الهه خسروی یگانه، محمدرضا رستمی: چندی پیش، شاهد انتشار نامه‌ای از سوی بخشی از نویسندگان بودیم، نامه‌ای به وزیر ارشاد که تقاضا میکرد سانسور پیش از چاپ برداشته شود.
همین موضوع بهانه‌ای شد تا از تنی چند از کارشناسان این حوزه دعوت کنیم تا درباره سانسور و مشکلاتی که به وجود آورده است صحبت کنیم. این که آیا باید سانسور پیش از چاپ برداشته شود یا برای آن فکر دیگری کرد.
لیلی گلستان نویسنده و مترجم، کامبیز نوروزی حقوقدان و نویسنده، جعفر همایی مدیر نشر نی، مجید صیادی مدیرکل پیشین اداره کتاب در دوره ریاست جمهوری محمد خاتمی و علی‌اصغر سیدآبادی نویسنده کودک و نوجوان و یکی از امضاکنندگان این نامه کسانی بودند که در این نشست حضور پیدا کردند.
نشستی چالش‌برانگیز و البته خواندنی که امید است بتواند راهی برای باز کردن گره کور سانسور پیش پای مسئولان و صاحبنظران پیشنهاد دهد:
نامه‌ای منتشر شد از سوی نویسندگان که بهانه‌ای است برای اینکه امروز ما دور هم جمع شویم و از شما در وهله اول بپرسیم آیا ضرورتی داشت در زمانی که هنوز دولت در ماه‌های نخست کاری‌اش قرار گرفته و از طرف دیگر معاون فرهنگی هنوز برنامه‌هایش را اعلام نکرده، چنین نامه‌ای نوشته شود و نویسندگان ما چنین خواسته‌ای را مطرح کنند که ما خواهان حذف ممیزی پیش از چاپ هستیم.
لیلی گلستان: به نظرم نوشتن این نامه پیش از انتخاب معاون فرهنگی نشان‌دهنده یک جور هیجان یا جوی بود که همه را گرفته بود. آنها خواستند هر چه زودتر مطالبات را مطرح کنند. دوم اینکه امضاکنندگان نامه، همگی برای من خیلی عزیزند ولی حدودا ۱۵۰ نفر آنها را نمی‌شناسیم. یعنی فکر کنم حدودا چهل نفر آنها را می‌شناسم و باقی را هر چقدر اسم‌ها را مرور کردم دیدم نمی‌شناسم. یعنی با اسم‌هایی روبرو شدیم که ما نمی‌دانستیم چه کسی هستند. از هر کس هم که سئوال کردم آنها را نمی‌شناختند. بهرحال حتما در این حیطه کار می‌کنند و دلسوز این حیطه هم هستند ولی من نمی‌شناختم‌شان. این کار به نظرم مقداری ایده‌آلیستی بود.
اصولا موافق پله پله جلو رفتن هستم و این که ناگهان بخواهیم کار عجیبی بکنیم به نظرم منطقی نیست. ما یک بار انقلاب کردیم و دیگر هم نمی‌توانیم این کار را بکنیم. آن کار لازم بود، کردیم و شد. ولی این که یکهو بگوییم ممیزی را بردارید و خودمان مسئول باشیم و خودمان می‌دانیم چه کار باید بکنیم به نظرم کار درستی نیست. چون انگار ما یادمان رفته در جایی زندگی می‌کنیم که اگر مثلا در خانه‌مان صدای موزیک بلند باشد با شکایت همسایه نیروی انتظامی وارد خانه می‌شود. یادمان رفته ناشران خیلی روابط حسنه‌ای با هم ندارند و نویسندگان‌مان هم به همچنین. و یادمان رفته اگر قرار است ممیزی قبل از چاپ بردارند، یک عده‌ای منتظر نشسته‌اند تا ببینند من کدام کلمه‌ای را که به زعم آنها نباید به کار می‌بردم به کار بردم تا از من شکایت کنند و صف طویل آن دادگاهی که قرار است قضاوت نهایی را بکند خیلی خیلی طولانی خواهد بود.
ما یادمان رفته که آدم‌های دوروبرمان چه کسانی هستند و چه خباثت‌های و بدطینتی‌هایی دارند. بعضی می‌گویند نه، در صورت برداشتن ممیزی پیش از چاپ هیچ شکایتی از ما نخواهد شد. من با این حرف موافق نیستم. حتما مشکل خواهیم داشت، حتما آن دادگاه شلوغ خواهد شد، حتما دوستان از تمام کتاب‌ها ایراد خواهند گرفت و به نظر من این اصلا کار درستی نیست. بیشتر موافق این هستم مثل خیلی از نقاط دیگر دنیا، یک متن مدون مکتوبی دست ناشر بدهند تا تکلیف همه روشن شود. من نمی‌گویم سانسور را قانونی کنیم، اینطور نیست. همه ما چه آنهایی که نمی‌شناسیم و چه آنهایی که می‌شناسیم، همه ما می‌گوییم سانسور چیز خوبی نیست. من شاید از جمله کسانی هستم که حتما باید این را بگویم چون الان شش کتابم در ارشاد است، سه تا از ناشرانم لغو مجوز شده‌اند و قصه‌ام زیاد است.
بنابراین من شاید باید جزو کسانی باشم که پرچم این ماجرا را به دست بگیرم و بگویم که سانسور را بردارید. بله باید برداریم. معلوم است که باید برداشته شود ولی برداشتن آن راه دارد و این راهکارها با هم متفاوتند. همه می‌خواهیم که سانسور نباشد ولی راهکار این نیست که ممیزی قبل از چاپ را حذف کنیم. به نظرم این نشدنی است. امکان ندارد این اتفاق بیفتد. هم قبول نخواهد شد و هم خواست ما برای این فضایی که داریم زندگی می‌کنیم زیادی است. انگار ما همه فکر کردیم که تا یک عده رفتند و یک عده آمدند وارد بهشت برینی شدیم که همه چیز در آن ایده‌آل است. نه اصلا اینطور نیست.
جعفر همایی: به نظر من چه این قضیه را از دریچه منافع ملی نگاه کنیم، چه از دریچه منافع صنفی و چه از نظر احساس و علاقه‌ای که به کشورمان داریم به این نتیجه می‌رسیم که سانسور در شأن جمهوری اسلامی ایران نیست. امروزه در دنیا کمتر حکومتی را سراغ داریم که بر کتاب اعمال سانسور بکند آن هم در این حد و ابعادی که در کشور ما جاری است. به خصوص در این هشت سال گذشته و یک دوره‌ای هم، کمی مشخص‌تر دوره وزارت آقای میرسلیم. ولی این دوره هم خیلی طولانی بود هم خیلی سخت بود. یکی از مشکلات سانسور این است که هیچ کس حاضر نیست به این کار افتخار کند. اگر کار خوبی است یکی از این سانسورچی‌ها لطفا پای این برگه‌هایی که به ما می‌دهند را امضا بگذارند.
چندی پیش مصاحبه‌ای دیدم از معاون فرهنگی دولت که گفته بود ما ممیز متخصص نداریم و یک نفر دیگر گفته بود ما باید از اساتید دانشگاه بخواهیم که کتاب‌ها را ممیزی کنند. تا جایی که من اطلاع دارم برخی اساتید دانشگاه حتی در خواندن پایان‌نامه‌های فوق‌لیسانس و دکترا هم که شغلشان است وقت کافی نمی‌گذارند چه برسد به خواندن کتاب‌ها و اعمال ممیزی. از طرف دیگر زمزمه‌هایی هم می‌شنویم که حق‌الزحمه ممیزی کم است و با این دستمزد نمی‌شود افراد متخصص را به کار گرفت. فرض کنیم دستمزد زیاد شد، من نمی‌دانم کدام استاد دانشگاه یا فرد صاحب‌نظر حاضر است این کار را به‌عنوان شغل بپذیرد و امضایش را پای این برگه‌ها بگذارد و از آن دفاع کند. ما در سال‌های گذشته دیدیم که بین ناشر و نویسنده با ارشاد دیوار بلندی کشیده شده است. یعنی شما با یک دیوار طرفید که حتی نمی‌توانید با او مذاکره کنید. چه بسا اگر این‌گونه نبود خیلی از مشکلات حل می‌شد. هر اعتراضی که شما می‌دادید یک جواب ثابت می‌گرفتید: این که شما اینها را اصلاح کنید و برگردانید. هیچ استدلالی را قبول نمی‌کردند، مگر در مواقعی خاص و خیلی سخت و کمیاب.
نکته‌ای را شما اشاره کردید در خصوص اینکه فرمودید قضیه را در چارچوب منافع ملی ببینید و خودتان احساسی هم که فکر می‌کنید می‌بینید سانسور خیلی بد است. ولی این را نگفتید که قضیه در چارچوب منافع ملی چه صدماتی را وارد می‌کند.
همایی: خیلی صریح می‌خواهم بگویم در هیچ کجای دنیا سانسور به این شکل اعمال نمی‌شود جز در مورد کشورهایی که خیلی در این زمینه شاخص هستند. و البته ادعایی هم ندارند. ما در جمهوری اسلامی ایران مدعی هستیم که انقلابی را پشت سر گذاشته‌ایم که فرهنگی است و اصولاً جمهوری اسلامی افتخار می‌کند که نظامی فرهنگی است و به فرهنگ اهمیت می‌دهد. از طرف دیگر قواعد مکتوبی که از طرف نظام اعلام شده هم با این نحوه اعمال سانسور نمی‌خواند. شما وقتی به مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی نگاه می‌کنید می‌بینید روی ارتقای فرهنگ تاکید شده است. این مصوبات نمی‌گوید در راستای ارتقای سانسور باید کوشید. پس سانسور در شأن جمهوری اسلامی نیست.
از نظر احساسی هم باید بگویم این برگه‌هایی که به عنوان ناشر پیش من می‌آید چنان است که هر کدام‌شان را می‌بینم یک هفته بیمار می‌شوم. واقعا می‌گویم. یعنی هیچ کار دیگری نمی‌توانم بکنم. چون دستورالعمل‌هایی است بسیاری از آنها که از هیچ منطقی پیروی نمی‌کند. نه علمی است و نه وجه دینی و اخلاقی دارد. ببینید! ما در شهری زندگی می‌کنیم که در خیابان‌هایش اگر کسی حرف نامربوطی بزند، همه به او اعتراض می‌کنند. یعنی معمولا کسی حرف رکیک و نامربوط نمی‌زند. چطور ممکن است مثلا یک نویسنده ادبیات یا آدمی که برای خودش شانی قائل است مطلبی را ارائه دهد که خارج از قواعد اخلاقی روز جامعه‌اش است؟ می‌خواهم بپرسم با چه فرمولی نمی‌شود به نویسنده اعتماد کرد که مطلبش را آزادانه منتشر کند. و این چه ترس و نگرانی است که فکر می‌کند اگر این آزادی داده شود که هر کسی با مسئولیت خودش نوشته‌اش را منتشر کند اتفاق خاصی می‌افتد؟
جعفر همایی
پس شما در کل موافق این نامه هستید.
همایی: شاید این نامه یک اشکالاتی داشته باشد ولی یک امر ناگزیر است. عده‌ای به هر دلیلی به این نتیجه رسیدند که این نامه را بنویسند. آن هم در شرایطی که نویسندگان ما تشکل صنفی فراگیری ندارند. تشکل‌های صنفی دولت‌ساز داریم، اما تشکل‌های صنفی خودجوش و ریشه‌دار خیر. وقتی مثلا بیست، سی نویسنده جایی ندارند که جمع شوند و راجع به این مطلب به نتیجه مشترک برسند و اطلاعیه دهند، نمی‌شود انتظار داشت یک مطلب کامل و منسجم بیرون بیاید. این نامه یک فوران است، از سوی کسانی که رنج کشیده‌اند. به همین خاطر مسئله‌شان را مطرح کردند و این هیچ اشکالی ندارد. در شرایط دموکراتیک می‌شود به راحتی با این خواسته برخورد کرد و آن را به نقد و بررسی گذاشت. اعتقاد من بازگشت به همان اصل ۲۴ قانون اساسی است. یعنی آزادی بیان و ممنوعیت سانسور و رسیدگی به تخلفات در دادگاه با حضور هیات منصفه.
فکر میکنم قانون هم نمی‌توان برای این موضوع نوشت. موضوعاتی مثل اخلال به مبانی اسلام، امنیت ملی، حریم خصوصی افراد، اسرار نظام، اخلاق و عفت عمومی به‌عنوان جرائمی که محتمل است در این حیطه رخ دهد قوانین مربوط خودشان را دارند. در عین حال بسیاری از موضوعاتی که مشمول ممیزی می‌شوند موضوعاتی در حوزة اخلاق عمومی‌اند و برخی از این مباحث از زمانی که من بچه بودم تا به این سن رسیدم تغییر وضعیت داده است. یک چیزهایی زمانی واقعا تابو بوده و اصلا نمی‌شد درباره‌اش حرف زد اما الان در همین شرایط سانسور می‌توان به راحتی درباره‌اش صحبت کرد و حتی نوشت و منتشر کرد. بنابراین برخی خط قرمزها شناور است و هیچ دو نفری راجع به آن نمی‌توانند نظر واحدی بدهند و حتی در دو زمان متفاوت وضعیت متفاوتی دارند. به خاطر همین به نظرم بهترین جای رسیدگی به این نوع مسائل، همان هیات منصفه‌ای است که واقعا نماینده افکار عمومی باشد.
مجید صیادی: من از شما یک سئوال دارم. از کسانی که موافق ادامه این وضعیت یا موافق سانسور و ممیزی قبل از چاپ هستند برای این جلسه دعوت شده است؟
اتفاقا تلاش کردیم ولی کسی پیدا نشد.
صیادی: خب، من این پرسش را مطرح کردم چون می‌خواستم نتیجه‌ای از آن بگیرم. همین که شما کسی را پیدا نکردید ــ چون پیدا کردنش هم سخت است ــ نشان‌دهنده یک نکته است. بهرحال هستند کسانی که با استدلال و منطق خودشان، حتی در بین ناشران موافق وجود نظارت و ممیزی قبل از چاپ هستند. همین قدر که شما دنبال این افراد نگشتید معنی‌اش این است که مدافعان این موضوع کم هستند. یعنی کسانی که از وضعیت فعلی دفاع کنند و علنی بخواهند آن را انجام دهند، اما همین آدم‌هایی که ما فکر می‌کنیم نیستند یا پیدا کردن‌شان سخت است معمولا در عمل و اجرا اینطور بوده که حرف آنها به کرسی نشسته است. یعنی شاید علنی نیایند در جایی که حرف‌هایشان میخواهد منتشر شود، صحبت کنند. هرچند استدلال‌هایشان را ما کماکان شنیده‌ایم. مثلا این که می‌گویند ما نمی‌توانیم اجازه دهیم میکروب پخش شود و بعد ما درباره معالجه‌اش چاره‌ای بیندیشم. بهرحال همین نکته نشان می‌دهد مدافعان کم هستند اما در عین اینکه کم‌ند پرنفوذند و موثر.
و همین وضعیت است که اوضاع را پیچیده کرده است. یعنی اگر آنها هم به اندازه مخالفان سانسور علنی بودند و حوزه تاثیرگذاری‌شان هم به همین اندازه بود، شاید کار خیلی راحت‌تر بود. یعنی در یک بحث‌هایی و میزگردهای چندجانبه می‌نشستند استدلال می‌کردند و افکار عمومی هم حرف‌ها را می‌شنید و قضاوت میکرد و به یک سمتی ماجرا کشیده می‌شد. پیچیدگی مسئله هم همین است. در اصل ۲۴ قانون اساسی صریحا به اصل آزادی بیان اشاره شده. سئوال این است که وقتی در قانون آمده چرا اجرایی نشده؟ یا اراده کافی برای اجرایش نبوده؟ یا زمینه پذیرش نبوده و دلایل مختلف دیگری که می‌تواند وجود داشته باشد. برای آنکه بدانید دایره این نفوذ تا چه حد می‌تواند گسترده باشد برایتان یک مثال می‌زنم.
همین مصوبه قبلی سال ۶۷ شاید حداقلی بود که می‌شد بر اساس آن نظارت و ممیزی را سامان داد. یعنی سانسور قبل از چاپ برای بزرگسال نباشد. خیلی‌ها آن را به عنوان مبنا و قدم اول قبول کردند. ولی باز هم این مصوبه اجرایی نشد. پس این مخالفت‌ها موثرند و وجود دارند. به جای این که همه بگویند این یک مصوبه است که در زمان ریاست جمهوری مقام معظم رهبری تنظیم شده و کمک کنیم که همین اجرایی شود بدتر کارشکنی می‌کنند. من در جلسه‌ای که برای تصویب همین مصوبه تشکیل شده بود حضور داشتم و دیدم آقایان می‌گویند اگر مشکل این مصوبه است ما این مصوبه را عوض می‌کنیم. و این کار را هم کردند. یعنی در سال ۸۹ آن اتفاق افتاد. اتفاقی که در سال‌های ۸۰ و ۸۱ بحث درباره‌اش بدین صورت بود که بیاییم همان مصوبه را اجرا کنیم. اما این گونه نبود که مخالفان به آن مصوبه سال ۶۷ تن بدهند بلکه تصمیم گرفتند آن را عوض کنند.
این را می‌گویم برای این که نزدیک شوم به تائید فرمایش خانم گلستان که به این راحتی نیست. سانسور امر مذمومی است. خلاف قانون هست، خلاف مصالح و منافع ملی کشور هم هست و از همه بدتر این که نه مفید است و نه موثر. یعنی اگر در یک روزگاری بدین علت که این حجم ارتباطات و راه‌های رساندن آن به دست مخاطب وجود نداشت، این شکل از سانسور می‌توانست موثر باشد، الان که دیگر آن تاثیر هم ندارد. با وجود همه اینها برداشتن یک شبه آن کار خیلی راحتی نیست. البته اجازه بدهید نکته‌ای هم در پاسخ به آن سئوال شما که گفتید آیا نوشتن این نامه در زمان مناسب اتفاق افتاد یا نه بگویم و آن اینکه در همان فاصله انتخابات ریاست جمهوری و استقرار دولت، من یک دریافتی از حوزه فرهنگ داشتم بدین مبنا که اهالی فرهنگ نگران هستند. نگران اینکه مشکلات خارجی و معضلات داخلی کشور به خصوص اقتصاد آنقدر بزرگ هستند و آنقدر بزرگ جلوه می‌کنند که باعث شده فرهنگ به حاشیه رانده شود. و شاید این که ناگهان این نامه بیرون می‌آید یک بخشی از آن بابت همین نگرانی است که اینقدر همه توان و فکر متوجه مشکلات و مسائل اقتصادی نشود، بهرحال نباید فرهنگ فراموش شود. چرا که اهالی فرهنگ علاوه بر مشکلات عمومی کشور مشکلات دیگری هم دارند. یعنی وضعیت اهالی فرهنگ مضاف بر مشکلات عامه مردم مشکلات مبتلابه دیگری هم دارد که سانسور یکی از اینهاست.
گلستان: یعنی دلشان آنقدر پر بوده که دیگر نتوانستند صبر کنند.
صیادی: بله،فکر میکنم تلاشی بود برای یادآوری مسائل فرهنگ.
همایی: همه در جریان این مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی هستیم. این ماجرا در دهه شصت اتفاق افتاد. یعنی زمانی که هر جایی به سلیقه خودش با کتاب برخورد میکرد. اولا خود ارشاد به شدت سلیقه‌ای ممیزی میکرد و تازه کتاب را قیمت‌گذاری هم میکرد. اما نهادهای دیگر هم هرکدام جداگانه با کتاب برخورد می‌کردند. مثلا کمیته یا دادستانی هر کدام جدا عمل می‌کردند، کتاب جمع‌آوری می‌شد و ...
در آن دوران عده‌ای از دوستداران فرهنگ، از داخل خود مسئولین نظام از سر دلسوزی به این نتیجه رسیدند که بنشینند و این جریان برخورد با کتاب را منضبط بکنند. جلسات متعدد و طولانی، در وزارت ارشاد تشکیل شد و تصور میکنم در شورای فرهنگ عمومی هم این جلسات شکل می‌گرفت. شورایی که آن موقع آیت‌الله جنتی هم فکر کنم در آن حضور داشته‌اند. جمع‌بندی این بحث‌ها به عنوان ضوابط نشر کتاب به تصویب شورای عالی انقلاب فرهنگی رسید. پس این ضوابط برای نظام‌مند کردن برخورد دولت با کتاب شکل گرفته است و ضوابطی که آنجا تعریف شده ضوابط باز و موسعی است. با توسل به آنها نمی‌شود این رفتارها را کرد و این بازنگری که در سال ۸۹ انجام شد، دستپخت دولت وقت بود چون دیگر با تکیه بر آن مصوبه اصلی شورای عالی انقلاب فرهنگی نمی‌توانست کارهایی که می‌خواست را انجام دهد. به همین دلیل رفتند چیزی را تصویب کردند که با آن دیگر هر کاری خواستند بتوانند انجام دهند. یک نکته دیگر هم درباره این نظریه که مدافعان سانسور کم‌ند اما پرنفوذ بگویم و آن اینکه نه، تعدادشان به نظر من اصلا کم نیست. خیلی از روشنفکران ما نیز مدافع سانسورند.
صیادی: من گفتم علنی نیستند.
همایی: و انگیزه‌های خیلی از آنها هم کاملا منفعتی است. نه فقط افراد، بلکه برخی کسانی که کار نشر کتاب انجام می‌دهند نیز مدافع سانسورند. موسسات دولتی و شبه دولتی که در عرصه‌های مختلف دارند با بخش خصوصی در شرایط نابرابر رقابت می‌کنند و یکی از عرصه‌های رقابت‌شان مجوز کتاب است. یعنی کتاب‌هایشان را بدون مجوز ارشاد چاپ می‌کنند چون صدور مجوز دست خودشان است. می‌شود از این ناشران اسم برد که البته من بنا ندارم این کار را بکنم ولی از این موضوع اطلاع دارم. یعنی اهل قلمی که با ما کار می‌کنند می‌گویند به ما گفته کتابت را چاپ میکنم. بدون ممیزی و فوت وقت. دوم اینکه تیراژش را دو برابر می‌زنم، سوم اینکه به جای فلان درصد نشر نی بهت چنان درصد می‌دهم، چهارم اینکه پولش را پیش پیش می‌دهم. جالب این است که اینها اکثرشان ورشکسته‌اند. از طرف دیگر، ممیزی فقط برای ناشران خصوصی در عرصه مجوز کتاب اعمال نمی‌شود، در خرید کتاب برای هیات امنا، شهرداری، مدارس و ... هم هست. حتی در نحوه پرداخت پول کتاب و در تخفیفی که اعمال می‌کنند هم هست. یعنی از یک ناشر به قیمت پشت جلد خرید می‌کنند به یکی دیگر می‌گویند باید 40 یا 50 درصد تخفیف بدهی. این گسترة ممیزی است که خواستم به آن اشاره کنم.
کامبیز نوروزی: اجازه دهید قبل از هر چیز به چند قاعده اصلی اشاره کنم. اول اینکه سانسور قطعا خلاف آزادی بیان است. قطعا خلاف اصل آزادی عقیده است و بی هیچ شکی خلاف کرامت انسان است. اینها اصول شناخته شده ای هستند که علائه بر اسناد بین المللی در قانون اساسی خودمان هم به رسمیت شناخته شده اند.. اصل سوم، اصل ۲۴، اصل ۲۳ و ... از این جمله اصول هستند. از طرف دیگر جامعه ما در هر حال باید به یک فرهنگ بدون سانسور برسد. هیچ شکی در این زمینه وجود ندارد. اما چون شان نزول این جلسه نامه ۲۱۴ نویسنده است، باید بگویم با این که شخصا منتقد این نامه هستم، اما یک نکته را به این نویسندگان حق می‌دهم.
واقعا به عنوان یک نویسنده فکر میکنم در ، یکی ازتحقیرآمیزترین دوره های فرهنگ ایران همین هشت سال دولت نهم و دهم بود که افرادی که خیلیهاشان نسبتی هم با فرهنگ نداشتند ، به عنوان ممیزی نشستند برای نویسندگان معتبر یا حتی نوپا به گسترده ترین شکل تعیین تکلیف کردند که تو باید اینجوری فکر کنی و در نتیجه اینجوری بنویسی که ما می گوییم. یا جلوی کتاب‌هایی که ده الی پانزده چاپ خورده بود را گرفتند. خب، این برای یک نویسنده خیلی تحقیرآمیز است. یک وقتی هست که یک نویسنده همپای شما می‌آید و نقدی روی کتاب می‌گذارد که قابل قبول است. اما آدم‌های پنهانی که در اتاق‌های دربسته نشسته‌اند و تولید اندیشه و هنر شما را اینطور مهار می زنند، حقوق و اخلا ق را باهم در می نوردند. من در عین حال که منتقد این نامه هستم این حرکت را اینطور تحلیل میکنم که هشت سال هر گونه تحقیر و توهین حرفه‌ای را وقتی به این قبیل افراد یعنی نویسنده جماعت روا بداریم طبیعی است که زود می‌خواهند فریادی بکشد. و من این نامه را یک واکنش به این هشت سال تحقیر می‌دانم.
کامبیز نوروزی
دلایل انتقادتان به نامه چیست؟
نوروزی: بله، در مورد خود سانسور من به چند نکته می‌خواهم تاکید کنم. یکی اینکه مسئله را صرفا سیاسی نباید دید . در واقع موضوع سانسور یک موضوع فقط سیاسی نیست. در اندیشه اجتماعی و حقوقی ایرانی نوعا تمام امور را چه نیروهای سنتی چه نیروهای متجدد چه اصول‌گرا، چه اصلاح‌طلب، همه سیاسی می‌بینند. یعنی اگر یک فیلمی ساخته شده که یک آدم سنتی خوشش نمی‌آید فکر می‌کند این توطئه‌ای است که استکبار جهانی به وسیله عوامل داخلی انجام داده است. یا اگر در مقابل مثلا یک کتابی منتشر شده که عده‌ای در موردش واکنش سنتی نشان می‌دهند و مخالفتی می کنند باز یک نیروی متجدد تصور می‌کند الزاما یک جریان سیاسی امنیتی در کار است که برای سرکوب اندیشه و غیره و غیره توطئه کرده.
در ایران نقش سیاست در فرهنگ خیلی پررنگ است ولی این جور سیاسی دیدن مطلق در عرصه فرهنگ خطای بزرگی است. بهرحال خرده فرهنگ‌های خیلی متنوعی در ایران است که ما نمی‌توانیم مدعی شویم همه همان‌جوری فکر می‌کنند که ما فکر می‌کنیم. نه، همه نظامات اخلاقی و ارزشی خود را دارند، یک جایگاهی در عرصه اجتماع دارند و هر کدام هم به یک گوشه‌ای از قدرت دست دارند. حالا در مورد خاص کتاب توجه داشته باشید در بین تمام کالاهای فرهنگی جامعه جدید، کتاب تنها کالای فرهنگی است که مستقیما عنوان فقهی دارد.
احکام کتاب به عنوان قدیمی‌ترین کالای فرهنگی در فقه مطرح است و بحث کتب ضاله و مضله در فقه بحث نسبتا مفصلی است. تمام کالاهای فرهنگی جدید مثل انواع نشریات، حتی تئاتر و موسیقی در فقه به اندازه کتاب گسترده نیست. موسیقی البته عنوان فقهی دارد اما در مورد کتاب دقیقا یک باب مهم فقهی وجود دارد که ذیل عنوان کتب ضاله و مضله احکام متعددی در آن آمده است. در واقع می‌خواهم پیچیدگی موضوع را بیان کنم و بگویم تمام ماجرا سیاسی نیست. ضمن اینکه اینجور مسائل را نباید جزو امور ارادی تلقی کنیم. یعنی فکر نکنیم به اراده کسی سانسور تولید می‌شود و به اراده کسی سانسور از بین می‌رود. اینها امور ارادی نیستند و در لابیرنت‌ها و پیچیدگی‌های ساخت اجتماعی و فرهنگی و سیاسی قرار می‌گیرند. ما می‌توانیم به عنوان تولید یک ارزش اخلاقی یا تولید یک ارزش حقوقی یا برای ثبت در تاریخ خیلی محکم بگوییم سانسور را حذف کنید. ولی این فقط برای ثبت است، ارزش تاریخی دارد نه ارزش واقعی. ارزش عملیاتی ندارد. ما باید پیچش‌های موضوع را دربیاوریم و ببینیم که در حد ظرفیتهای موجود چه کار عملی می شود کردتا. یکی دو تا مثال از این پیچیدگی‌ها اگر بخواهم بزنم بهتر است. مثلا فیلم «آخرین وسوسه مسیح» در اوایل دهه 80 میلادی در ایالات متحده و اروپا برای نمایش مشکل پیدا می‌کند...
گلستان: همین هفته پیش یک خواننده‌به خاطر تکریم نازیسم شعری خواند در اروپا که زندانی شد. وقتی که این همه آدم کشته شدند. نباید از نازیسم تعریف میکرد .
نوروزی: در واقع مسئله، ابعاد مختلف فرهنگی و اجتماعی و سیاسی دارد. خود ما در زندگی شخصی‌مان هم گاهی خود را سانسور می‌کنیم. در فرهنگ اروپایی نوعا پرده پنجره خانه‌ها باز است. اما این جا تماما با پرده پوشانده شده است. از آن طرف سانسور چیزی است که از ابتدای تشکیل دولت مدرن در ایران وجود داشته. از زمانی که وزارت صنایع مستظرفه در ایران تشکیل شده بوده تا الان سانسور بوده است. ولی این امر مجهول چیست که امر سانسور را آن هم در حوزه کتاب اینقدر پیچیده می‌کند؟ کتاب پدیده‌ای است که ذاتا فرهنگی است نه سیاسی! با این حال در مطبوعات سانسور سیستماتیک نیست. حداکثرش این است که از یک هاتف غیب ندا برسد که مثلا اخبار فلان شخص یا فلان موضوع را منتشر نکنید. در حالی که تیراژ عادی یک روزنامه چند ده هزار است، اما تیراژ کتاب پانصد الی هزارنسخه و در موارد استناء چهارپنج هزار نسخه. تازه خیلی‌ها کتاب را می خرند ولی نمی خوانند. یعنی عادت داریم، کتاب را می‌خریم برای یک روزی که هر وقت دلمان خواست آن را بخوانیم.
اینها پیچش‌هایی است که نمی‌شود از آن عبور کرد. یک نکته هم از نظر فلسف فقه و حقوق عرض کنم . ما با دو نوع طرز تلقی مواجه هستیم. یک طرز تلقی اصل را بر آزادی بیان می‌گذارد و به لحاظ فقهی هم اصل را بر اباحه می‌گذارد. البته اباحه را به عنوان یک اصل فقهی عرض میکنم. اصل را بر دانایی انسان می‌گذارد: لقد کرمنا بنی آدم و ... یک طرز تلقی هم هست که اصولا باید انسان را از شر شیطان رجیم مصون بداریم: کان الانسان ظلوما جهولا. وقتی شما یک بنای فقهی می‌گذاری بر مبنای لقد کرمنا بنی آدم یک ساختمان فکری از تویش در می‌آید و وقتی که بنا را روی کان الانسان ضلوما جهولا می گذاری یک بنای دیگر از آن در می‌آید.
همایی: حالا شما بنا را بگذار روی کرمنا بنی‌آدم. (خنده)
نوروزی: بله . بنده خودم بر همین اساس می اندیشم، اما مدار جامعه که بر اساس اندیشه بنده حرکت نمی کند. کم نیستند کسانی که ان یکی تفکر را دارند .می‌خواهم بگویم توی این قضیه ما با همچین کانتکسی مواجه هستیم. یکسری کاتالیزورهای سیاسی وجود دارد که فعالند. مثلا در زمان آقای خاتمی یک عده آدم بیکار بودند که مدام کتاب‌ها را می‌خواندند، تقطیع می‌کردند و یک جمله از یک کتاب را می‌گذاشتند کنار و می‌گفتند که این جمله مخالف دین است، مخالف اخلاق حسنه است و در نهایت اینها را جمع می‌کردند و تبدیل می‌شد به یک کتابچه ضخیم. و خب وقتی شما از داخل یک رمان سیصد صفحه‌ای جملهای را تقطیع می‌کنی و برمی‌داری مگر می‌توان به آن استناد کرد؟ نعوذ بالله با متون مقدس هم می‌شود همچین کاری کرد و به نا حق نسبتهای ناروا به کلام الله داد.مثل این که لا اله گفته شود و الا الله ان حذف شود. خب معنی کلا دگرگون می‌شود.
خلاصه این کار را می‌کردند و می‌بردند براسان همان جملا ناقص و تقطیع شده تبلیغ می کردند. حاصلش گزارش وحشتناکی می‌شد که هر کس نگاه کند می‌گوید ای بابا در این مملکت سالانه چندین هزار کتاب چاپ می‌شود که همه‌شان پر از مسائل خلاف اخلاق و دین و... است و همین موجب واکنش برخی آقایان می شد. در یک همچین شرایطی به نظر من رفتار روشنفکرانه و رفتار حقوقی محض این نیست که ما بر سر یک موضوع پای بکوبیم و بگوییم مخالف سانسوریم و سانسور را بردارید. این کار بیهوده است. ما باید ببینیم چگونه می‌شود سانسور را کم اثر کرد یا آن را از یک وضعیت بی‌قاعده نابهنجاری که نافی هر نوع خلاقیت هنری است درآورد. مسئله این است: روشی که حقی هم برای نویسنده ایجاد کند تا به تدریج به نقطه ای از ظرفیتهای اجتماعی و فرهنگی و سیاسی برسیم که کلا سانسور از بین برود. همینجا تأکید کنم که طبع تحولات اجتماعی و حقوقی تغییرات تدریجی است.
الان نویسنده درنظام فعلی سانسور ایران هیچ حقی ندارد. بررس می‌گوید شما انگور نوشتی، از انگور هم شراب در می‌آید و شرای حرام است . پس ننویس انگور مثل آن قضیه، درب باز است، باز، پرنده است پس درب، پرنده است، پس این انگور هم همین حکم را دارد. اما می‌شود کاری کرد که در همین چارچوب، حقوقی برای نویسنده قائل شد. ما می‌توانیم برای ثبت در تاریخ بگوییم مخالف سانسوریم، اما وقتی پا به میدان عمل می‌گذاریم تا باری از دوش این فرهنگ نحیف رنجور برداریم، باید قدمی عملی برداریم. در جامعه‌ای که اگر تیراژ کتاب به سه هزار جلد برسد، ناشر کیف می‌کند...
همایی: نه آقا، الان اگر خیلی پرفروش باشد می‌شود هزار و پانصد جلد.
نوروزی: بله، در چنین جامعه‌ای معلوم است که نویسندگی همچنان آماتور می ماند. بدین معنا که هیچ نویسنده‌ای نیست که بتواند از طریق نویسندگی ارتزاق بکند. و این خودش یکی از مسائل مهمی است که علل مختلف دارد. خب این نظام رنجور نحیف تولید کتاب در کشور با این مدل سیستم بازجویانه ممیزی به کجا میخواهد برسد؟ از طرف دیگر وزارت ارشاد همیشه بر پنهانکاری ممیزی و سانسور تاکید دارد که این فاجعه را بدتر می‌کند. اتفاقی که باید در عرصه تولید کتاب بیفتد با قبول این که اولا سانسور خلاف قانون اساسی است، ثانیا سانسور خلاف شان کرامت انسان است، و ثالثا بدبختانه سانسور را نمی‌شود دفعتا از بین برد، این است که باید این اسب سرکش سانسور را به مهار کشید و در یک قاعده و قرار معینی که کمترین تعارض را با قانون اساسی داشته باشد قاعده‌مندش کرد. سانسور در هر حال با قانون اساسی ایران مغایرت دارد. شاید من به عنوان یک حقوقدان نباید بگویم چیزی را که با قانون مغایرت دارد بپذیریم، ولی می‌خواهم واقع‌بینانه صحبت کنم. باید راهکارهایی پیدا کنیم که حداقل مغایرت را داشته باشد ویکی از لوازمش این است که و علنی و آشکار سانسور را اعمال کنیم تا شهروندان بتوانند از حقوق خودشان دفاع کنند.
علی‌اصغر سیدآبادی: من به تجربه دریافتم اگر این چیزی را که آقای نوروزی و خانم گلستان می‌گویند به عنوان سقف خواسته‌مان مطرح کنیم همین چیزی می‌شود که الان هست. من فکر میکنم کمی نقش‌ها جابجا شده است. این حرف‌ها را معمولا سیاستگزاران باید بزنند. یعنی بگویند بله، حرف شما درست است، اما سانسور را که یک دفعه نمی‌شود برداشت، ولی الان این حرف از این طرف دارد زده می‌شود. یعنی ما داریم به جای سیاستمداران فکر می کنیم. نگرانی‌های خودمان را رها کرده‌ایم و به جای آنها نگران شده‌ایم و می‌گوییم که سانسور را یک دفعه برندارید. نامزد ریاست جمهوری - که الان رییس‌جمهور شده - می‌گوید که من با ممیزی پیش از چاپ مخالفم و نباید باشد، بعد ما می‌گوییم نه، نه باید عاقل باشیم و یک دفعه نمی‌شود این کار را کرد.
می‌خواهم بگویم اگر ما خواسته‌واقعی مان را مطرح نکنیم و به اصطلاح کمی متعادل‌تر بیان کنیم، اتفاقی نمی‌افتد.اگر به این نامه برگردیم، این نامه در شرایطی نوشته شده که دو مقام رسمی در این باره نظر داده‌اند. پس خیلی رویایی و دور از دسترس نبوده است. ما باید آن چیزی که حق‌مان است و قانون همین جمهوری اسلامی ایران هم بر آن تاکید کرده را بیان کنیم. این نامه در فضایی نوشته شده که اولا بیم آن می‌رفته وضعیت فعلی ادامه پیدا کند. شما حتما اطلاع دارید ۱۵۰ ناشر که متاسفانه چند ناشر روشنفکر هم میانشان بوده‌اند، به آقای جنتی نامه نوشتند که مدیر قبلی اداره کل کتاب را معاون فرهنگی بکند. یعنی به او در ازای خدماتی که کرده ارتقای پست هم بدهد.
نکته بعدی این است که این نامه ویژگی هایی دارد که کمتر نوشته شده است. این نامه برای اولین بار است که در چارچوب قانون اساسی خطاب به وزیر نوشته شده است. بیانیه‌های قبلی که نویسندگان می‌دادند ــ که بهرحال سر جای خودش کار درستی هم بوده ــ اصلا هیچ مقامی را صاحب صلاحیت نمی‌دیدند که با او حرف بزنند. ولی در اینجا این واقعیت دیده شده است. این واقع‌نگری است که می‌گوید باید وزیر این کار را انجام دهد. دومین نکته این است که این نامه یک خواسته صنفی دارد. یعنی نمی‌خواهد با کسی تسویه حساب بکند. از آن طرف هم می‌گوید ما به عنوان نویسنده می‌پذیریم که خودمان مسئول نوشته‌مان باشیم.پس نظارت را هم می‌پذیرد و دنبال آزادی بی حد و حصر نیست. در خصوص نکته‌ای که خانم گلستان درباره امضاکنندگان این نامه گفتند که آدم‌های مشهوری نیستند، بله، بخشی از آن ها آدم‌های مشهوری نیستند، ولی نویسنده‌های جوان هم همانقدر از سانسور زجر می‌کشند که نویسندگان صاحب‌نام. چه بسا جوان‌ها بیشتر عذاب می‌کشند چون به هرحال آن نویسنده صاحب‌نام یک صدایی می‌تواند بلند کند.
به نظرم باید کمی از جنس حق به این ماجرا نگاه کنیم. یعنی نویسنده جوانی که کتابش رفته آنجا و نمی‌تواند بنویسد حق اعتراض دارد. من فکر میکنم این بحث پله پله جلو رفتن در عمل درست است. یعنی اگر قرار باشد این اتفاق بیفتد طبیعی است که یکباره شکل نمی گیردو همه این پیچیدگی‌ها را باید در نظر گرفت. ولی این کار آن سیاستگزار است نه دغدغه ما. خواسته‌ای که ما داریم نه خواسته دور از دسترسی است و نه غیرقانونی. در چارچوب قانون محترمانه آن را باید بیان بکنیم و طبیعی هم هست کسی که این نامه را امضا کرده نمی تواند چیزی را عوض کند. آن کسی که می‌تواند عوض کند اگر بخواهد حتما عقلانیتی به خرج می‌دهد و به همه این پیچیدگی‌ها توجه می‌کند. شما در واقع به جای توصیه به امضا کنندگان، به مجریان باید چنین توصیه ای بکنید. کسی که حقش ضایع شده نمی‌تواند به پیچیدگی‌هایی فکر کند که باعث شکل‌گیری این وضعیت شده است.
نوروزی: من خیلی از امضاکنندگان این نامه را می‌شناسم، اینها واقعا کار صنفی انجام داده‌اند. اینها فقط برای ثبت در تاریخ این نامه را ننوشتند و دارند درون همین سیستم هم زندگی می‌کنند. انتظار این است که بپرسند چه کار باید بکنیم؟ در همین نامه راه حلی که دادند هیات منصفه است که من اکیدا مخالف آن هستم و به نظرم بسیار کار وحشتناکی است چون کتاب در ایران را به ورطه انگیزیسیون می‌برد. دولت دارد یک کار غیرقانونی انجام می‌دهد و علت این که دولت هیچ وقت سانسور را رسمی نکرده این است که سانسور همیشه یک کار غیرقانونی بوده. چه پیش از انقلاب و در زمان حکومت قانون اساسی مشروطه و چه در بعد از انقلاب و حکومت قانون اساسی جمهوری اسلامی. همین که دولت تحت فشار قرار بگیرد تا رسما موارد سانسور را اعمال کند فشار کمی نیست. دولت باید موظف شود که این موارد را اعلام کند. اساسا همیشه در بحث جرم شناسی داریم که محیط‌های پنهان استعداد ارتکاب جرم دارند و همیشه جرائم در محیط‌های پنهان رخ می‌دهد. پس سانسور باید از این حالت پنهانی باید دربیاید. چرا یک بررس خجالت می‌کشد بگوید من ممیزم. این راه‌حل‌ها اگر مطرح شود یک گفتگو و تعاملی با حکومت شکل می‌گیرد.
صیادی: یعنی منظور شما این است که اسم بررسان مشخص باشد؟
نوروزی: بله.
صیادی: خب همین قضیه هم یک پیچیدگی‌های خاص دارد.
نوروزی: نه من تا این حد به جزئیات نمی‌خواهم وارد شوم. این بحث پیچیده‌ای که بنده شاید صلاحیت نداشته باشم درباره آن صحبت کنم، فقط می‌خواهم بگویم سانسور باید یک امر رسمی باشد که یا با امضای بررس، یا امضای مدیرکل یا معاون فرهنگی به ناشر و نویسنده ابلاغ شود.
صیادی: وزیر و معاون وزیر اعلام کرده‌اند برای اعمال ممیزی باید از اساتید دانشگاه استفاده کرد. حالا اگر این پیشنهاد شما اجرایی شود، کدام استاد درجه یک دانشگاه هست که حاضر است اسمش را به عنوان بررس و ممیز پای این برگه‌ها بگذارد؟ اینجوری قضیه به دست کسانی می‌افتد که اصلا برایشان مهم نیست که بهش بگویند سانسورچی. می‌خواهم بگویم در همین پیشنهاد حداقلی هم تبعات بعدی وجود دارد که اگر کسی میخواهد آن را دنبال کند باید آن را ببیند. کلا باید دو وضعیت را در نظر گرفت. یکی وضعیت مطلوب، یکی هم وضعیتی که می‌خواهیم از وضع موجود به سمت وضع مطلوب حرکت کنیم.
بسیار خوب، وضیت مطلوب به دلیل اینکه مکتوب است و مورد اتفاق نظر همه است، همین قانون اساسی است. برای رسیدن به آنجا و نزدیک شدن و رفتن در این مسیر این چیزی که آقای نوروزی می‌فرمایند و خیلی‌های دیگر هم همین پیشنهاد را دارند این است که یک تدابیر اجرایی اندیشیده شود. بدون این که بخواهید آن را به شورای عالی انقلاب فرهنگی، مجلس، مجمع تشخیص یا شورای نگهبان ببرید. مثلا این که بررسی را شفاف کنند چون باعث می‌شود عدول از قوانین کمتر شود، یا مثلا آنهایی که توان پذیرفتن مسئولیت را دارند به آتش کسانی که توان پذیرفتن این مسئولیت را ندارند نسوزند. اختیاری بکنید. یعنی بگویید اگر ناشری یا نویسنده‌ای هست که می‌گوید آمادگی این را ندارم که مسئولیت را کامل بپذیرم. با ضوابط آشنا نیستم، نظامات حقوقی را نمی‌شناسم و فضای عمومی کشور را و ... را آشنا نیستم.
اینها بیایند چوب بررسی را هم بپذیرند، اما اگر ناشران یا نویسندگانی هستند که می‌گویند نه، ما می‌نویسیم و منتشر می‌کنیم و مسئولیتش را هم خودمان می‌پذیریم چون عرف جامعه و نظام حقوقی و قانونی جامعه را می‌شناسیم این دیدگاه که بیایید برای این که در این مسیر قرار بگیریم و پله پله جلو برویم بیاییم از اجرا شروع کنیم. یعنی در همین عملیات اجرایی یک کسی باشد که در ارشاد به ناشر یا نویسنده جواب بدهد.
مجید صیادی
گلستان: در زمان آقای خاتمی همین‌طور بود.من خودم چندین بار با بررسهای مختلفی دیدار کردم وهمیشه هم توانستم قانع شان کنم .
صیادی: بله، یعنی اگر به نویسنده‌ای گفتند این پارگراف را حذف کن یک نفر در ارشاد باشد که به او توضیح دهد که بر اساس قانون فلان این پارگراف مخالف این ضوابط است. می‌خواهم بگویم بخشی از این مشکلات ممکن است با تدابیر اجرایی حل شود ولی نکته این کار یک چیز است. این که از اول طرفین یعنی چه نویسنده چه دولت بدانند که این تدابیر هدف نیست. یعنی قرار نیست ما در همین مقطع بمانیم. دولت میخواهد قانون اسای را اجرا کند . می خواهد سانسور را بردارد . چون مخالف قانون است و رئیس جمهور سوگند خورده که قانون اساسی را اجرا کند و نگهبان قانون اساسی باشد. این نکته مهم است. هر وقت یک فراخی و گشادگی ایجاد شده هم نویسنده آن فشارها را فراموش می‌کند هم دولت از خاطر می‌برد که وظیفه‌اش این نیست که در همین حد باقی بماند.
بعد که دولت عوض شد دوباره شرایط عوض می‌شود.
صیادی: دقیقا. خاصیت این کار این است که نویسنده و ناشر به این مسئله اعتماد می‌کند یعنی می‌گوید دولت میخواهد به آن نقطه برسد، با این شرایط اجرایی نمی‌خواهد سر من را شیره بمالد. البته این اعتماد در صورتی شکل می‌گیرد که دولت بتواند این حسن‌نیت را ثابت کند.
خب، تضمینش چیست که دولت بعدی هم همین وضعیت را ادامه دهد؟
صیادی: راستش هیچ تضمینی نمی‌شود داد. این که آقای نوروزی اشاره کردند، این دیدگاه هست ولی اشکالش این است که در همین مرحله متوقف شود.
سیدآبادی: به نظرم این راهکارها عملی نیست و دور از دسترس‌تر از مخالفت با سانسور است.
گلستان: خب شما الان حد را بالا گرفته‌اید و گفته‌اید سانسور نباشد، آیا سانسور نیست؟
سیدآبادی: اما همین نامه تا همین جا تاثیر گذاشته خانم گلستان.
گلستان: نه پای ما روی زمین نیست. به ما آنقدر فشار آمده که می‌خواهیم ناگهان پرواز کنیم. نمی‌شود پرواز کرد. ما هنوز بال پرواز نداریم. الان باید آرام پایمان را روی زمین سفت بگذاریم و تاتی‌کنان جلو برویم. هدف همه ما یکی است: سانسور نباشد اما راهکارها فرق می‌کند. راهکار من با راهکار این نامه فرق می‌کند. این نامه می‌گوید سانسور نباشد، چون می‌خواهم به هوا بپرم. نمی‌توانی بپری، در این فضا بعد از صد و پنجاه سال نمی‌توانی به هوا بپری. اول چند قدم جلو برو و بعد دستت را از دست کسی که تو را هدایت می‌کند دربیاور و ادامه بده. این که ناگهان بخواهی این کار را انجام دهی غیرممکن است.
صیادی: ببینید! الان این نامه خطاب به چه کسی نوشته شده؟ خطاب به وزیر ارشاد. وقتی که نامه، درخواست یا تقاضا حداکثری مطرح می‌شود نسبت به وزیر، وزیر می‌تواند به این نامه استناد کند که خود نویسندگان می‌خواهند به این وضعیت سر و سامان دهند. اما نویسندگان می‌دانند که برای اجرای این خواسته دولت با موانعی روبرو است. وقتی شما این را حداکثری مطرح می‌کنید در واقع دارید به دولت در چانه‌زنی با مخالفین کمک می‌کنید که به آنها بگویید ببینید من با این مطالبات و درخواست‌ها روبرو هستم. اگر سقف درخواست‌ها را حداقلی بگیریم دولت هم دیگر نمی‌تواند کاری بکند.
مگر مخالفین نمی‌دانند که همچین مطالباتی وجود دارد؟ اگر نمی‌دانند پس با چی مخالفند؟
سیدآبادی: نه آنها نمی‌دانند. آقای جنتی حرفش را به این بهانه پس گرفت که گفت ما می‌خواستیم ممیزی پیش از چاپ را برداریم ولی چون ناشران مخالفت کردند پشیمان شدیم.
گلستان: نه این جوری نگفتند. گفتند ما می‌خواهیم ناشران ممیزی را انجام دهند و بعد کتاب را چاپ کنند و بفرستند ارشاد تا ما بگوییم درست است یا نه. چرا ناشر بدبخت باید این همه خرج کند؟ اصلا درست نیست. حالا ناشر باید سانسورچی هم بشود؟
صیادی: این که غلط بود. بگذارید نکته‌ای را اشاره کنم. در یک جلسه‌ای که شاید آقای همایی هم حضور داشتند آن زمانی که بنده مدیر اداره کتاب بودم داشتیم داد سخن می‌دادیم و نامه تهیه می‌کردیم و صحبت‌های طولانی درباره همین سانسور که مهم‌ترین مشکل حوزه نشر اولین خواسته ناشران و مولفان برداشتن ممیزی است. چند جلسه من این را مدام مطرح می‌کردم. در یکی از این جلسات ناگهان یکی از آقایان گفت: آقای صیادی این خواسته شماست یا خواسته اهل قلم؟ گفتم که خواسته اهل قلم. گفت: کو؟ این درخواستی که شما با این شدت مطرح می‌کنید کو؟ همه این نامه‌ها و مکاتبات و درخواست‌های اهل نشر اینهاست:کاغذ ارزان شود، وام‌ها راحت‌تر داده شود، سود بانکی کمتر شود اجازه دهید کتابفروشی در ساختمان‌های مسکونی تاسیس شود، بنابراین وقتی من می‌گویم این گونه درخواست‌ها کمک می‌کند به خاطر همین است.
نوروزی: البته بگویم طرح این مسئله در این نامه اشکالی ندارد.
گلستان: بله، این نامه یک آه پر درد هشت ساله است.
نوروزی: و ما نباید از این نامه یک تحلیل کارشناسانه انتظار داشته باشیم.
سیدآبادی: : ببینید! در شرایطی که بیم آن می‌رفت مدیر قبلی سانسور ارتقا مقام بگیرد، این نامه منتشر شده و تاثیر گذاشته. تاثیرش هم از همین جنس مرحله به مرحله‌ای است که شما می گویید. بعد از این نامه وزیر به این قضیه واکنش نشان داده است. این اولین بار است که وزیر ارشاد جمهوری اسلامی ایران به چنین نامه ای واکنش نشان می‌دهد و می‌گوید نمی‌توانیم سانسور را برداریم، ولی بلافاصله بعد شروع می‌کند به انتقاد کردن از وضعیت فعلی سانسور. یعنی او پیام نامه را گرفته. آدمی که می‌خواسته وضعیت فعلی را ادامه دهد یا بیم آن می‌رفته ادامه دهد بالاخره پیام این نامه را گرفته که نویسندگان از وضعیت فعلی ناراضی هستند و بلافاصله گفته باید وضعیت فعلی تغییر کند. من فکر میکنم گام به گام حرکت کردن در عرصه عمل همین است. گام اول این است که وضعیت فعلی بهتر شود. ما که انتظار نداشتیم یک شبه سانسور را بردارد. ولی این نامه توانست چنین تاثیری را بگذارد.
صیادی: وقتی تقاضاها حداکثری می‌شود، کسی که میخواهد به آن جواب بدهد یکباره نمی‌آید به آن جواب بدهد حتما گام به گام جلو می‌رود.
این چیزی که شما می‌گویید در مورد اهمیت این نامه‌ها نکته درستی است. شما می‌گویید این نامه‌ها را ما نوشتیم و واقعیت‌ها را در نظر گرفتیم. خب قبل از این شما این نامه را بنویسید، کانون نویسندگان این نامه را نوشته. آنجا هم نویسندگان گفتند ما می‌خواهیم حق آزادی بیان داشته باشیم. جوابی که آن نامه گرفته با جوابی که این نامه گرفته زمین تا آسمان متفاوت است. پس اگر الان این فضای مناسب وجود دارد که همچین نامه‌ای را بنویسید چرا باید این نامه خواسته‌ای را مطرح کند که تبدیل شود به یک شمشیر دولبه؟ بدین معنا که گوش شنوایی پیدا شده و شما هم بر اساس این هشت سالی که گذشته و خیلی اذیت شده‌اید آمده‌اید حد بالا را گرفته‌اید که لااقل آن حداقل‌ها رعایت شود. ولی برداشتن ممیزی پیش از چاپ آیا تبدیل به یک شمشیر دو لبه نخواهد شد؟ آیا شما حاضرید آقای همایی به عنوان یک ناشر حاضرید سانسور کتاب را برعهده بگیرید؟
و آیا نویسندگانی که با شما کار می‌کنند حاضرند پای کتابی که به شما برای چاپ می‌دهند بمانند؟ آیا اتفاقی که برای روزنامه‌نگاران افتاده، برای نویسندگان و ناشران اتفاق نخواهد افتاد؟ در چنین وضعیتی شما کدام را انتخاب می‌کنید؟ انتخاب می‌کنید که ممیزی پیش از چاپ برداشته شود ولی نویسنده و خود شما هر لحظه در معرض تهدید باشید؟ چون بهرحال این تحولی که باعث نوشته شدن این نامه شده فقط در قوه مجریه رخ داده است. در صورت برداشتن ممیزی پیش از چاپ احتمالا از فردا کفن‌پوشان آماده هستند برای اینکه به هر جملهای اعتراض کنند.
همایی: من چه از نظر صنفی، چه شخصی و چه احساسی مصلحت را در این می‌بینم که سانسور برداشته شود. اگر سانسور لغو شود من از آن استقبال میکنم و درباره این که نویسنده آیا مسئولیت نوشته‌اش را می‌پذیرد یا نه باید بگویم مسلم است که باید بپذیرد. قطعا در برابر نوشته‌اش مسئول است. نویسنده به محض این که نوشته‌اش را از کشوی میز کارش به اتاق من می‌آورد و پیشنهاد چاپ و نشر می‌دهد در واقع برای نشر اثر اقدام عملی می‌کند. پس به لحاظ حقوقی در برابر نوشته‌اش مسئول است. چه آن را قبول بکند چه آن را قبول نکند. این درخواستی که ما از دولت داریم، یک درخواست مدنی است.
ما برای نظام حرمت قائل‌ایم، می‌گوییم سانسور در شان نظام جمهوری اسلامی نیست. اما این که فرمودند سانسور سیاسی نیست، به نظرم سیاسی است. هم سیاسی است هم جنبه‌های اعتقادی دارد هم منفعتی است هم شغلی. چگونه؟ یک جنبه سیاسی سانسور این است که گروه‌های رقیب سیاسی می‌آیند آن را ابزار کار می‌کنند. یعنی یک عده آدم را به خدمت می‌گیرند که تبدیل می‌شوند به بولتن‌نویس یا شاکی حرفه‌ای. برخی از بولتن‌نویس‌ها در دوره‌های بعد به مقامات فرهنگی نائل می‌شوند. منافع اقتصادی و سیاسی وجود دارد. این بودجه‌هایی که برای نوشتن و منتشر شدن این بولتن‌ها خرج می‌شود مگر از کجا می‌آید؟ اینها توزیع می‌شود و می‌رود بین کسانی که از نیت و انگیزة پنهان برخی بولتن‌ها بی‌اطلاع‌اند. آنها را بر اساس اعتقاداتشان تحریک به واکنش می‌کنند.
برخی به‌منظور منافع شخصی به نفع سانسور عمل می‌کنند. همین یکی دو هفته پیش، شاهد بودیم که بعد از هشت سال سانسور شدید ۱۵۰ ناشر نامه‌ای را امضا کردند که مدیر اداره کتاب ارتقای مقام بگیرد. آن ناشری که نامه می‌نویسد و امضا جمع می‌کند و خیلی هم ظاهر روشنفکری دارد دنبال نفع شخصی است. خیلی از نویسندگان ما هم بهش کتاب داده‌اند. ولی چون با آن آقا روابط دوستانه‌ای دارد روی دستنوشتة کتاب‌هایش مجوز می‌گیرد. به این ترتیب میخواهد در شرایط نابرابر رقابت‌اش را ادامه دهد. اصلاً در این دوره تشکل‌هایی درست شده که علاوه بر امکانات بسیاری که در اختیارشان قرار گرفته، کتاب‌هایشان در تیراژ پنج‌هزارتا منتشر می‌شود و عموماً توسط بودجة عمومی یا دولتی خریداری می‌شود. تشکل‌هایی درست شده که در حوزه توزیع و خرید کتاب کارهای عجیب و غریب کردند. من به شما ناشری نشان می‌دهم که کتاب زیر سه هزار تا چاپ نمی‌کند. در دوره اصلاحات بغل دست آقای مسجدجامعی می‌نشست در این دوره بغل دست آقای دری. خوب اینها مدافع سانسورند.
گلستان: همین‌ها هستند که می‌روند از من در دادگاه شکایت می‌کنند.
همایی: بالاخره هیچ کجای دنیا آزادی بدون هزینه به دست نیامده.
گلستان: ما خیلی هزینه پرداخت کردیم.
همایی: باز هم باید پرداخت کنیم.
گلستان: ولی همین تشکل‌ها جلوی من را وقتی مسئول کتاب خودم باشند می‌گیرند.
سیدآبادی: به نظر من در این سوال یک نوع خلط مبحث وجود دارد و دیده‌ام که در جاهای دیگر هم زیاد درباره این موضوع نوشته‌اند. این که ناشر تبدیل می‌شود به سانسورچی به نظر من بحث درستی نیست. کارشناسی ناشر با سانسور فرق می‌کند. ببینید دولت مانع انتشار یک کتاب می‌شود، ولی در صورت برداشته شدن سانسور پیش از چاپ شما کتاب را می‌دهی به نشر نی، سرویراستار نشر نی آن را نمی‌پذیرد. خب شما می‌توانی کتاب را به یک ناشر دیگر بدهی. همه جای دنیا ناشران کار را رد می کنند، تغییر می دهند. نخواستی قبول نمی کنی و می بری پیش ناشر دیگری. این بحث فقط در اینجا مطرح می شود. اینجا متن رمان اتفاقا مقدس است وگرنه شما در اروپا یا آمریکا با سرویراستارانی روبرو هستید که اثر را شخم می‌زند. این اسمش سانسور نیست. کارشناسی ناشر سانسور نیست. ناشر به هر دلیلی صلاح نمی‌بیند که روی کتابی سرمایه گذاری کند ، ولی مانع انتشارش نمی‌تواند بشود. مثلا نشر من، نشر آقای همایی، نشر آقای صیادی و ... یک کتابی را چاپ نمی‌کند. نمی‌خواهد روی آن سرمایه‌گذاری کند. این اسمش سانسور نیست. سانسور آن است که بتواند مانع از انتشار شود.
نوروزی: سانسور توسط دولت یعنی سوءاستفاده از قدرت به اتکای قوه قاهره. آن هم در شرایطی که شهروند قدرت برابری با دولت را ندارد اما کارشناسی توسط ناشر از جنس قرارداد است. رابطه برابر وجود دارد. ناشر می‌گوید من می‌خواهم ویراستاری کنم نویسنده هم می‌گوید نه. این تفاوت ماهوی دارد با سانسور.
گلستان: نه اینطور نیست. تفاوت ندارد چون وقتی اسم سانسور پیش می‌اید آقای ناشر می‌گوید این کلمه و این کلمه و این کلمه را اگر من چاپ کنم، وقتی کتاب چاپ شد و من خرجم را کردم و پولم را پرداختم، تازه ارشاد می‌گوید نباید پخش شود. پس نگذاریم باشد و آن را حذف کنیم .
سیدآبادی: خب، می‌برد پیش یک ناشر دیگر و آنها چاپ می‌کنند.
گلستان: نه آنها هم چاپ نمی‌کنند.
سیدآبادی: نه ممکن است چاپ کنند. چرا شما پیش‌بینی می‌کنید؟
گلستان: نه این کلماتی است که هیچ ناشری حاضر به چاپ آن نیست.
اگر پای هزینه دادن وسط باشد معلوم است که هیچ ناشری این ریسک را نمی‌کند.
گلستان: بله هیچ ناشری قبول نمی‌کند. ناشر با ناشر فرق می کند اما همه شان به خوبی. می‌دانند که چه چیزهایی را ارشاد دوست ندارد.
سیدآبادی: آن موقع ارشاد طرف حساب شما نیست. قوه قضاییه طرف حساب است. هیات منصفه است و سیر قانونی باید طی شود.
گلستان: پس اجازه پخش نمی‌گیرد تا سیر قانونی طی شود.
سیدآبادی: نه. اصلا اجازه‌پخشی در کار نیست. ما کماکان داریم در قالب‌های مفهومی وضعیت فعلی بحث می کنیم. کتاب شما بدون نیاز به مجوز پخش می‌شود، بعد اگر شکایتی شود، می‌آیند می‌گویند شما این دو کلمه را به کار بردی. شما هم حق داری از کتابت دفاع کنی . بله البته ممکن است شاکیان حرفه‌ای به وجود بیایند...
گلستان: خب من هم اول حرف‌هایم همین را گفتم. گفتم شما وقتی کتاب را پخش کردید این اصنافی که الان ایشان می‌گویند تشکل پیدا کردند و میلیاردی دارند خرج می‌کنند شروع می‌کنند به شکایت کردن از من و شما.
سیدآبادی: الان بدون هیچ زحمتی دارند با همه کتاب ها همین کار را می کنند، آن موقع حداقل همین‌ها هم به زحمت می‌افتند.
گلستان: به چه زحمتی می‌افتند؟ می‌روند شکایت می‌کنند و بعد هم مزدشان را می‌گیرند.
صیادی: یعنی فرض شما این است که یک نویسنده‌ای کتابی می‌نویسد که هیچ ناشری حاضر نیست آن را چاپ بکند؟
سیدآبادی: خب خودش چاپ کند.
لیلی گلستان
اگر هزینه داشته باشد چی؟
گلستان: اینجوری همه ناشر می‌شوند. این چه حرفی است؟
صیادی: این که کتابی وجود داشته باشد که هیچ ناشری حاضر به چاپش نباشد آن را افکار عمومی قبلا رد کرده. اینجوری هم می‌شود به این قضیه نگاه کرد.
همایی: مجموع هزینه فایده را نگاه کنید. ما یک کتاب در حوزة تفسیر و علوم قرآنی داریم که بیش از دو سال در ارشاد مانده، می‌گفتند استعلام از وزارت(!) کردیم جواب نداده‌اند. بعد بلافاصله که این دولت عوض شده همان مسئولین قبلی مجوزش را صادر کرده‌اند. به دلیل نام مترجم که خودش زمانی بنیان ممیزی را گذاشته. یا مثلا کتاب آقای دیگری، دربارة جنبش دانشجویی دانشگاه پلی‌تکنیک در قبل از انقلاب، مدت‌هاست (حدود 2 سال) در ارشاد مانده آن هم در حالی که نویسنده‌اش در تمام روزنامه‌ها می‌نویسد و با همه جا هم مصاحبه می‌کند بعد به من می‌گویند استعلامش از وزارت نیامده است. و حالا در دولت جدید می‌گویند تازه رفته برای بررسی. ببینید به بهانة به‌اصطلاح ممیزی دارند یا داشتند حتی به‌لحاظ اقتصادی ضربه می‌زدند. یک ناشر چند کتاب می‌تواند ویرایش، حروفچینی و آمادة چاپ کند و چندین سال در انتظار مجوز بشیند. آن هم با این تیراژ و حاشیه سود؟
گلستان: می‌دانید در این صورت شکایت‌ها چقدر زیاد خواهد شد؟
حالا آقای نوروزی اشاره کردند که در این نامه راهکاری در باب سانسور آمده است. نکته این است که ما هم طبق مصاحبه‌هایی که با مدیران فرهنگی داشتیم یکی از ایرادهای عمده‌ای که گرفته می‌شد این بود که وزارت ارشاد خودش همزمان کار چند نهاد را با هم انجام می‌دهد. یعنی وقتی سانسور می‌کند و جلوی انتشار کتاب را می‌گیرد کار قوه قضاییه را انجام می‌دهد. در نگاه اول قاعدتا وزیر ارشاد باید از پیشنهاد نویسندگان این نامه استقبال کند. چون اولین حسنی که این قضیه دارد این است که خیال وزارت ارشاد از بابت سانسور راحت می‌شود. چون کتاب که چاپ می‌شود هیچ کس به وزارت ارشاد حمله نمی‌کند. ما این تجربه را در زمان ریاست‌جمهوری آقای خاتمی داشتیم. فلان کتاب که منتشر می‌شد اولین جایی که مورد سئوال واقع می‌شد وزارت ارشاد بود. یا فلان تئاتر که اجرا می‌شد باز وزارت ارشاد تحت فشار قرار می‌گرفت. در این صورت ارشاد خود را از باری که سال‌هاست دارد بر شانه‌اش فشار می‌آورد خلاص می‌کند. اما از طرف دیگر توپ را به زمین نویسندگان می‌اندازد. این حرف شما درست است. کارشناسی ناشر ممیزی نیست. او پیش از هر چیز بازار را در نظر می‌گیرد ولی ما در همین عرصه مطبوعات که نظارت پیش از چاپ ندارد با مشکلات زیادی روبرو شدیم. حالا اگر همین مورد برای نویسندگان پیش بیاید چه اتفاقی می‌افتد؟ شما مورد یعقوب یادعلی را حتما به خاطر دارید. اعلام کردند این نویسنده به قوم لر توهین کرده در یاسوج زندانی شد، آن موقع استدال مدافعان یادعلی این بود که کتابش از سوی ارشاد مجوز گرفته است.
سیدآبادی: خب این کتاب مجوز گرفته بود. پس می‌بینیم که مجوز هیج تاثیری در این زمینه ندارد .یعنی همه این نگرانی‌ها در وضعیت فعلی هم هست، پس چرا باید تن به سانسور بدهیم وقتی حتی همین نگرانی‌ها را رفع نمی کند؟
نه این طور نیست. اجازه بدهید توضیح دهم. تا الان مواردی که مربوط به نویسندگان بوده کم هستند. خیلی وقت‌ها هم مسئله اصلا کتاب نبود. هدف تضعیف مسئولان مربوطه ارشاد بود. حالا من از شما آقای نوروزی می‌خواهم بپرسم وقتی ما مجوز پیش از چاپ را برداریم و کار را به دست قوه قضاییه بسپریم، با توجه به وضعیت فعلی هر اتفاقی امکان وقوع ندارد؟
صیادی: ببینید کالایی تولید می‌شود. ممکن است یک کالا مخرب باشد. در این وضعیتی که شما ترسیم کردید کالای کتاب ممکن است با هر مشکلی روبرو شود. پس باید مشخص شود که مسئولیت این کالا بالاخره با کیست؟
نوروزی: اگر که نهادی به عنوان هیات منصفه یا هر تعبیر دیگری تشکیل شود که ذیل عنوان جرم کتاب بخواهد کار کند اولین عارضه بسیار بدش این است که قبح چیزی به نام حرمت اندیشه از بین می‌رود. حداقل طی ۱۶ سال گذشته، من هفت، هشت مورد کتاب به خاطر دارم که به دادگاه کشیده شده است. یعقوب یادعلی، خانم ملکی برای کتاب «زنان پرده نشین، مردان جوشن‌پوش» و ... اما تمام اینها با نوعی خجالت دنبال شد. هیچ کس تمام قد از این کار دفاع نمی‌کرد. این نکته خیلی مهم است. اتفاقا آقای صیادی هم به عنوان مدیر کتاب، در تعدادی از این پروندها درگیر بودند..
صیادی: بله، تمام کتاب‌هایی که در آن دوره به دادگاه رفت، کتاب‌هایی بود که با مجوز وزارت ارشاد منتشر شده بود. و تمام نویسندگان و ناشران سر آن کتاب‌ها تبرئه شدند. به همین دلیل که ارشاد مجوز داده بود.
نوروزی: من می‌خواهم به این وجه اخلاقی تاکید کنم. این که کسی از این کار دفاع نکرد. گاهی اوقات بعضی، حاضرند هر هزینه‌ای بدهند تا به هدف‌شان برسند، اما قبح این کار نباید بریزد. اگر ما ترمی به عنوان جرم کتاب تاسیس کنیم، یا هیات منصفه یا هیات مشاوران یا هر عنوان دیگری بگذاریم، به محاکمه اندیشه و هنر مشروعیت بخشیدیم.
همایی: جرم کتاب اصلا یعنی چی؟
نوروزی: جرم کتاب هر جرمی است که از طریق انتشار کتاب اتفاق بیفتد. از نظر حقوقی الان ممکن است مثلا یک ناشر یا نویسنده‌ای از دستش در برود و یک یک چیزی در کتابش منتشر کند که جنبه مجرمانه داشته باشد. خب قطعا باید این آدم مورد مواخذه واقع شود. اما این یک امر استثناء در حوزه کتاب است. این که ما بخواهیم این موضوع را مستقر و نهادینه کنیم و به آن رسمیت ببخشیم، قبح محاکمه کتاب را از بین می‌برد. بله به وسیله کتاب ممکن است جرمی اتفاق بیفتد ولی جنبه استثناء دارد.
خیلی هم بین کتاب و مطبوعات تفاوت وجود دارد. کار مطبوعات خبر است و خبر هم به روز است. احتمال نشر اکاذیب در مطبوعات معقول است، اما در کتاب نه. کتاب می‌آید درباره قوام السلطنه حرف می‌زند. اتفاقا یک پرونده در این زمینه بود که خانواده قوام‌السلطنه از آقای رضاقلی شکایت کرده بودند. یا مثلا در زمان پرونده یعقوب یادعلی خیلی اعتراض‌ها شد که چرا با این نویسنده برخورد کرده‌اید، اما اگر یک شعبه درخصوص جرم کتاب تاسیس شده باشد دیگر کسی نمی‌تواند حرفی بزند. چون پرونده‌ای که به دادگاه می‌آید مسیر قانونی‌اش را طی کرده است. پس به آن نمی‌شود ایراد گرفت.
سیدآبادی: شما الان دادگاه را با هیات منصفه خاص کتاب رد می‌کنید یا کلا دادگاه را رد می‌کنید؟
نوروزی: عرض من این است. اولا دادگاه با حضور هیات منصفه مردود است. ثانیا هر جرمی که ممکن است از طریق کتاب اتفاق بیفتد تابع عمومات مقررات کیفری است. یعنی هیچ چیز خاصی نیاز ندارد. در هر زمانی هر جرمی که از طریق کتاب ممکن است اتفاق بیفتد تابع عمومات است. مثلا یک چیزی یا عکسی در کتابی منتشر می‌شود که اتهامی به آن وارد می‌شود، ما درباره‌اش قانون مجازات داریم، آیین دادرسی داریم و در نتیجه بهش رسیدگی می‌شود. اما در این زمینه ما اگر قانون خاصی بخواهیم ایجاد کنیم که در آن قانون بگوییم چیزی به نام جرم کتاب وجود دارد با این مشخصات و با فلان روش باید به آن رسیدگی شود از نظر من مردود است و من آن را رد میکنم.
همایی: ما هم اعتقادی به همچو چیزی نداریم. تمام جرائمی که ممکن است در یک کتاب یا نوشته پیش بیاید در جای خودش در قانون پیش‌بینی شده و موجود است.
سیدآبادی: این که قانونش هست.
صیادی: بله، ولی اگر هیات منصفه بخواهد قانونش فرق می‌کند. وقتی از طریق کتاب یا هر رسانه عمومی دیگر جرمی اتفاق می‌افتد باید نماینده افکار عمومی باشد که بگوید این جرم هست یا نه. شما می گویید تشویش اذهان عمومی. این را باید نماینده عموم که همان هیات منصفه است تشخیص دهد. چه اشکالی دارد آقای نوروزی یک جرمی اتفاق افتاده و مسئولش باید برود و پاسخگو باشد.
نوروزی: خطرش اینجاست که ...
صیادی: چه خطری دارد؟ الان دارد این اتفاق می‌افتد.
حرف شما درست است. ولی مثلا به شما بگویند ما داریم کتابی منتشر می‌کنیم درباره نهضت ملی شدن نفت که روایتش با روایت رسمی متفاوت است. الان که شما آقای همایی، مجوز را از ارشاد می‌گیرید می‌دانید که اگر این کتاب با مشکلی روبرو شود مثلا مورد اعتراض قرار بگیرد در نهایت این ارشاد است که مورد سئوال واقع می‌شود.
همایی: خوب اشکال همین است. تاریخی که با روایت رسمی نوشته شود که دیگر تاریخ نیست. مثلا من کتابی داشتم که به نوعی کرونولوژی بود. سه خط در کل این کتاب به ملی شدن صنعت نفت اشاره میکرد و این که در دورة مصدق صنعت نفت ملی شد. این کتاب را من دو سال پیش به ارشاد دادم. بررس دستورالعمل داده که ناشر در پاورقی در خصوص نقش آیت‌الله کاشانی در ملی شدن صنعت نفت توضیح بدهد. و به همین دلیل کتاب تا کنون مجوز نگرفته است. ببینید در کتاب که در یک صفحه فقط سه سطر مطلب دارد اصلاً جای چنین کاری نیست و به لحاظ شکلی هم موضوعیت ندارد، حتی اگر از قبیح بودن این خواسته نیز بگذریم.
خب همین کسی که چنین عقیده‌ای را دارد ممکن است از ارشاد به قوه قضاییه منتقل شود.
گلستان: دقیقا.
سیدآبادی: نمی‌شود. مثلا در حوزه کار من یعنی کتاب کودک به هیچ عنوان نمی‌شود از کلمه خوک استفاده کرد. جوری برخورد می کنند که انگار که آفرینش خوک کار اشتباهی بوده است. من بعید می‌دانم اگر من داستانی بنویسم که قهرمانش خوکی باشد که در جنگل زندگی می‌کند، کسی رویش بشود نسبت به این شکایت کند یا اگر شکایت کرد، دادگاه حق را به شاکی بدهد، اما الان من نمی توانم داستانی بنویسم که خوکی در آن باشد.
علی‌اصغر سیدآبادی
این قیاس مع‌الفارق است.
سیدآبادی: نه نه نیست. چون من خودم در مطبوعات بارها از دوران مصدق مطلب منتشر کرده ام و عملکرد آقای کاشانی هم نقد شده است، هیچ اتفاقی هم نیفتاده است، نه شکایتی شده است و نه تذکری حتی داده شده است، اما همین موضوع در کتاب سانسور می شود، چون نویسنده و ناشر حق و امکان دفاع ندارد.
همایی: کتاب «فلسطین از نگاه آمریکاییان» را یک استاد دانشگاه امریکا درباره اسرائیل نوشته. کتابی مستند دربارة لابی اسرائیل و صهیونیسم در شکل‌دهی افکار عمومی در امریکا به نفع اسرائیل. این نویسنده را به دلیل همین کتاب همان لابی صهیونیسم اصلاً از دانشگاه اخراجش کردند. ما این کتاب را ترجمه و چاپ کردیم. وقتی به ارشاد رفت نامه دادند تمام کلمه‌های اسرائیل را تبدیل کنید به رژیم اشغالگر قدس. گفتیم آخر آقای محترم، این اسم در نقل قولی از کارتر یا دیگر مقامات امریکایی در رو.نامه واشنگتن پست آمده است. کارتر که نمی‌گوید رژیم اشغالگر قدس. این هنری کسینجر است. اینها دارند می‌گویند اسرائیل نه من. من اگر اینها را بکنم رژیم اشغالگر قدس، به ما نمی‌خندند؟
صیادی: خب حالا این کتاب منتشر شد چه کسی میخواهد شکایت کند؟
گلستان: همان تشکل‌هایی که ایشان گفتند.
خب آقای همایی اگر یک نفر پیدا شود که از شما شکایت کند با این عنوان که با چاپ این کتاب اسرائیل را به رسمیت شناخته‌اید چه کار می‌کنید؟
همایی: خب همین کلمه اسرائیل را در رادیو و تلویزیون مدام به کار می‌برند. این مرگ بر اسرائیل که شعار هست به معنی به رسمیت شناختن اسرائیل است؟!
نوروزی: در سال ۱۸۵۰ یا ۶۰ وقتی «مادام بوآری» در فرانسه منتشر می‌شود دادستان بخش پاریس از آن شکایت می‌کند. به همان موضوعات آشنا برای ما اشاره می‌کند، این که عفت عمومی و اخلاق را کتاب زیر سئوال برده است. محاکمه مفصلی هم هست که خود فلوبر و ناشرش در آن متهمند. خیلی هم بحث جدی و داغی است و در نهایت هم سه قاضی به فلوبر برائت می‌دهند. در فرانسه امروز امکان ندارد در مورد کتابی شبیه «مادام بواری» چنین محاکمه‌ای رخ دهد. یک وقتی هست که ما داریم در شرایطی بحث می‌کنیم که واقعا دارد رسیدگی قضایی انجام می‌شود. یعنی هم از نظر شرایط سیاسی و اجتماعی و هم از نظر قضایی همه کار خودشان را می‌کنند.
زمانی که ما جزو هیات منصفه بودیم یکی از مدیر مسئولان که متهم شده بود، اتهامش عکس ورزش صبحگاهی پیرمردانی بود که در پارک مشغول ورزش بودند. این عکس یک روز قبل از تعطیلی عاشورا و تاسوعا منتشر شده بود. این عکس طوری بود که ممکن بود از آن معنای رقص ادراک شود. یعنی بودند کسانی در هیات منصفه که آدم‌های کاملا غیر سیاسی بودند و واقعا این اعتقاد را به دور از هر نگاه سیاسی در مورد عکس داشتند. ما با این شرایط مواجه هستیم این اتفاقا از نظر جامعه‌شناسی حقوق خیلی اهمیت دارد. این که ما در چه شرایطی داریم حرف می‌زنیم؟ در شرایطی که شنیدم حتی یک بررس دارد جسارت می‌کند که مثنوی را سانسور کند. وارد این حوزه شدن باعث می‌شود قبح ماجرا بریزد.
همایی: قبح نمی‌ریزد. قبح ایجاد می‌شود. هیئت منصفه نماینده افکار عمومی آن طور رأی نمی‌دهد. هیئت منصفه گزینشی به نظر بالادست نگاه می‌کند.
سیدآبادی: چه کسی می‌تواند علیه مولانا شکایت کند؟
نوروزی: نوروزی: علیه شاعر امروز که می‌تواند شکایت کند؟
سیدآبادی: شما با این حرف‌ها دارید به طرفداران سانسور کمک می کنید تا برای سانسور توجیه بتراشند.
نوروزی: نه من از این اتهام اعلام برائت میکنم. من می‌گویم که سانسور را بردارید ولی نه با این شرایط.
صیادی: آقا حافظ را هم ممکن است سانسور کنند .
نوروزی: حافظ را نمی‌شود دادگاه برد ولی شاعر و نویسنده امروز را می‌توان برد.
همایی: دیگر دادگاه‌هایی به این شکل برگزار نمی‌شود. تمام دادگاه‌هایی که به آن شکل و سیاق سابق برگزار می‌شد در خصوص کتاب و همچنین مطبوعات عموماً سیاسی بود. در شرایط خاصی ناگهان به خاطر برخورد با دولت سه کتاب را علم کردند.
گلستان: خب الان مگر چه چیزی فرق کرده است؟
نوروزی: آن زمان قانون کتاب نبود و به همین خاطر همه دارند از آن دادگاه‌ها بد می‌گویند. اگر قانون کتاب وجود داشت می‌گفتند ما عین قانون کتاب عمل کرده‌ایم و دیگر چه اعتراضی؟
صیادی: من نگفتم قانون جرم کتاب تدوین شود. منظور همین قانونی است که الان وجود دارد. خب، همین جرایمی که الان در قانون به آن اشاره شده مثل توهین یا افترا اگر از طریق کتاب اتفاق افتاد بنده پیشنهادم این بود که شکل رسیدگی به آن جرم از طریق همان ماده باشد.
گلستان: شما اول جرم را معنی کنید.
صیادی: آن کار من نیست.
گلستان: نه شما باید جرم کتاب را معنی کنید. به خصوص در زمینه ترجمه که مسئله مشکل‌زاتر است.
نوروزی: نوروزی: یک نکته دیگر هم هست. در قانونگذاری بنا به قاعده و غلبه قانونگذاری می‌شود نه بنا به استثناء. این مواردی که کلا به عنوان جرم در کتاب ممکن است اتفاق بیفتد با ماهیت کتاب سازگاری ندارد. چون بهرحال در این نوع دادگاه‌ها عملا تفتیش عقاید به وجود می‌آید. تقطیع یک جمله از وسط کتاب و چسباندن انگی به آن خیلی کار ساده‌ای است. بعد شما برای این که جمله را توضیح دهید مجبورید از اول تا آخر کتاب را توضیح دهید و این به مجادله‌ای تبدیل می‌شود که از درونش تفتیش عقاید بیرون می‌آید.
صیادی: خب آن موقع شما وکیل دارید که می‌تواند از شما دفاع کند.
اینجا نکته‌ای وجود دارد. در دولت نهم و دهم که آن همه سختگیری وجود داشت در نهایت تنها چند ناشر تعلیق شدند که آنها هم البته الان با رایزنی‌هایی کارشان را دنبال می‌کنند. ولی مگر چند تا ناشر را توانست تعلیق کند؟ مثلا 10 ناشر را توانست تعلیق کند ولی آیا زمانی که قوه قضاییه ما وارد این موضوع شود اول با چه کسی برخورد خواهد کرد؟ آیا نخواهد گفت که چون جرم اتفاق افتاده فعلا ناشر کار نکند تا ببینیم که این جرم چیست و چه کار کرده. بله، زمانی هست که ناشری داریم مثل آقای همایی که جرات کار کردن دارد، اما چند درصد ناشران ما از چنین شجاعتی برخوردارند؟ بعد همین آقای همایی توقیف شود چه؟
همایی: به مؤسسات نشر باید به‌مثابه سرمایة ملی نگاه شود. افراد مرتکب اشتباه می‌شوند مجازات می‌شوند. مؤسسات که فقط مال افراد نیست، سرمایة ملی است. باید پایدار بماند. همین‌طور فرهنگ و منزلت کشور اینها هستند که مهم‌اند. بنا نیست راجع به امنیت فردی صحبت کنیم. آیا سانسور امر صحیحی است؟ وجودش در چارچوب منافع ملی است؟
گلستان: خب درباره این که همه متفق‌القولیم که نه.
نشست چالش‌های ایجاد شده اطراف ممیزی در حوزه نشر
همایی: خب چرا نشر نی را ببندند. من کوتاهی کرده‌ام مرا مجازات کنند. حالا ولو نشر نی را می‌بندند یک هزینه‌ای برای نشر نی دارد یک هزینه‌ای برای فرهنگ دارد و یک هزینه‌ای هم برای کسانی دارد که آن را می‌بندند. چون پنج سال دیگر نمی‌توانند این کار را به این شکل انجام دهند. همین‌طور که دیگر نمی‌شود به آن شکل مطبوعات را بست.
صیادی: به نظرم مثال شما اشتباه است. مهم نیست جلوی چند ناشر گرفته شده مهم این است که جلوی انتشار چند کتاب گرفته شده است.
گلستان: آقای صیادی جلوی چاپ دوازدهم کتاب مرا گرفته‌اند. یعنی حداقل دو هزار جلد در 12 بار در آمده. یعنی 24 هزار نفر آن را خوانده‌اند . وناشران چهار کتاب مرا لغو مجوز کرده اند. یعنی چهار کتابم دیگر در نمی‌آید و سه ناشر این کتاب‌ها بیکار شده‌اند. اگر اینجوری نگاه کنید بیشتر به عمق فاجعه پی‌می‌برید.
صیادی: نه، این مثال مشکل دارد چون ملاک تعداد کتاب‌هایی است که مجوز نگرفته‌اند نه ناشرانی که بسته شده‌اند. شما بفرمایید در همین دوره چند کتاب مجوز نگرفت، چند کتاب مجوزدار مجوزش باطل شد تا عمق فاجعه را متوجه شوید و دیگر به آن 10 ناشر استناد نکنید. شما دارید امر محتوم واقعی اتفاق افتاده را کنار می‌گذارید از ترس چیزی که هنوز معلوم نیست؟ الان مثلا جلوی هزار کتاب گرفته شده بعد شما می‌گویید در آن زمان ممکن است جلوی دو هزار کتاب گرفته شود. خب همین که الان جلوی هزار کتاب گرفته شده یعنی مرگ.
خب چه کار توانسته‌ایم بکنیم برای این هزار کتابی که جلویش گرفته شده؟ ما در این هشت سال چه کار کردیم؟
صیادی:در این هشت سال 50 هزار کتاب سانسور شده بیرون آمده است.
برای این 50 هزار کتاب چه کردیم؟ چه تشکلی بوده که به این کار اعتراض کند؟
صیادی: سئوال من حالا این است. شما را در اتاق در بسته بدون این که به شما جواب بدهد نگه‌دارند و بگویند کتاب‌تان توقیف شده است. شما این شرایط را می‌پسندید یا این که به شما بگویند این کتاب نمی‌تواند منتشر شود، شما می‌گویید بسیار خب، قرار دادگاه‌مان چه زمانی است؟ وکیلت را برمی‌داری و به آنجا می‌روی. قدرت دفاع از خودت داری. می‌خواهم بگویم وضعیت الان را در نظر بگیرید. در این وضعیت فعلی ارشاد می‌گوید من چون مسئولم سری که درد نمی‌کند را دستمال نمی‌بندم. یک پاراگراف اگر اشکال دارد شما یک صفحه را حذف کن. رگ حیات و ممات ناشر هم دست من است و او مجبور است که به حرف من گوش کند. این وضعیت فعلی است. شما هم صدایتان به هیچ نمی‌رسد. حالا وضعیت بعدی، وضعیتی که از دل این حرف‌ها درآمد وضعیتی است که به شما می‌گویند هفته دیگر مثلا بیا و در دادگاه از خودت دفاع کن.
نوروزی: نوروزی: این دومی قطعا بهتر است به شرط آن که تابع همین قوانین کیفری باشد نه قانون کتاب. چون اگر هیات منصفه باشد قطعا احتیاج به قانون دارد که بنده با آن مخالفم. وضعیت دوم از نظر حقوقی محض بهتر است.
این چیزی که شما می‌گویید معلوم است که ما هم نمی‌خواهیم اتفاق بیفتد. بحث بر سر این است که نیاییم این وضعیت را اصلاح کنیم ولی در شرایط بدتری بیفتیم.
صیادی: ببینید شما به واقعیت موجود عادت کرده‌اید.
شما دارید جای ما قضاوت می‌کنید؟
صیادی: نه. ولی آن تعداد کتابی که به دادگاه رفت خاطره‌اش هنوز در ذهن ما بزرگ است، اما آن هزاران کتابی که بی محاکمه از چاپ منع شدند، توقیف شدند، خمیر شدند، نمی‌بینید؟
گلستان: در مرحله حق این حرف شما درست است. ولی باید دید این حق در چه فضایی قرار است تحقق بیابد؟ حق در هر فرهنگ و فضایی معنای خودش را پیدا می‌کند.
صیادی: یعنی حق آزادی بیان در فرانسه و ایران فرق می‌کند؟
گلستان: بله فرق می‌کند. چون فرهنگمان از زمین تا آسمان فرق می کند .
نوروزی: مسئله برخورداری از حق است که جزو حقوق طبیعی است. اما استیفای حق شرایط دارد. مثلا سن قانونی برای مالکیت در کشورهای مختلف فرق می‌کند. اما بحث حق آزادی بیان یک حق ذاتی است، و از نظر مبانی حقوق بشر جزو حقوق غیرمشروط است. حالا برای استیفای این حق رژیم‌های حقوقی مختلف وجود دارد. مثلا در آمریکا اصل مصونیت مطلق روزنامه‌نگار وجود دارد. در فرانسه این حق مطلق نیست. حدودش بیشتر است. مسلم است تمام ما که اینجا هستیم اعتقاد داریم که آزادی بیان حق ذاتی است. طبق قانون اساسی و سانسور کاملا غیرقانونی است در مورد اینها هیچ بحثی نیست. بحث بر سر این است که با توجه به مولفه‌هایی که در ایران هست چطور باید این سانسور برداشته شود؟
صیادی: اهل فرهنگ در خواست برداشتن سانسور را دارند حالا این که چطور این سانسور را بردارند دیگر بر عهده آنها نیست. یکی از راه های پیشنهادی ورود مجلس شورای اسلامی است. تا نمایندگان موافق و مخالف اظهار نظر کنند و افکار عمومی هم از آنها مطلع شوند . نهایتا نیز شورای نگهبان اعلام نظر کند . نتیجه حتما بهتر از تصمیماتی است که به دور از افکار عمومی اخذ می شود . همان مصوبه ی سال 1367 شورای عالی انقلاب فرهنگی هم می‌تواند مبنا قرار گیرد .
نوروزی: دوستان همگی در زمره کارشناسان حوزه فرهنگ هستند. امثال ما که خیال بیانیه دادن نداریم. به نوعی دنبال دغدغه حرفه‌ای‌مان هستیم. ما صاحب قدرت سیاسی نیستیم ولی بخشی از جامعه مدنی هستیم و هر کدام در یک رابطه تعاملی با ساخت حاکم، ضمن آن که خواسته‌مان را می‌گوییم، راهکار هم ارائه می‌‌دهیم. یکی می‌گوید هیات منصفه بگذارید، یکی می‌گوید قانون کتاب و ... بهرحال این نامه واکنش‌هایی داشته است. استدلال‌های آدم‌های حاضر در این جلسه بر اساس تجربه گفته می‌شود و باید به آن دقت کرد. از خلال این بحث‌ها یک روش در می‌آید. این کار یک تعامل مدنی است که می‌تواند کمک کند چه به وزارت ارشاد چه به اتحادیه و چه به دیگران. پس به نظرم همه استدلال‌ها باید شنیده شود و بر اساس دغدغه آدم ها در حوزه‌های مختلف کار نشر یک راهکاری اندیشیده شود.
5857
نظر شما