محمد رضا نوروزپور:
هفت ماه از روزی که جهان با خبر خودسوزی جوان تونسی و به خیابان ریختن معترضان به حاکمیت، متوجه بیداری در خاورمیانه شد می گذرد. دومینوی این خیزش های عمومی به راه افتاد و پس از تونس نوبت به مصر، لیبی، بحرین و سوریه رسید. بهار عربی در حالی به روزهای گرم تابستانی می رسد که بسیاری ریشه شناسی این انقلاب ها را برای درک بقای آن ضروری می دانند. حجت الاسلام و المسلمین دکتر محمد مسجد جامعی سفیر اسبق کشورمان در واتیکان و مغرب دوهفته پیش مهمان کافه خبر بود. در گفتگو با این دیپلمات کشورمان از تفاوت های میان انقلاب ها در کشورهای عربی پرسیدیم و تاثیر و تاثراتی که این کشورها بریکدیگر داشته و یا از خارج متحمل شده اند. مسجد جامعی معتقد است آنچه در سوریه شاهد آن هستیم بیش از آنکه شبیه یک انقلاب باشد، نوعی کینه توزی طایفه ای نسبت به حاکمیت است که پیش بینی آینده آن ساده نیست مضاف بر اینکه کشورهای خارجی از جمله عربستان سعودی و آمریکا مرتبا در حال دمیدن در این آتش کینه توزی هستند. وی همچنین احتمال وقوع چنین تحولات و تغییراتی در کشوری مانند مراکش را تقریبا منتفی دانست و برای آن دلایلی اقامه کرد.
ماجرایی که از تونس شروع شد به مصر رسید و اکنون لیبی و سوریه و بحرین را به آشوب کشیده را چگونه ارزیابی می کنید؟
این پرسش از شش ماه پیش تاکنون توجه سیاستمداران و تحلیل گران مسائل بین الملل را به خود مشغول کرده است و بر همین اساس سوالی است سهل و ممتنع. سهل از این منظر که بسیار در خصوص آن صحبت شده و می شود و ممتنع هم از این نظر که تصورات و برداشت هایی که در خصوص این واقعه وجود دارد چندان مطابق با واقع نیست و بیشتر رنگ و بوی ژورنالیستی دارد نه ژورنالیسم دهه 70 و 80 بلکه ژورنالیسم اینترنتی موجود. اما آنچه در تونس رخ داد در حقیقت غیرقابل انتظارترین ماجرایی بود که در سال های اخیر به وقوع پیوسته است. پس از جریان انقلاب در تونس و در میانه شکل گیری آن در مصر در اروپا بودم و چون رشته من ژئوپولیتیک است با بسیاری از اساتید و تحلیل گران مسائل ژئوپولیتیکی مرتبط بودم آنها همگی از آنچه اتفاق افتاده بود متعجب بودند و عموم مقامات سیاسی هم چنین تصوری داشتند. وزیر امور خارجه ایتالیا آقای فراتینی تا دو روز پیش از فرار بن علی تاکید کرد که رم از رژیم تونس با تمام توان و امکانات حمایت می کند. موضع گیری ها در فرانسه و از سوی شخص رئیس جمهور آقای نیکولا سارکوزی و کاخ سفید هم مشابه بود و وزارت امور خارجه آمریکا هم کمتر به این موضوع می پرداخت. تمام کسانی که آن را مطرح می کردند توقع و تصور این را نداشتند که چنین حادثه ای و با این سرعت رخ دهد.
اما به هرحال این اتفاق رخ داد و بسیار هم غیرمترقبه بود و هنوز هم سوالات بسیاری در خصوص چرایی شکل گیری این جریان در تونس مطرح است و البته مهم تر از آن این سوال است که چرا رژیم با این سرعت عقب نشینی کرد؟اگر بخواهم خلاصه عرض کنم رژیم تونس بسیار شبیه به رژیم صدام حسین بود. رژیمی امنیتی و البته مدرن. صدام در این طبقه بندی دیکتاتوری سنتی است و بن علی دیکتاتوری مدرن. تونس به واقع تمامی آزادی های فردی از حجاب گرفته تا کمترین نوع فعالیت سیاسی و اجتماعی را محدود کرده بود. به عنوان نمونه از عموم سفرای مسلمانی که در تونس خدمت کرده بودند و زنان و دختران آنها ملتزم به حجاب بودند مکرر شنیدم که در تونس نمی توانستندبا حجاب در مدارس و دانشگاه ها حاضر شوند که این واقعیتی کم نظیر است چرا که در تمامی کشورهایی که حجاب در آنها ممنوع است به دیپلمات های مقیم اجازه می دهند که زنانشان محجبه باشند.
درواقع شما از یک نوع اسلام ستیزی آشکار و علنی در رفتار حاکمان یک کشور اسلامی سخن می گویید؟
بله دقیقا و این موضوع منحصر به یک مورد و چند مورد نیست. مثلا نمونه دیگری از این را اگر بخواهم برایتان بگویم درباره سفیر تونس در ایتالیا است. هنگامی که در واتیکان بودم عضو هیئت مدیره مسجد و مرکز اسلامی رم بودم و عموم سفرای کشورهای اسلامی در ایتالیا نیز عضو هیئت مدیره بودند. رفتار سفیر تونس در ایتالیا غیرقابل فهم ترین رفتارها بود. او با هرنوع اقدام و ابتکاری مخالفت می کرد. رئیس مرکز اسلامی در آن هنگام آقای عبداللطیف کتانی بود که یک مراکشی مرتبط با دستگاه امنیتی کشورش بود و گفته می شد از جانب شخص ملک حسن انتخاب شده است. اصولا کتانی ها خاندان معروف و بزرگی هستند که شاخه های مختلف آنها در شام و سوریه و شمال آفریقا از قرن های گذشته زندگی می کنند. برادر آقای عبداللطیف هم یکی از وزرای مراکش بود و منظور اینکه شخصیتی بود با این ویژگی ها و وابستگی ها به دستگاه پادشاهی مراکش و آن وقت یک چنین شخصی از رفتار و توقعات بسیار محدودکننده سفیر تونس عموما عصبانی می شد. برای نمونه این آقای سفیر تونس می گفت خطبه های نماز جمعه باید صرفا مربوط به مسائل مذهبی باشد و هیج نمازگزاری حق ندارد پس از نماز در محوطه خارج از مسجد حضور داشته باشد. آن ایام مصادف بود با جنگ در بوسنی و جوان های مسلمان عموما اطلاعیه هایی در این زمینه توزیع می کردند. توقع سفیر این بود که جلوی تمامی این اقدامات گرفته شود و حتی بساط دستفروش هایی که در جلوی مسجد فرآورده های حلال و سنتی عرضه می کردند گرفته شود.
اکنون سوال اینجاست که در کشوری مانند تونس با این میزان از سخت گیری های امنیتی چگونه این ماجرا رخ داد که هنوز هم روشن نیست و جای بحث و مطالعه زیادی دارد. به هرحال مسئله مهم درباره تونس، تاثیر ی بود که در منطقه و جهان عرب گذاشت نه آنچه در داخل اتفاق افتاد. در دنیای کنونی مجموعه های فرهنگی مختلفی وجود دارد. به طور نسبیعرض کنم یکی مجموعه امریکای لاتین است که کشورهای آن نوعی هم سرنوشتی، هم فرهنگی و همفکری از نظر ایده ال ها دارند. در هرکشوری از امریکای لاتین کاملا احساس می کنید که در امریکای لاتین هستید حالا چه در کشوری توسعه یافته مانند برزیل باشید یا خیلی فقیر مانند اکوادور. در آفریقای سیاه هم باز نوعی هم فرهنگی وجود دارد .در آسیای دور و آسیای مرکزی هم نوعی هم فرهنگی وجود دارد. در این بین، جهان عرب، هم فرهنگی خاص خود را دارد. به دلایل بسیار زیادی، تاثیر پذیری اعراب از یکدیگر از سایر نقاط قوی تر است و به همین دلیل جایی که اتفاقی رخ می دهد بویژه پس از آمدن سیستم های ماهواره ای بویژه شبکه الجزیره، تاثیر و تاثرهای متقابل آنها بر یکدیگر افزایش یافته است. لذا باید گفت مهمترین مسئله در انقلاب تونس، تاثیر آن بر جهان عرب بود. قطعا اگر این حادثه در تونس رخ نمی داد، چنین تاثیری وجود نداشت . یعنی در طول آن مبارزه کوتاه مدتی که حدود یک ماه و اندی طول کشید، جهان عرب متاثر شد. خودسوزی انجام گرفته در تونس آغاز ماجرا بود و پس از آن هفت نفر در مصر و الجزایر خودسوزی کردند. این ها تا قبل از فرار بن علی بود، زمانی که بن علی سقوط کرد تاثیر پذیری جهان عرب از تونس به اوج خود رسید.
برخی تحلیل گران ادعا می کنند که این خیزش های عمومی در حقیقت نقشه امریکا برای رهایی از شر دیکتاتورهای کهنسالی بوده است که تنها برای واشنگتن هزینه دارند. با این نظر تا چه اندازه موافق هستید؟
بستگی دارد که چگونه موضوع را می بینیم و تحلیل می کنیم و فراموش نکنید که این تحولات جریانی پیوسته است. موضوع این است که ما باید یک تحول اجتماعی و سیاسی را از زوایای مختلف مورد ارزیابی قرار دهیم و همه عوامل موثر در این تحولات را مدنظر داشته باشیم چرا که با یک جریان پیوسته مواجهیم. این رویدادها مثل فیزیک یا مثل واکنش شیمیایی نیست که بتوانید عناصر آن به صورت کاملا مشخص و عینی تعیین کنید و مقطعی را که عوامل موثر وارد می شوند تشخیص دهید. در مسائل انسانی، ما با یک روند مواجهیم و این با مفهوم علیت فیزیکی، شیمایی و حتی بیولوژیکی فرق دارد. لذا یک روند است و این که به چه صورت بوده به مبانی نظری شما در تحلیل و فهم مسائل مربوط می شود. خلاصه یک بحث نظری است.
با این همه آنچه که در تونس رخ داد متاثر از یک جریان داخلی است. اکثر قریب به اتفاق افراد صاحب نظر این ماجرا را یک رخداد داخلی می دانند و می گویند عنصر بیرونی شرکت نداشته است. به زبان دیگر تا زمانی که بن علی از تونس خارج می شود این جریان در حقیقت داستانی داخلی بود. در خصوص مصر که میزبان دومین موج تحول بود باز هم علیرغم مسائل مختلفی که در آن یک ماه و نیم کوتاه شاهد آن بودیم با عوامل متفاوتی روبرو هستیم . یعنی از آغاز خودسوزی ها که در جریان تحولات تونس رخ داد تا زمانی که مبارک سخنرانی کرد و چماق به دست ها و شترسوارها و اسب سوارها به میدان آمدند تا زمانی که به کناره گیری مبارک و آمدن و رفتن عمر سلیمان و به روی کار آمدن شورای عالی نظامی بر سر انجامید، ما شاهد عوامل مختلفی هستیم. عواملی به این مفهوم که از یک سو امریکایی ها افراد مورد اطمینان خود را برای بررسی موضوع به مصر می فرستند و از سوی دیگر سعودی ها فشار می آورند که مبارک به هر قیمتی بایستد. یا در مقطعی وقتی آمریکایی ها تهدید کردند اگر مبارک کارهایی که می گویند انجام ندهد پولی که قرار بود بدهند را نخواهند داد عربستان وارد میدان می شود و می گوید حاضر است این پول را به مصر بدهد اما مبارک بماند.
پس شما معتقدید که تحولات در کشورهای منطقه کاملا شبیه به هم نبوده و تفاوت هایی با یکدیگر داشته اند؟
بله به هرحال در مصر مسئله اندکی متفاوت از تونس است. در مصر عوامل خارجی تا حدودی هست اما در تونس مسائل داخلی است و نمی توان گفت عامل خارجی دخالت داشته است. انقلاب تونس در شرایطی کاملا ایزوله و بسته رخ داد. در مصر اما دست برخی عوامل خارجی دیده می شود. اهرم بزرگ تحول در مصر که همه به آن اذعان دارند همان جوانانی هستند که در میدان تحریر بودند و به جوانان مصری شهرت یافتند و جوانانی که همه مطبوعات عرب مخصوصا سردبیر روزنامه القدس العربی که مترقی ترین روزنامه عربی است در مدح آنها مطالب زیادی نوشت و می توانید مراجعه کنید و ببینید. گروه هایی که به سادگی از کسی تعریف نمی کنند از این جوانان تعریف کردند. این جوانان کاملا به شکل خودانگیخته با جوانان بلگراد در ارتباط بودند. می دانید که در صربستان بعد از ان بمباران های مفصل توسط امریکا و ناتو شکست خورد اما میلوسویچ همچنان مقاومت می کرد و قدرت را به دست داشت و سرانجام آنچه که منجر به سرنگونی وی و تغییر حاکمیت شد جوانان بلگراد بودند که تجمع کردند و اوضاع را از حالت قفل شده در آوردند و صربستان را به وضعیت و دولت های موجودی که هستند تبدیل کردند. اینها معروف هستند به جوانان بلگراد.
شاید بتوان گفت این تشابه در لیبی محسوس تر است. ما در لیبی شاهد این صحنه هستیم. ناتو اکنون به لیبی حمله می کند همانگونه که به صربستان حمله کرد و حالا عده ای هم از داخل لیبی می کوشند تا قذافی را مانند میلوسویچ وادار به کناره گیری کنند. شاید این به آنچه شما گفتید نزدیک تار باشد تا مصر. چرا که ما در مصر شاهد هیچ حمله خارجی از سوی ناتو نبودیم و هرچه بود حرکت مردم یا همان جوانان مصری بود.
مهم نیست که در آن مقطع در خصوص مصر تا چه اندازه دخالت خارجی وجود داشت واقع این است که آنچه در این مرحله حایز اهمیت است بیشتر میزان نقش آفرینی جوانان مصری است که پیکان آن جریانی بودند که جلو رفتند و بعد اخوان و البرادعی و احزاب قدیمی تر به آنها پیوستند. این جوانان میدان تحریر بودند که می توانید در فیس بوک نظرات آنها را بخوانید آنها بودند که شروع کردند تا سقوط مبارک هم ادامه دادند و تظاهرات های بعدی هم با ابتکار آنها بود. آن گروه کوچکی که جلو می رفت آنها بودند و دیگران مانند اخوان که اصلی ترین حزب موجود در مصر هم هست با اتکای این جوانان جلو می رفت . پس از سقوط مبارک داستان تغییر می کند و با شکل و شمایل دیگری پیش می رود و بحث دیگری است. زمانی که کشوری انسجام داخلی ندارد و در توسعه اقتصادی و اجتماعی و سیاسی ضعف دارد طبیعی است که دیگران بیکار نمی نشینند و متناسب با منافع خود به تحولات شکل می دهند. این مساله تنها در مصر نیست و در تونس هم هست. در تونس هم ما پس از خروج بن علی شاهد اینچنین دخالت هایی بودیم. در حال حاضر ما شاهد سنتزی از مجموع فعل و انفعال های داخلی و مداخله های خارجی هستیم. الان کسی نمی تواند منکر شود. به عنوان نمونه نقش عربستان در روزهای پس از انقلاب در کشورهای هدف کمتر از غربی ها نبوده است. عربستان به صورت مشخص و علنی دخالت می کند. بزرگترین مجموعه های رسانه ای در جهان عرب در دست عربستان است و مهمترین رسانه ها یا تحت هدایت و رهبری عربستان هستند و یا عمیقا تحت نفوذ این کشور حرکت می کنند و از خطوطی که این رژیم تعیین کرده، جلوتر نمی رود.
ولی تاثیرگذارترین رسانه جهان عرب الجزیره است و متعلق به قطر است نه عربستان آیا از لحاظ معنوی این شبکه را هم متاثر از عربستان می دانید؟
درست است که الجزیره کانال و شبکه ای نیست که به طور کامل در اختیار عربستان باشد اما در ماجرای بحرین دیدیم که از خطوط تعیین شده از سوی ریاض فراتر نرفت. همیشه ذهن ما در خصوص دخالت ها در این کشورها به سمت غربی ها می رود نه اینکه بخواهم آن را انکار کنم اما گاهی اوقات سلسله عواملی هست که با توجه به اینکه بومی هستند شدت مداخله و اهمیت آن کمتر از کشورهای بزرگ غربی نیست.
ما شاهد درگیری هایی در سوریه هستیم که نه شبیه به آنچه در مصر رخ داد است و نه دقیقا آن چیزی است که در لیبی اتفاق می افتد به نظر شما رویدادهای سوریه را چگونه باید در چارچوب بهار عربی ارزیابی کرد؟
میان رویدادهای سوریه و آنچه که بهار عربی می خوانیم هم اشتراک هایی وجود دارد و هم تفاوت هایی واضح. در هیچ کدام از جنبش هایی که شاهد آن بودیم هیچ نیروی امنیتی یا پلیس کشته نشد. در تونس تا حد اطلاع من اینگونه نبود. در مصر ظاهرا نیروی امنیتی کشته نشد و در بحرین هم تلفات نیروهای امنیتی یک یا دو تن بود که آن هم دلایل خاص خود را داشت. در یمن و لیبی هم که اساسا ماهیت جنبش به سمت جنگ داخلی رفته است. در سوریه بر اساس آمار رسمی تاکنون حدود 1600 نفر کشته شده اند و 600 نفر هم سرباز و نیروی امنیتی کشته شده اند. این رقم بسیار بالا و قابل توجه است. زمانی ما مانند آنچه که در یمن و لیبی جریان دارد، شاهد جنگ داخلی هستیم که مخالفان و موافقان به هم حمله می کنند. در سوریه اما وضع اینچنین نیست. سوریه از منظر راهپیمایی های گسترده شبیه تونس و مصر است اما آمار کشته شدگان بسیار تعجب آور است. بخشی از این جنبش مردمی است اما بخشی از آن هم توسط کسانی که به شکل هدفدار نیروهای امنیتی را هدف قرار می دهند انجام می شود. لذا نوع جنبش نه اعتراض داخلی همه جانبه است که مانند یمن از پایتخت تا نقاط دورافتاده کشور را در بر گرفته باشد و نه آنقدر ناچیز است که بتوان آن را نادیده گرفت. سوریه را باید به شکلی مجزا بررسی کرد. نمی توان این کشور را در کنار جنبش های مردمی دیگر قرار داد. نمی توان آن را جنگ داخلی مانند لیبی هم خواند. حلب به عنوان نمونه مانند دمشق آرام است. شهرهای ناآرام همان شهرهایی هستند که در دهه هشتاد هم زد و خوردهایی با دولت وقت داشتند و جنگ مسلحانه در ان دهه بین اخوان و ارتش سوریه رخ داد.
شباهتی بین حما و بنغازی می بینید؟ در تاریخ می خوانیم که در دهه هشتاد حافظ اسد جمعیتی قریب به 20 هزار نفر یا حتی بسیار بیشتر را در حما کشت و همین مساله کینه ای در دل ساکنان این منطقه ایجاد کرد و حالا فرصتی به آنها داده است تا دست به انتقام گیری بزنند. در بنغازی هم شاهد چنین روایتی هستیم و می بینیم که مردم این منطقه هم سال ها پیش توسط رژیم قذافی قتل عام شدند و حالا برای به زیر کشیدن او می جنگند.
تفاوت های بسیاری میان این دو وجود دارد. در این خصوص باید بگویم که درک یک مساله برای ما ایرانی ها که با مقوله طایفه گرایی چندان آشنایی نداریم سخت است. طائفی بودن به این معنی است که شما به یک گروه قومی و زبانی و مذهبی متعلق هستید و حق یا باطل از این گروه حمایت می کنید و طرف مقابل هم حق یا باطل علیه شما موضع می گیرد صرفا به این دلیل که شما متعلق به این گروه هستید. قضاوت نسبت به افراد بر اساس تعلق آنها به گروه اجتماعی خاص است و نه بر اساس خود انها و شخصیت و رفتار آنها. ما این مسئله را در ایران نداریم و ایران با وجود تفاوت های قومی همواره از نوعی همگونی و یکپارچگی برخوردار بوده است. به واقع در ایران یک ملت در معنای مدرن آن زندگی می کند که اختلافات قومی و زبانی و مذهبی در آن بسیار کمرنگ شده است. حتی اقلیت های مذهبی در ایران هم خود را ایرانی احساس می کنند و عملا فرهنگ آنها هم ایرانی است. سوریه از این منظر بسیار شبیه به لبنان است. لبنان کشوری است با ادیان گوناگون و با گرایش های مختلف مذهبی-قومی و مذهبی-طایفه ای. مسیحی های آن 16 گروه هستند و مسلمانان هم منهای دو گروه شیعه و سنی در بینشان دروزی ها، نصیری ها، اسماعیلی ها و علوی ها به چشم می خورند. سوریه نیز یک چنین کشوری است. کلیساهای موجود در سوریه به لحاظ سابقه تاریخی بسیار حائز اهمیت هستند. عموم کلیساها که کلیساهای شرقی هستند ریشه محلی و بومی دارند. مسیحی های این کشور دست کم 10 درصد جمعیت سوریه هستند و تعداد زیادی از مسیحی های عراق هم پس از جنگ اول و دوم خلیج فارس به سوریه امدند که به کثرت عددی آنها افزود. البته این مسیحی ها همگی طرفدار رژیم حاکم هستند و می دانند اگر تغییراتی در حکومت سوریه رخ دهد در نهایت به سود آنها نیست چرا که تجربه عراق را پیش رو دارند. در میان علوی ها هم اکثریت هوادار بشار اسد هستند. در میان اهل سنت هم در بخش های شهرنشین و بویژه در شهرهای بزرگ درصد مهمی از آنها در حال حاضر با رژیم حاکم همدردی می کنند و مایل به سقوط آن نیستند. البته بشار مخالفان سرسختی هم دارد و موتور محرک این مخالفان بیش از آنکه عوامل سیاسی و اقتصادی و مذهبی باشد، نوعی حس طایفه گرایی شدید و سنتی است.
با تحلیل شما ما با یک نوع گرو کشی و انتقام گیری خونین در سوریه مواجهیم درست است؟ این طائفی گری در اینجا به همین معنی است؟
بهتر است موضوع را با ذکر خاطره ای توضیح دهم. سفیر جمهوری آذربایجان در رباط که در اواخر سال های 70 و اوایل سالهای 80 قرن گذشته به عنوان دیپلمات اتحاد جماهیر شوروی سابق در سوریه خدمت می کرد این موضوع را برای من نقل کرده است. او نیز مانند عموم دیپلمات های شوروی سابق که با زبان محل ماموریت خود آشنا هستند به زبان عربی تسلط داشت. او نقل می کرد در سال های ماموریتش بویژه در اوایل دهه 80 بسیاری از کارشناسان شوروی توسط مخالفان رژیم اسد کشته می شده اند و حتی یک بار این مخالفان یک اتوبوس حامل کارشناسان نظامی شوروی را به رگبار بستند که عموم آنها کشته شدند. او نقل می کرد که این مخالفان دقیقا به همین شیوه به نیروهای حکومتی هم حمله می کردند و با فجیع ترین وضع آنها را می کشتند. این دیپلمات می گفت که در آن زمان مخالفان، اسلحه و تجهیزات مورد نیاز خود برای این اقدامات را از اردن، عراق و عربستان دریافت می کردند. کشتار حما که به واقع فجیع بود به دنبال این حوادث روی داد.
کما بیش این شرایط در حال حاضر هم وجود دارد. در اینکه رژیم حاکم برسوریه همچون عموم رژیم های عربی، رژیمی فاسد و مستبد است سخنی نیست، اما کسانی که به ترور وابستگان به رژیم دست می یازند عموما براساس همان احساسات طائفه گری است. اصولا کسی که برای آزادی و اصلاح در شرایط کنونی دنیای ما اقدام می کند، به ترور دست نمی زند. مطمئنا اعتراض مردمی وجود دارد اما در پس این اعتراض، نوعی خشونت تمام عیار وجود دارد که صرفا به دلایل طائفی با رژیم می جنگد. مسئله آزادی و دموکراسی نیست مسئله انتقام ستانی طائفه ای از طائفه دیگر است.
آیا می توانیم بحران لیبی را هم از همین جنس تعبیرکنیم؟
در لیبی وضعیت اینگونه نیست. در آنجا همه مردم مسلمان هستند و تعداد محدودی یهودی زندگی می کردند که به هنگام استقلال لیبی انجا را ترک گفتند و بسیاری از آنها به ایتالیا یا لندن رفتند. ساختار اجتماعی لیبی قبیله ای است نه طائفی و این دو بسیار متفاوتند. البته رقابتی تاریخی بین غرب و شرق لیبی یعنی بنغازی و طرابلس و شمال و جنوب وجود دارد. این کشور حداکثر 5 میلیون جمعیت دارد اما از منظر جغرافیایی بسیار وسیع است و حدود دو میلیون کیلومتر مساحت ان است . لیبی در 40 سال گذشته ، فعل و انفعالات عجیبی را تجربه کرده است. یک بار سفیر افریقای جنوبی در تهران که مدتی هم سفیر این کشور در لیبی بود و این کشور را خوب می شناسد می گفت روش مدیریت قذافی برجامعه بسیار متفاوت از دیگران است. بعضا اتفاق می افتاد که بدون هیچ زمینه قبلی دولت به مدت یک هفته کشور را تعطیل می کرد به بهانه برگزاری جلسات کنگره های مردمی. اصولا کشور به گونه ای مدیریت می شد که کسی جز قذافی قدرت نداشته باشد و به همین ترتیب آنها مانع از شکل گیری هرگونه نهاد، موسسه یا حزبی بودند. مردم گرسنه نبودند اما حتی برای جزیی ترین مسائل درمانی به تونس می رفتند و به همین دلیل تونسی ها در مرز مشترک خود با لیبی تعدادزیاید درمانگاه و بیمارستان برای پذیرش بیماران لیبایی ساخته بودند.
کشوری با این اوصاف با سوریه که سابقه فرهنگی و سیاسی دارد بسیار متفاوت است. لیبی با آن جمعیت کم و سطح فرهنگ پایین با جایی مانند سوریه، یا شام قدیم از منظر فرهنگی و از لحاظ اقتصادی و اجتماعی کاملا متفاوت است چرا که نسبت به لیبی بسیار توسعه یافته است.
دورنمای سوریه را چگونه می بینید؟
پیش بینی این مساله بسیار سخت است. مخالفان، کینه جدی نسبت به بشار اسد دارند. برغم اینکه اسد شخصا یکی از مردمی ترین رهبران جهان عرب است . او تا چندی پیش بدون تشریفات و اسکورت به میان مردم می رفت و حتی در رستوران های دمشق غذا می خورد. اما چنان که گفتیم بخشی از مخالفان که عملا تحریک کنندگان اصلی موج مخالفت های کنونی هستند با محملی طایفه ای به جنگ رژیم رفته اند. نکته دیگر این است که افرادی که مخصوصا در عربستان هستند مانند سلفی ها و عالمان سعودی در برانگیختن این حالت در سوریه بسیار نقش دارند. چندی پیش بود که اقایی از شورای افتاء عربستان ، "لحیدان" ، اطلاعیه وحشتناکی را علیه علوی ها و رژیم حاکم در سوریه صادر کرد. نمی دانم که وزارت امور خارجه سوریه واکنشی نشان داد و آیا سفیر عربستان در دمشق را احضار کرد یا خیر. این مفتی سعودی گفته بود اگر تا یک سوم از شما ( مخالفان سوری) در راه سرنگونی اسد کشته شوند، بنا به فتوای ابن قیم، باز هم ارزش دارد که در مقابل رژیم حاکم بایستید. طرفداران بشار اسد هم که حاضر به فداکاری برای بقای آن هستند، کم نیستند. شاید بتوان گفت هر طرفی که در طول زمان استقامت بیشتری از خود نشان دهد و به قول اعراب نقش طویل تری داشته باشد، شانس بیشتری برای بقا هم پیدا می کند.
شما سفیر کشورمان در مغرب هم بوده اید، آیا بهار عربی به این کشور هم خواهد رسید؟
این امر بسیار بعید است. منطق تحولات اجتماعی و سیاسی در مغرب عربی، حداقل در مراکش و مشرق عربی با هم متفاوت است. روحیه مردم و خصوصیات آنها با هم تفاوت های بسیاری دارد. یک شهروند مراکشی با یک عراقی یا اردنی یا سوری بسیار متفاوت است. این بحث بسیار مفصل است. منطق تحولات تاریخی ان هم فرق دارد.
نمونه ای عرض کنم. دو شهر سبته و ملیله 450 سال است توسط اسپانیایی ها اشغال شده این دو شهر در خاک مغرب قرار داد اما دو نقطه استراتژیک در ساحل مدیترانه جنوبی است. مغربی ها بارها تلاش کردند این دو شهر را از اسپانیایی ها پس بگیرند اما نتوانستند. یکی از پادشاهان معروف مغرب مولای اسماعیل در اواخر قرن 17 و اوایل قرن 18 به مدت 30 سال سبته را محاصره کرد اما نتوانست کاری از پیش ببرد. این امر به آنها اموخته است که با مشکلات تعامل داشته باشند. این نیست که به هرقیمتی مشکل را حل کنند. این تعامل در مغرب بیش از مقداری است که ما در منطقه شرق عربی می بینیم. این نکته نخست، که بحثی است مفصل به لحاظ تاریخی، اجتماعی و سیاسی.
آیا باید این اجبار به تعامل را ناشی از ضعف مراکشی ها بدانیم؟
تجربه هر ملتی در شکل گیری وضع آینده آن بسیار تاثیر گذار است. مغرب کشوری نیست که در آن شخصیتی مثل نادر بوجود بیاید، البته کشورهای عربی کلا در قیاس با ایران این گونه هستند. یعنی شخصیت های برجسته ای که با معدل زمان خودشان خیلی فرق داشته باشند و تاثیر گذار باشند در این کشورها چندان دیده نمی شوند. در مغرب افرادی که دارای ان ویژ گی های برجسته رهبری اجتماعی و سیاسی باشند ظهور نمی کنند. مغربی ها در بسیاری از موارد تعامل می کنند و این صرفا نقطه ضعف نیست بلکه در بسیاری از موارد مثبت هم هست. لذا باید گفت که اگرچه مغرب و مصر هردو در شمال آفریقا قرار دارند اما منطق تحولات سیاسی و اجتماعی آن دو با یکدیگر متفاوت است.
نکته دیگر این است که مغرب به اعتباری ادامه اروپاست و شاید هم اروپا ادامه مغرب است. تا آنجا که به آندولس مربوط است همواره اینگونه بوده است. در حال حاضر این کشور نمی تواند لا اقل، تا انجا که به نخبگان، چه اسلامی و چه غیراسلامی مربوط می شود انقلاب را تجربه کند. چرا که توده مردم در این کشور به واقع غیرسیاسی هستند. آنها به دنبال معشیت و زندگی روزمره هستند و نه بیشتر. اینده این کشور وابسته به اروپاست. حالتی است مانند انچه در ترکیه در خصوص الحاق به اتحادیه اروپا وجود دارد که همه احزاب اعم از اسلامی و لائیک طرفدار آن هستند. در مغرب هم اینگونه است. در تونس هم همین طور است. به مراتب بیشتر از الجزایر و البته جامعه الجزایر با مغرب متفاوت است. در مغرب اینگونه است که به لحاظ اقتصادی و صنعتی آینده خود را در اروپا می بینند. مثال کوچکی بزنم : سفیر اتحادیه اروپا در مغرب یک ایرلندی بود که اسمش را فراموش کرده ام . وی می گفت که ما طرح های مفصلی را اجرا کرده ایم. مجموعه های بزرگ 3500 تا 5000 واحدی را در سواحل آتلانیتک و مدیترانه ساخته ایم تا بازنشستگان اروپایی بتوانند در فصل زمستان به مغرب بیایند و از آنها استفاده کنند. وی استدلال می کرد که هزینه زندگی در مغرب کمتر است و کیفیت آن بهتر چه اینکه سرمای زمستان اروپا در آنجا نیست و هزینه ها به طور کاملا ملموسی پایین است. مثلا یک بازنشسته اروپایی در مراکش می تواند با هزینه بسیار کمی مایحتاج خود را تهیه کندو مثلا برای خود یک خادم بگیرد که همه کارهای او را انجام دهد. به همین دلیل می بینیم برای این مساله سرمایه گذاری کلانی کرده اند و مغربی ها هم از این طرح استقبال کرده اند. بیش از 70 درصد تبادل تجاری مغرب با اروپایی ها است. لذا از نظر آنها فقط این نیست که غرب زده ها اینگونه باشند، بلکه اسلام گراها هم همین عقیده را دارند. این مساله یک جبر اقتصادی و صنعتی است.
ترکیب احزاب یا گروه های فکری در مراکش به چه صورت است؟
عده ای اسلام گرا هستند که چند حزب دارند که یکی از آنها رسمی است که حزب عدالت و توسعه است به ریاست اقای سعد الدین عثمانی که عوض شده و دیگر دبیر کل نیست. احزاب دیگری هم هستند که نیمه زیرزمینی هستند. طیف احزاب اسلامی هم کم نیستند و شخصیت های مستقلی اند که گزایش های اسلامی دارند. قسمتی هم غرب زدگان هستند و مدل آنها اروپا، فرانسه و بلژیک است و بسیار هم فعال هستند . مواضع کاملا مشخص و باجسارتی هم دارند . آنها مجله معروف و پرتیراژی به زبان فرانسه به نام تل کل نیز منتشر می کنند که مخاطبان زیادی دارد. موضوع این است که گروه سومی وجود دارد که به تعبیر خود اعراب سلفی های بیناد گرا یا برانداز هستند . سلفی های متاثر از القاعده. اینها به لحاظ فکری با مغرب بیگانه هستند. به لحاظ عملیاتی جامعه را بی ثبات می کنند و رابطه اروپا با مغرب را تحت تاثیر قرار می دهند. وجود آنها که کم هستند اما فعالیت زیادی دارند موجب شده است که غرب گراهایی که به دنبال مدرن کردن مغرب هستند و اعتقاد دارند این کشور اگر بخواهد مدرن شود باید سیستم سیاسی آن هم مدرن شود و نباید پادشاه به معنی امروز وجود داشته باشد، با کسانی که چنین ایده ای ندارند کنار بیایند.
یعنی غربگراها با بخشی از اسلامگراها سازگاری سیاسی پیدا کرده اند؟
قطعا غربگراها به ساختار پادشاهی راضی نیستند، از نظر اسلام گراها هم سیستم پادشاهی که مثلا اجازه بی بندو باری در سواحل را می دهد غیرقابل قبول است. در این بین فعالیت گروه های سلفی و افراطی قابل توجه است. این گروه ها به شدت در جذب نیرو و تبلیغ برای باورهای خود موفق هستند و اگر کنترل نشوند می توانند به شدت رشد کرده و هم برای گروه های غربگرا و هم برای اسلامگراها دردسرآفرین شوند. در چنین شرایطی سیستم پادشاهی پذیرفتنی می شود چرا که این سیستم تنها نیرویی است که می تواند آنها را محدود کند و کنترل نماید. در واقع این گروه فشاری که وجود دارد موجب شده است که غرب گراها بگویند که تنها کسی که می تواند آنها را کنترل کند پادشاه و تشکیلات پادشاه است لذا با وجود انتقادها ، با ترمز حرکت می کنند. سخن انها آنجا که به رکن جامعه برمی گردد تا اندازه ای گزنده است اما جلوتر نمی روند.
نگاه غربی ها به این نوع از تعامل در مراکش چگونه است؟
در اینجا مناسب است خاطره ای نقل کنم. سفیر انگلیس در مغرب در یکی از گفتگوهایی که با او داشتم صریحا می گفت: به واقع اسلام برای ما مسئله زنده ای است. ما حتی در داخل کشورمان با اسلام مواجهیم و طبیعتا در سیاست خارجی با اسلام و مسلمان ها در موارد متعدد مواجه هستیم تجربه مغرب برای ما تجربه مهم و قابل تاملی است. این کشور می کوشد در کنار مدرن کردن جامعه خود و نهادهای اجتماعی و دینی اش از اسلام فاصله نگیرد. ما مایلیم ببینیم نتیجه این تجربه چه خواهد شد. در اینجا لازم است به نکته ای اشاره شود و آن اینکه سخنان سفیرناظر به اصلاحاتی بود که مغربیان با عنوان "مدونه الاسره" ( قانون خانواده) درباره حقوق زن اعمال کرده بودند. واقعیت این است که فقه مالکی درمورد زن و حقوق زن بسیار سختگیر است و آنها سعی کرده بودند با این قوانین این فقه را ملایم و مدرن کنند. جالب این است که نتیجه تلاش آنها بسیار به احکام و ضوابط فقه شیعه نزدیک شده بود. صرف نظر از این نکات واقعیت این است که غربی ها به دلایل مختلف در پی متزلزل کردن نظام سیاسی در مغرب نیستند یکی از مهمترین عوامل این است که عموم فعالان القاعده در اروپا ریشه مغربی داشته اند. آنها احساس می کنند اگر مغرب متزلزل شود گروه های سلفی و برانداز در این کشور به سرعت رشد خواهند کرد و امنیت اروپا را به طور مستقیم مورد تهدیدقرار خواهند داد.
پادشاه مغرب اما حساسیت های اسلامگراها را رعایت نمی کند. سیستم پادشاهی به واسطه روح سکولاری که در آن وجود دارد برای غربگراها مطلوب تر است، یعنی اسلامگراها صرفا به خاطر کنترل افراطیون به ادامه این روند رضایت داده اند.
ساختار فقهی و کلامی اهل سنت به گونه است که اصل را بر حفظ نظام و امنیت و سلطه نیرومند قرار داده است. اصلا ایده آل آنها قدرت و امنیت است. برای امنیت بیش از هرچیزی اهمیت قائل هستند. بنابراین این ها هم احساس می کنند که اگر قرار باشد این رکن ضعیف شود سلفی ها به سرعت شروع به تبلیغ می کنند و حتی اگر عملیات تروریستی هم نکنند این قدرت را دارند که در مناطق حاشیه نشین به سرعت گسترش پیدا کنند. دلیل این توانمندی این ها هم این است که توده مردم در این کشور غیرسیاسی هستند و درک بالایی از مسائل ندارند. نخبگان جامعه مراکش هم همانطور که گفتم دو شاخه هستند که فرانکو فون ها هستند و شاخه اسلامگراها که هر دو در قبال سلطنت با ملاحظه صحبت می کنند تا از رشد بنیاد گراها جلوگیری کنند. لذا کسانی که می توانند تغییر ایجاد کنند نسبت به رکن اصلی جامعه خودشان تسامح بیشتری دارند تا کشورهای دیگر.
این مطلب، پیش از این در تاریخ 4 مرداد 1390 در صفحه بین الملل خبرآنلاین منتشر شده است.
نظر شما