارگزاران سازندگی بر همین اساس شکل گرفت. آن ها احساس می کردند که آقای هاشمی محبوبیت فراوان دارد ولی دیدیم به عنوان یک حزب فراگیر با پایگاه اجتماعی خیلی توفیق نداشت. در رابطه با این دولت نیز فکر می کنم همینطور است. یعنی طرفداری طبقات مردم به این معنا نیست که اگر این جریان به یک حزب تبدیل شد به همان قدرت و شدت ادامه پیدا کند.
آقای احمدی نژاد خود را سهام دار احزاب و تشکل های اصولگرا نمی دانند و این مسئله را به زبان های مختلف و بارها تاکید کرده اند. پس این سرمایه اجتماعی کجا می رود؟ فکر نمی کنید برخی نزدیکان رییس جمهور سعی در ایجاد یک جریان سیاسی داشته باشند؟
طبیعتا این تلاش وجود دارد. مثل افرادی که در دولت آقای هاشمی به این نتیجه رسیدند که یک حزب راه بیاندازند، جریانی بودند که ما به آن ها بروکرات ها می گفتیم. این ها جریانی بودند که در دولت های مختلف حضور داشته و سعی می کردند همواره در مناصب قدرت باشند و ویژگی شان بوروکرات بودن شان بود. مسئله ای که شما اشاره کردید نیز مستثنی از آن نیست. بالاخره امکانات ریاست جمهوری در اختیار شان است و اقبالی نیز بین مردم وجود دارد ولی به تنهایی نمی تواند پشتوانه یک حزب باشد. همانطور که اشاره کردم پشتوانه این دولت دلایل و عوامل مختلف دارد. تنها این نیست که عده ای اطراف آقای احمدی نژاد فعالیت اجرایی می کنند و این مسئله سبب اقبال عمومی شده باشد.
ولی دولت این اقبال را به نام خود مصادره کرده است.
اگر بخواهیم بررسی کنیم مقداری از پایگاه اجتماعی آقای احمدی نژاد به خاطر اصولگرا بودنش است؛ مقداری به خاطر این است که سعی کرده مجددا گفتمان انقلاب را احیا کند. مقداری به خاطر این است که سیاست خارجی اش نزدیک به سیاست های رهبری و مورد تایید قاطع رهبری است. مقداری هم به خاطر تلاش ، فعالیت، رویکرد و نزدیک شدنش به مردم بود که این مسئله نیز سفارش امام و رهبری بود تا فاصله و شکاف بین طبقات پایین و متوسط مردم پر شود.
برای حفظ این سرمایه و بازتولید آن باید چه کار کرد؟
خب! برخی تذکرات دوستانه که اصولگرایان به دولت می گویند برای حفظ این سرمایه است؛ همانطور که به اصلاح طلبان توصیه کردیم که این تعداد رایی که در انتخابات به دست آوردند را حفظ کنند توصیه مان به این دولت نیز همینطور است. ولی شرایطی دارد. شرایط آن نفی سایر اصولگرایان نیست، برخی تساهل و تسامح ها نیست که می خواهد رنگ لیبرالی بگیرد-ولو با این نیت نباشد- شرایط آن نفی حزب و تشکل نیست. شرایط آن اعلام استقلال از نظام نیست. این ها شرایطی دارد که باید رعایت شود.
همچنین باید عبرت گرفتن از سرنوشت دیگرانی که در این منصب قرار گرفتند مد نظر باشد. ما باید از سرنوشت آقای هاشمی رفسنجانی، آقای خاتمی، آقای مهندس موسوی و ... عبرت بگیریم. تجربه های موفقی نیز داشتیم. تجربه ولو کوتاه مدت نخست وزیری آقای باهنر که دو ماه بیشتر طول نکشید یا دوره ریاست جمهوری آقای رجایی یا مقام معظم رهبری از این دست تجربه های موفق است.
گاهی اوقات بیان می شود که در تصمیم گیری ها و تصمیم سازی های دولت حضور برخی عناصر بسیار پر رنگ است و این مسئله سبب اختلاف در بدنه دولت و در نهایت منجر به کنار گذاشته شدن برخی اعضای کابینه شده است. فکر می کنید آیا ما در آینده نیز شاهد این دست اختلافات که منجر به کنار گذاشته شدن برخی اعضای دولت از کابینه شود، خواهیم بود؟
به نظر من این مسئله غیرطبیعی نیست. مثلا شما دیروز دولت جمهوری خواه بوش را دیدید و امروز دولت دمکرات اوباما را. درون دولت و اطرافیان دولت رقابت های جدی وجود دارد. حتی مثلا گفته می شود پنتاگون با سیا رقابت دارد. بنابراین اینکه نیروهای دولت با هم رقابت داشته باشند غیر طبیعی نیست. اینکه برخی جلو افتاده و برخی جا می افتند طبیعی است. این مسئله رایج است و بستگی زیاد به شخص رییس جمهور دارد که به کدام جریان تمایل پیدا کند.
اگر تاریخی بیان کنم مثلا در دولت اول مهندس موسوی دو جریان شکل گرفت. یک سری ما بودیم که با اقتصاد متمرکز دولتی مخالف بودیم و یک جریان نیز به شدت طرفدار این بودند که اقتصاد بیشتر در دولت متمرکز شود. این رقابت به نفع جریان دوستان رقیب ختم شد وما در دولت دوم مهندس موسوی حذف شدیم.
ولی شما همان زمان انتقادات خود به سیاست های نخست وزیر را بیان می کردید، در حالی که ما اکنون شاهد هستیم اعضای کابینه بعد از کنار گذاشته شدن به دولت انتقاد دارند؟
این ها انتقادات شخصی است. به هر حال افراد در جلسات هیات دولت نظرات و سلایق مختلف خود را به صورت جدی مطرح کنند ولی وقتی به یک تصمیم رسیدند باید همه از آن حمایت کنند. دولت مانند مجلس نیست که بخواهند از تریبون علیه نظرات هم سخنرانی کنند. دولت باید در جامعه یک مجموعه منسجم نمایش داده شود و این عیب است که اگر کسی که وزیر است علیه وزیر دیگر یا رییس جمهو از تریبون های علنی موضع گیری کند. هنگامی کسی مواضع دولت را قبول ندارد که صراحتا آن را بیان کرده و اعلام استعفا می کند. حتی این هم که کسی کنار گذاشته شود و بعد بیاید موضع گیری کند زیاد جالب نیست.
به نظر شما این رویه که در دولت فعلی بارها شاهد آن بودیم ناشی از چیست؟
مختص به دولت فعلی نیست. در سایر دولت ها نیز شاهد آن بودیم. بخشی از این امر نیز به رودربایستی های تاریخی فرهنگ ما بر می گردد. خیلی برای ما جا نیافتاده که انتقادات مان را صراحتا و در نهایت عدم خصومت بیان کنیم و یا اینکه گوش شنوایی برای شنیدن این انتقادات نباشد. طرف مقابل نیز انتقادات را شنیده و به کار بگیرد. اگر در کارش اشکالی وجود دارد آن را برطرف کند. این مسئله سفارشی است که مرتب مقام معظم رهبری به مسئولان به خصوص به دولتیان می کند. اگر بیانات معظم له را مشاهده کنید خواهید دید که چقدر ایشان به همین دولت تذکر دادند که به نقدها توجه و استقبال کنید. این اشکال کلی است که به تمام دولت ها باز می گردد. در این دولت نیز بین نیروهای دولت رقابت وجود دارد. برخی ها به آقای رییس جمهور نزدیک تر می شوند و برخی دور تر می شوند. اما معتقد نیستم که دیگران به رییس جمهور خط می دهند بلکه وی از بین پیشنهادها و مواضع و کسانی که صاحب ایده و نظر هستند، از بین اطرافیانش انتخاب می کند. من آقای احمدی نژاد را منفعل نمی دانم.
ولی شواهد گویای مسئله دیگری است؟
شواهد و قراین نشان می دهد که آقای احمدی نژاد انتخاب کننده است.
شما به نصایح مقام معظم رهبری به رییس جمهور اشاره کردید. ما شاهد بودیم که ایشان توصیه هایی مبنی بر قانونپذیری به دولت داشتند و تاکید کردند که اجرای مصوبه های قانونی مجلس بر دولت لازم است. ولی همچنان شاهد قوانین معطل مانده از سوی دولت هستیم. با توجه به اینکه پیش از این و همزمان با آغاز به کار دولت دهم بحث ولایت پذیری و اجرای حکم رهبری از سوی رییس جمهور مطرح شد، ارزیابی شما از ولایت پذیری آقای احمدی نژاد چیست؟
من شما را به استفتاء اخیری که از مقام معظم رهبری شد ارجاع می دهم. یعنی ما کسی که حکم حکومتی را اجرا می کند ملتزم به ولایت فقیه می دانیم. ما جایی نداریم که مقام معظم رهبری حکم کند و ایشان تخلف کند.
عدم اجرای قوانین مجلس و بی توجهی به نصایح رهبری را چطور می بینید؟
این ها در چهارچوب عمل می شود؛ پیش بینی های قانون اساسی در این خصوص داریم. مثل اینکه اگر قانونی ابلاغ نشد رییس مجلس آن را ابلاغ کند و ... من چنین مسئله ای را سراغ ندارم.
به عنوان نمونه در خصوص قانون هفدمند کردن یارانه ها رییس جمهور در تلویزیون حاضر شد و اعلام کرد که چون این قانون را قبول ندارد آن را اجرا نمی کند...
خب! این مسایل هست ولی جایی که رهبری حکم حکومتی داده باشند و آقای احمدی نژاد شانه خالی کند نداریم. بله. جایی به حکم نرسیده است و تنها نظری وجود داشته باشد. خود مقام معظم رهبری می فرمایند جایی که من حکم داشته باشم باید اطاعت شود ولی هنگامی که نظری داشته باشم می توانید به نظر خود عمل کنید. مثلا معمول این بوده است که روسای جمهور برای پیشنهاد برخی وزرا با رهبری مشورت می کردند. زمانی که رهبری نظر می دهد رییس جمهور می تواند این نظر را قبول کند و می تواند قبول نکند. البته صلاح دین و دنیا و آخرت این است که قبول کند. چون نشان داده است که نظرات مشورتی امام و رهبری باعث خیر دنیا و آخرت بوده است. اگر می خواهیم بگوییم کسی ولایت فقیه را قبول ندارد آن جایی است که حکم حکومتی را قبول ندارد. آقای احمدی نژاد چنین چیزی نداشتند. دیگران نیز چنین مسئله ای نداشتند. می خواهم بگویم روسای جمهور گذشته نیز با حکم حکومتی رهبری مخالفت نکردند.
تعریف شما از حکم حکومتی چیست؟
این مسئله خیلی روشن است. جایی حکم می شود که این کار شود. حکمت است.
گاهی عنوان می شود که قوانین رسمی کشور در دایره این حکم حکومتی قرار می گیرد
این مسئله چهارچوب دارد؛ قبلا نیز اشاره کردم. دولت مجری قوانین است. قانون نیز مصوبه مجلس است که مورد تایید شورای نگهبان است یا فرایندی را طی کرده و مصوبه مجمع می شود. دولت باید این قانون را اجرا کند. اگر اجرا نکرد نیز ساختار دارد. درون آن ساختار باید مسئله حل شود. می توانید این جا بگوییم که دولت باید و شاید به قانون عمل نکرده است ولی مخالفت با حکم حکومتی نیست.
اگر شما از ادامه رویکرد دولت در قبال اجرای قوانین ارزیابی داشته باشید، گمان نمی کنید که ادامه این رویکرد باعث هرج و مجر شود؟
مقام معظم رهبری در پیام امسال شان فرمودند اگر قانون رعایت نشود سنگ روی سنگ بند نمی شود، منتها برخی اوقات مثلا رییس جمهور بر اساس اصلی از قانون اساسی که می گوید «رییس جمهور مسئول اجرای قانون اساسی است» برداشت و تصوری از قانون اساسی پیدا می کند. بر اساس آن به مجلس اعتراض کرده و به شورای نگهبان نامه می نویسد. خب. شورای نگهبان پاسخ نامه ایشان را داده و مسئله رفع شبه می شود. یعنی اگر کسی در اصول قانون اساسی اختلاف برداشت دارد می تواند تفسیر بخواهد و از شورای نگهبان تقاضای تفسیر کند. این مسایل همان بلوغ و هنر سیاسی است که قانون رعایت شود و هنگامی که معتقد است قانونی اشتباه است از ساختار قانونی اش اقدام کند. اما این گونه نیست که در دنیا با تجربیات صد ساله دمکراسی این مشکلات پیش نیاید. در قانون اساسی کشور ما نیز ساختاری برای حل این اختلاف نظرها وجود دارد.
به نظر رفع شبهه شده ولی رویکرد تغییر پیدا نکرده است؟
بالاخره باید بپذیریم که اجرا کار بسیار سختی است. مقام معظم رهبری نیز به مجلس نیز سفارش کردند که دولت در صحنه است و باید عمل کند. مشکلات و دشواری های کار درک شود. در خصوص هدفمند کردن یارانه ها مجلس به این نتیجه رسید که اصلاحیه داشته باشد و دست دولت را باز نگه دارد.قید و بندهایی که ممکن بود برای دولت مشکل به وجود بیاورد برداشت. فلذا شش ماهه اول سال این قانون اجرا نشد و به شش ماه دوم سال موکول شد. نباید به این مسایل ایراد گرفته شود. نباید بگوییم که دولت حق ندارد در خصوص قانونی که اجرای آن دشوار است و سی سال اجرا نشده است هیچ اعتراضی نکرده و مساعدت قانونی نخواهد. این توقعات واقع بینانه نیست. اجرا کار دشواری است. من که چهار سال تجربه وزارت را دارم این مسئله را با ضرس قاطع می گویم. مجلس باید مشکلات دولت را در نظر بگیرد. نمی توانیم بگوییم دولت باید هرچه که مجلس مصوب کرد اجرا کرد ولو اینکه قابل اجرا نباشد. بله. از نظر قانونی هر چه مجلس تصویب کرد قانون و لازم الاجرا است ولی مجلس نیز باید واقع بینانه عمل کند.
یعنی نظر شما این است که مجلس تعامل کافی را با دولت نداشته است؟
این جاها این طور نیست که نقدها تنها به دولت وارد است و هیچ نقدی به مجلس وارد نیست. خیر! قوه قضاییه ما نیز نقد دارد. مجلس ما نقد دارد و دولت ما نیز نقد دارد. منتها چون دولت در میدان اجرا است نقدهای بیشتر و ملموس تری متوجه آن می شود. بنابراین اگر بخواهیم ارزیابی داشته باشیم عملکرد مجلس نیز قابل نقد است. مثلا فرض کنید اینکه ساعت کار چه هنگام شروع شود و یا ساعت در فصول مختلف سال تغییر کند یا خیر به نظر من ضرورت ندارد مجلس وارد شود. درست است قانون اساسی به مجلس اجازه داده است که در تمامی مسایل ورود پیدا کرده و مصوبه داشته باشد. ولی مجلس خود باید از امور یک ارزیابی داشته باشد و بداند که یکسری از امور اجرایی است و تصمیم گیری در این امور را به دولت واگذار کند. نه اینکه هر مسئله ای اتفاق افتاد مجلس فوری طرحی ارایه کرده و مصوبه ای داشته باشد. برخی اوقات مشکلات ما در جمهوری اسلامی به خاطر زیادی تصویب قوانین است. باید توجه داشته باشیم که کارآمدی مجلس به حجم تولید قانون نیست بلکه به قانون خوب تصویب کردن و خوب قانون تصویب کردن است. بنابراین اگر بگوییم مجلس مبری نقد است منصفانه نیست. اگر بخواهیم منصفانه ببینیم به برخی مواضع و عملکردهای مجلس ولو اینکه اصولگرا هستند نقد وارد است. به دولت نیز همینطور. فلذا هیچ کدام معصوم نیستیم تا مبری از نقد باشیم. منتهی باید نقد پذیر بوده و نقد های منصفانه را بپذیریم.
فکر می کنید مجلس باید چگونه عمل کند تا هم جایگاه خود را حفظ کند و هم با دولت در راستای فرمایشات مقام معظم رهبری تعامل داشته باشد؟
به نظر می آید اگر بنا را بر استفاده از موقعیت های موجود در دولت و مجلس است باید هدف همه این باشد که مشکل مردم را حل کنیم نه اینکه بخواهیم حرف خود را به کرسی بنشانیم. بنابراین راه عاقلانه اش این است دولت، مجلس و قوه قضاییه خود را با سیاست های کلی که رهبری ابلاغ می کنند هماهنگ کنند. به عبارت دیگر همه تلاش کنیم تا به اهداف سند چشم انداز بیست ساله برسیم. به اهداف برنامه های پنج ساله برسیم.
به سند چشم انداز اشاره کردید. در این سند یکسری الزامات ترسیم شده است. پیش بینی شما از تعهد و اجرای این سند چیست؟ آیا تا کنون در این زمینه موفق بودیم و برای رسیدن به معیارهای مشخص شده توسط مقام معظم رهبری دخیل کردن سلایق سیاسی چه صدمه ای به این میثاق ملی می زند؟
ما باید یک مسئله ای را به رسمیت بشناسیم. بالاخره ترکیب مجلس و دولت تغییر پیدا می کند. ممکن است مجلس و دولت سیاست های کلی را با روش های متفاوت اجرایی کنند. سیاست های کلی و سند چشم انداز یک سری اهداف و یک سری اصول مشخص کرده است. به شرطی که این اصول رعایت شده و این اهداف تامین شود ممکن است شیوه های متفاوت مجلس ها و دولت های مختلف مشکلی ایجاد نکند. اما به نظر من هنوز ما در زمینه پیشبرد برنامه های اقتصادی به ساختار منسجم و آب بندی شده نرسیدیم. درست است که خلاء سیاست های کلی که در اصلاح قانون اساسی پیش بینی شده است تامین شده است ولی هنوز آن طور که باید و شاید در این گردش کار و ارتباطاتی که باید یک برنامه پنج ساله موفقی را رقم بزند، خلاء هایی داریم. به علاوه اینکه شرایط محیطی نیز تاثیر گذار است. الحق یک سری فشارهای دشمنان برای این است که ما به یکسری اهداف ترسیم شده مان نرسیم. چرا که یک جمهوری اسلامی موفق در اعلام اهداف و رسیدن به آن دشمنان را خلع سلاح کرده و منافعی که برای خود ترسیم کرده اند را محروم می کند. بنابراین نباید همه ناکامی ها را به حساب داخل گذاشت. فشارهای محیطی در برخی از نقاط تاثیر می گذارد. همچنان که بحران های جهانی بر نرخ رشد توسعه تاثیر گذاشت این فشارها نیز بر این نرخ تاثیر می گذارد.
همچنین اگر بخواهیم منصفانه بگوییم روابط منطقی و عقلانی که باید میان سه قوه با سیاست گذاران در مجمع تشخیص باشد، آن طور که باید و شاید هنوز هم افزا و کارآمد تعریف نشده است. شاید دلیل این باشد که مثلا ما در مسایل سیاست خارجی و مسایلی که به امنیت و منافع ملی ما باز می گردد نهادی به عنوان شورای امنیت ملی داریم که هماهنگی هایی ایجاد می کند. در مسایل فرهنگی شورای عالی انقلاب فرهنگی داریم ولی در مسایل اقتصادی چنین نهادی که این ها را جمع کرده و پیگیر بوده و به همه یک آهنگ بدهد نداریم که این به عنوان الزام چشم انداز در مجمع مصوبه ای داشته است.
به عنوان چه نهادی؟
نهادی که فراتر از قوا بوده و توسط رهبری طراحی و تدوین شود.
در سند پیش بینی شده است؟
مصوباتی در مجمع داریم به عنوان الزامات چشم انداز که البته هنوز شکل قانونی پیدا نکرده و فعلا به عنوان پیشنهاد خدمت مقام معظم رهبری ارایه شده است.
شما جزو آن دسته از افرادی هستید که حضور آقای احمدی نژاد در مجمع را ضروری نمی دانند؟
من از کسانی هستم که حضور رییس جمهور در مجمع را بسیار ضروری می دانم. چون سیاست هایی که در مجمع تصویب می شود بسیار مهم و تاثیر گذار بر برنامه های دولت است.
در این خصوص آیا پیگیری و رایزنی هایی نیز به عمل آوردید؟
ما در چنین جایگاهی نیستیم. فکر می کنم غیر از اینکه این مسئله یک مطالبه قانونی است و بنده به عنوان یک شهروند و قاعدتا سایر مردم نیز این انتظار را دارند، مطالبه رهبری نیز هست.
پس چرا ایشان حضور پیدا نمی کند؟
باید از خود ایشان سوال کنید. من که سخنگوی ایشان نیستم.
بنابراین شما حضورایشان در جلسات مجمع را ضروری می دانید؟
بله. بسیار ضروری می دانم.
ظاهرا اسفند ماه زمان پایان دوره ادواری اعضای مجمع است ارزیابی شما از تغییرات آینده ترکیب مجمع چیست؟ آیا آقای احمدی نژاد حضورش در مجمع را موکول به اعمال بعد از تغییرات احتمالی در ترکیب مجمع کرده است؟
تجربه چند دوره گذشته نشان داده است که مقام معظم رهبری الا کسانی که به نوعی خودشان به ادامه حضور در مجمع تمایل نداشتند، فردی را از اعضای مجمع حذف نکردند بلکه ترمیم شد. یعنی بعد از هر دوره افراد جدیدی اضافه شدند. تجربه گذشته و روند این است که ترکیب تکمیل شده و افراد با تجربیات جدیدی وارد مجمع شدند. احتمال دارد در این دوره نیز این روند شکل بگیرد. البته ممکن است این مسئله قاعده نباشد ولی روند این گونه بود. ممکن است استثنایی نیز وجود داشته باشد که به مصلحت رهبری بستگی دارد. البته آنچه مشخص است رایزنی ها و مشورت های زیادی گرفته می شود.
آنچه که در چند روز اخیر مطرح شد بحث کناره گیری آقای هاشمی از مناصب رسمی بود. گمانه زنی هایی به این صورت صورت گرفت. ارزیابی شما به عنوان شخصیتی که طی سی سال گذشته در صحنه حضور داشتید از این گمانه زنی ها چیست؟ فکر می کنید حذف، کناره گیری و یا بازنشستگی برخی مانند هاشمی کار صحیحی است؟
ایشان خود به این گمانه زنی ها پاسخ دادند. ممکن است برخی شخصیت ها مانند آقای هاشمی به مقتضیات سن بدشان نیاید که فاصله ای بگیرند و تجربیات خود را انتقال دهند. اما خود ایشان بلافاصله تاکید کردند که اگر این کناره گیری بخواهد موجب سوء استفاده یا بازتاب منفی برای نظام و انقلاب باشد حتما این کار را نخواهند کرد.
البته ما در اسلام مفهوم بازنشستگی نداریم. حضرت امام مگر بازنشسته شدند. بله. گاهی پیک خداوند انسان را می برد ولی تا لحظه ای که عمر دارد باید خدمت کند. باید توجه داشت افردا نباید اصرار داشته باشند که مسئولیت های قبلی خود را همچنان داشته باشند. خود من به این باور رسیده و به آن عمل کردم. بعد از اینکه دوره چهارساله نماینده بودم به این نتیجه رسیدم که باید نسل جدید روی کار بیاید. هم نسل جدید توقع دارند. البته به این مسئله قایل هستم که نباید نیروهای جدید به تجربه گذشته پشت پا بزنند. باید تجربه نسل های قدیمی تر را پشتوانه خود بدانند. نه اینکه بخواهند بگویند که ما می خواهیم از ابتدا تجربه کسب کنیم. هنگامی که تجربه اندوخته می شود به علم تبدیل می شود. از تجربیات استفاده کنند. اما می دانیم که مجلس های جدید با نیروهای جوان و کارآمد تر تشکیل می شود. دولت های جدید تر تشکیل می شود. به نظر من یکی از نعمت های انقلاب این بود که نسل جدیدتری سر کار آمد. مانند شخصی مثل آقای احمدی نژاد رییس جمهور شد. در آن شخصیت های تکراری که به عنوان وزیر از دولت آقای مهندس موسوی شروع کرده بودند تا دو دوره دولت آقای هاشمی و دو دوره آقای خاتمی ادامه پیدا کرده بودند تحول ایجاد شد. نیروهای جدید، کارآمد تر و پر انرژی تر روی کار آمدند. اما می خواهم تاکید کنم که این نیروهای جدید نباید تجربیات گذشته را نفی کنند. باید از شکست ها درس گرفته و از تجربیان گذشته نیز استفاده کنند. بنده نیز وزیر و وکیل بودم از تجربیات خود در مجمع استفاده می کنم. این نیز مسئولیت کمی نیست. در مجلس هشتم دوباره دوستان سراغ ما امدند که کاندید شویم ولی ما قبول نکردیم. اتفاقا قصد داشتند ما را جزو سهمیه دولت در لیست تهران جای بدهند. ما گفتم خیر. بروید سراغ چهره های جدید تری. ما می توانیم از تجربیات خود در مجمع استفاده کنیم. منتهی دوستان مجلس و دولت نیز باید به تجربیاتی که در مجمع تمرکز پیدا کرده و نهایتا رهبری با اصلاحات و تکمیل ابلاغ می کنند اعتنا کرده و راهنمای عمل خود بدانند.
فکر می کنید دولت به نظرات مجمع تمکین می کند؟
از عدم حضور آقای احمدی نژاد در جلسات مجمع روشن است. من در این زمینه نقد جدی به ایشان دارم، ولو آقای احمدی نژاد رییس مجمع و مواضع اش را قبول ندارد،چون رقیب خیلی سرسخت وی بوده است. آقای هاشمی نیز همین موضع را نسبت به آقای احمدی نژاد داشته است. باید بگوییم متاسفانه هر دو نسبت به هم مواضع انعطاف ناپذیر پیدا کردند ولی این مسئله دلیل نمی شود که ما در یک نهاد قانونی زیر مجموعه رهبری مشارکت فعال نداشته باشیم.
برای حل این موضوع باید چکار کرد؟
باید مقداری بلوغ سیاسی مان را بالا ببریم. باید نشان دهیم بالغ شدیم. تحمل سیاسی مان را بالا ببریم. سیاست یعنی افزایش تحمل. یعنی انسان باید نظرات مخالف را تحمل کند. نباید نظرات مخالف را فوری به دشمنی تعبیر کند. باید با سازوکارهای قانونی نظرات مختلف را به یک نتیجه مشخص برساند.
الان دو طرف قهر اند.
گفتند که در مراسم اخیر عید مبعث آشتی کردند(با خنده). یعنی اگر هم قهر بودند دیگر با هم آشتی کردند.
اگر آشتی کردند باید نمونه آشتی شان نمود داشته باشد؟
در این مورد به طرفین نقد وارد است.
راهکاری برای حل این موضوع است؟
بله. ما یک فصل الخطابی مانند مقام معظم رهبری داریم. در قانون اساسی هم پیش بینی شده است که تنظیم روابط سه قوه بر عهده رهبری است. بالاخره اگر اختلافاتی نیز وجود دارد رهبری فصل الخطاب است. قرآن و اسلام نیز برای ما تکلیف را مشخص کرده است. در جایی که به نتیجه نرسیدیم باید نزد رهبری برویم.
نظر شما