محمود عزیزی: آیت‌الله مصباح یزدی یکی از اساتیدی است که او شاگردی‌اش را در کارنامه خود دارد و هم‌اکنون هم در این مؤسسه تدریس می‌کند. او اکنون در آستانه 51 سالگی از مدل «حکوت اسلامی» به «جمهوری اسلامی» رسیده است. مدلی که استادش آیت‌الله مصباح یزدی خیلی با آن همراه نیست. بهانه گفت‌وگوی ما با او بیانیه اخیر جمعی از فضلای قم درباره حوادث پس از انتخابات و مفهوم مردمسالاری دینی و عدم پایبندی سیاسیون دو جناح به لوازم آن بود. این گفت‌وگو در میانه مباحث تئوریک و سیاسی رو شناور است.
غرویان از جمله حوزویانی بود که پس از انتخابات موضوع انقلاب مخملی را رد کرد و در گفت‌وگویی تصریح کرد: «با توهین و تخطئه شخصیت‌های سیاسی کشور موافق نیستم و اخلاق اقتضا می‌کند که با دقت و ریزبینی وارد اینگونه مسائل شویم، زیرا فضای کشور هم‌اکنون نامساعد است و شاهد هستیم که نسبت‌های تندی به افراد داده می‌شود.»
برای مدخل این گفت‌وگو می‌خواهیم به تعریفی که از واژه مردمسالاری برسیم. برخی معتقدند مردمسالاری دینی همان دموکراسی است و ما تنها عنوان آن را اسلامی کرده‌ایم؟
بنده چند سال قبل مقاله‌ای نوشتم و در آن ذکر کردم که ما «دین‌سالاری مردمی» داریم یعنی دین مقدم بر مردم است و معنایش هم این است که برای ملت ما دین اصل و مقدم است و رأی مردم به دنبال دین مطرح می‌شود و این را اگر بخواهیم در یک ترکیب قرار دهیم می‌شود «دین‌سالاری مردمی». الان هم بر همین اعتقاد هستم که آنچه که علما، مراجع و رهبری به عنوان متولیان دین مطرح می‌کنند اصل است. البته رأی مردم هم تأثیر‌گذار است و سهمی از مشروعیت حکومت از رأی مردم است.
پس تفاوت مدل مردمسالاری دینی با دموکراسی کنونی در چیست؟
دموکراسی‌های رایج دنیا شأنی برای دین قائل نیستند و اگر هم قائل باشند دین را در ذیل امور شخصی و فردی تعریف می‌کنند و اینکه دین در امر اجتماع و امور اجرایی کشور دخالت کنند را نمی‌پذیرند. ما معتقدیم دین در امور سیاسی اجتماعی هم حضور دارد. جمهوری اسلامی که امام (ره) فرمودند و به تعبیری هم جمهوریت است و هم اسلامیت و به یک معنا می‌شود دموکراسی اسلامی. به این معنا که معتقدم عناصری از دموکراسی با اسلام قبل جمع است.
مثل چه؟
مثل دخالت رأی اکثریت.
به نظر می‌رسد بخش عمده‌ای از منازعاتی که پس از انتخابات به وجود آمد به دلیل فاصله گرفتن از «مردمسالاری دینی» بود. فکر می‌کنید لوازم مردمسالاری دینی چیست؟
از لوازم مردمسالاری یکی این است که به نظر کارشناسان توجه شود. به رأی نمایندگان مردم توجه شود؛ این‌طور نباشد که طرحی در مجلس تصویب شود منتها دولت به آن بی‌اعتنایی کند. موارد دیگر هم هست مثل قانونگرایی وپذیرش تکثر سیاسی.
در نظام اسلامی پذیرش تکثر سیاسی تا کجا تعریف می‌شود؟ به‌طور مصداقی باید این حق را قائل می‌شدیم که گروه شکست‌خورده انتخابات بتواند دیدگاه‌هایش را مطرح کند. منتقدان می‌گویند عملکرد تک‌صدایی صداوسیما در حوادث پس از انتخابات موجب شد فضای دو قطبی در جامعه تشدید شود. تحلیل شما چیست؟
به نظرم بهترین تحلیل‌ها را خود مقام معظم رهبری در بیانات خود در بعد از انتخابات داشتند مثلاً تذکر دادند نباید همه دولت‌های گذشته محکوم شوند. نباید به شخصیت‌هایی که درطول انقلاب کار کردند توهین شود. این همان تکثر سیاسی است. صداو سیما و فضای سیاسی کشور باید به‌گونه‌ای باشد که افراد با گرایش‌های مختلف سیاسی بتوانند حرف خودشان را بزنند. از خودشان و رأیی که داشتند دفاع کنند.
یعنی مشخصاً منظورتان این است که به آنان حق طرح دیدگاه‌هایشان در رسانه ملی داده می‌شد؟
چه اشکالی دارد؟! وقتی شهید مطهری مطرح می‌کرد در دانشگاه یک کمونیست و مارکسیست صحبت کند و بنده هم مقابلشان بنشینم و جوابشان را بدهم چه اشکالی دارد جناح‌های مختلف در میزگرد‌های فراوانی که در صداو سیما برگزار می‌شود بیایند صحبت کنند. اجازه سخن گفتن به آنها بدهیم البته وقتی هم استدلالی داریم آن را طرح کنیم. ما باید به این سمت برویم. ضمن آنکه تلویزیون ما هم شبکه‌های مختلف دارد. می‌شود این بحث‌ها را در شبکه چهار که فضای علمی دارد طرح کرد. بالاخره کشور به یک سری فضاهایی برای طرح آزاد افکار احتیاج دارد. در جلسه‌ای خدمت رهبری بودیم فرمودند شما باشگاه‌های فکری داشته باشید. خب باشگاه یعنی چی؟ یعنی جایی که محل تضارب آرا باشد. ما یک مقدار باید روحیه خود را عوض کنیم. تحملمان؛ صبرمان را در مسائل علمی بالا ببریم. البته در چارچوب اصولی که همه قبول داریم و در قانون اساسی، دین، سنت، عقل، اجماع و. . . تعریف می‌شود. به هر حال در مسائل ریز سیاسی سلیقه‌ها مختلف است. باید یک جایی باشد که افراد نظراتشان را مطرح کنند که تبدیل به عقده نشود. اگر این اتفاق افتاد قاعدتاً عقده شود و جایی سرباز می‌کند و مشکلات بیشتر می‌شود. در حدیث هم داریم که «سعه صدر» ابزار ریاست است و سیاستمداران ما باید این سعه صدر را در خود بیشترکنند.
رضایت عمومی یکی از مفاهیمی بود که در حوادث پس از انتخابات بیشتر نمود یافت. برخی معتقدند اشتباه گروه شکست‌خورده درانتخابات این بود که این مفهوم را به رضایت نخبگان و طبقه متوسط تقلیل دادند. چقدر با این دیدگاه موافقید؟
صحبت درباره این بحث مجال مفصلتری می‌خواهد. لازمه دموکراسی یکی هم رضایت اکثریت مردم است. این مردم می‌توانند نخبگان باشند یا افراد روستایی و عوام. در دموکراسی غربی تفاوت نمی‌کند رضایت، رضایت چه شخصی باشد. شهروند درجه یک است یا دو. اینها را باید بپذیریم. اگر می‌خواهیم دموکراسی را داشته باشیم باید لوازمش را هم قبول کنیم.
اینجا مردمسالاری دینی تفاوتی با دموکراسی پیدا می‌کند؟
معتقدم که باید یک ترکیبی در مردمسالاری دینی داشته باشیم که الان تا حدودی داریم. مثلاً اعضای مجلس خبرگان نمایندگان ملت هستند منتها با شرایط خاصی. این برای این است که فیلترهایی که در حکومت تعبیه می‌کنیم مثل مجلس خبرگان فیلترهایی با کمترین آسیب باشد، یعنی هم جنبه مردمی را داشته باشد و هم آسیببش کم باشد ولی به هر حال اگر می‌خواهیم به رأی مردم توجه کنیم خب این از لوازمش است. ممکن است اکثریت به چیزی راضی باشند که اقلیت نخبه راضی نباشند.
مبتنی بر این صحبت اگر روزی مردمی متمایل شدند به یک سیستم سکولار یا لیبرال، نظام اسلامی در این فرض رأی مردم را تأیید می‌کند؟
نه. به این دلیل که آن شرط متقدم را ندارد. شرط متقدم تأیید اسلام‌شناسان است. صرف رأی اکثریت مشروعیت‌ساز نیست ولی سهمی از مشروعیت را بعد از آن رأی متقدم برای رأی اکثریت می‌توانیم قائل باشیم. به تعبیری رأی اکثریت متأخر ازنظر کارشناسان دینی و شرایطی است که شریعت تعیین می‌کند مثل اینکه دو مجتهد در شرایط یکسان واجد همه شرایط باشند منتها با این فرق که به یکی 80 درصد مردم رأی می‌دهند و نفر دیگر با همان شرایط فقاهت و عدالت و مدیریت منتها 20 درصد به او رأی می‌دهند. اینجا اگر پرونده این دو فقیه را پیش پیغمبر یا امام زمان (ع) بگذاریم امام آن 80 درصدی را امضا می‌کند و آن 20 درصدی را امضا نمی‌کند. اینجا امضای امام یعنی مشروعیت، اینجا شارع مقدس هم برای اکثریت اعتبار قائل می‌شود. در این فرض سهمی از مشروعیت، شرعی است و در مرتبه متأخر از حکم شارع قرار می‌گیرد و این ترکیبی می‌شود از انتخاب و انتصاب، جمهوریت و اسلامیت و مشروعیت و مقبولیت.
یکی از موضوعاتی که بعد از انتخابات طرح شد این بود که گروهی به دنبال انقلاب مخملی بودند. چقدر این تعبیر را قبول دارید؟
معتقدم این جریاناتی که در کشور پس از انتخابات رخ داد زمینه‌ها و عواملی داشت و نمی‌شود همه این افراد را به خارج نسبت داد. آن افرادی که از انقلاب مخملی سخن می‌گویند همه حرکت‌ها و افراد را به خارج کشور نسبت می‌دهند. مقام معظم رهبری هم تأکید کردند نمی‌شود گفت همه این افراد به خارج وابسته‌اند. بله، برخی کشور‌های غربی می‌خواستند از این حوادث سوءاستفاده بکنند اما100 درصد نمی‌شود این حوادث را به خارج نسبت دهیم.
اشاره کردید عواملی در حوادث پس از انتخابات دخیل بودند. این عوامل را چه می‌دانید؟
به هر حال فضایی که ایجاد شد به خصوص مناظره‌ها تبعاتی را به دنبال داشت. فضای انتخابات اخیر ما فضایی اخلاقی نبود و از آن فرهنگ اسلامی و سیره ائمه و علما ما دور بود و داد بزرگان هم درآمد.
در حوادث پس از انتخابات بحثهایی همچون حکمیت و طرح‌های دیگر مطرح شد که به نتیجه منطقی نرسید. به نظرتان ورود نخبگان حوزه و دانشگاه در برهه فعلی و طرح راهکارهای عملیاتی از سوی آنها می‌تواند فضای سیاسی را به آرامش برساند؟
در جامعه‌شناسی بحثی مطرح می‌شود تحت عنوان تئوری حکومت نخبگان که در آن بحث می‌شود که نخبگان بیشترین تأثیر‌گذاری را بر جامعه دارند و اکثریت مردم هم به دنبال نخبگان هستند. در کشور ما علمای دین و رهبران دینی همیشه تأثیر زیادی داشتند. تلاش ما باید این باشد که آن اخلاق اسلامی را که در حوادث بعد از انتخابات آسیب دیده ترمیم کنیم. به هر حال بزرگان باید در این زمینه تصمیم‌گیری کنند. مراجع و بزرگان هم در این زمینه تلاش‌هایی داشته‌اند. تاجایی که در بیت برخی مراجع حضور داشتم حضرات دغدغه دارند و به دفاتر مسئولان نماینده فرستادند. فکر می‌کنم درشرایط فعلی همین نخبگان حوزه ودانشگاه هستند که می‌توانند این فضا را عوض کنند.
نظر شما