تغییر، لازم است اما نه به هر قیمتی

سیدعلی موسوی خلخالی

خاورمیانه دست خوش تغییرات گسترده‌ای است. انقلاب‌های عربی یا همان چیزی که به بهار عربی مشهور شده سراسر دنیای عرب را در نوردیده است و می‌رود تا با تکمیل دومینوی سرنگونی نظام‌های استبدادی، چهره ای جدید و منطبق‌تر با جامعه عربی – اسلامی ارائه دهد. اگر نگاهی به وضعیت منطقه بیندازیم به روشنی می‌بینیم که از تونس و مصر در شمال آفریقا تا جنوب خلیج فارس یعنی بحرین و عربستان و تا دورترین نقطه عربی در شمال آفریقا همگی تغییراتی شگرفی را تجربه می‌کنند. تغییراتی که به دلیل برخاستن از بطن جوامع عربی ماهیت اسلامی آنها کاملا مشهود است اما با این حال همچنان نمی‌توان سمت و سوی آینده آن را پیش‌بینی کرد. خبر آنلاین با توجه به همین تغییرات به سراغ اخضر ابراهیمی، رئیس فعلی کمیسیون مستقل کمک‌های امانی اتحادیه عرب که به تازگی به این سمت انتخاب شده، نماینده سابق سازمان ملل در عراق و افغانستان، نماینده اسبق اتحادیه عرب در روزهای خونین جنگ داخلی لبنان در بیروت در دهه هشتاد میلادی و وزیر امور خارجه اسبق الجزایر در دهه نود میلادی رفته و با او به گفتگو کرده است که در زیر می‌خوانید:
جناب آقای ابراهیمی لبنان در وضعیت سختی به سر می‌برد. به جرات می‌توانیم بگوییم که از طایف تا کنون این کشور تقریبا هیچ گاه ثبات سیاسی نداشته است. همیشه در کش و قوس کش‌مکش‌های سیاسی بوده است. اخیرا نیز وضعیت به رویارویی حزب الله و متحدانش با سعد حریری و یارانش رسیده است. در این کش مکش به نظر شما اوضاع لبنان به کدام سمت و سو می رود؟
متاسفانه از روز نخستی که تصمیم گرفته شد که جنگ در لبنان پایان بگیرد و صفحه جدیدی در تاریخ سیاسی آن رقم بخورد، لبنان همواره دست خوش تغییر و بی‌ثباتی بوده است. مشکل این است که از همان ابتدا سنگ بنای صلح بد گذاشته شد. توافقات همگی متزلزل بود. تجربه اتفاق طایف واقعا تجربه بدی بود اما چیزی بهتر از آن هم وجود نداشت. در آن دوره هدف تنها این بود که راهی برای پایان دادن به جنگ داخلی لبنان و کشتار لبنانی‌ها یافت شود. متاسفانه از آن موقع تا کنون یعنی تا همین الآنی که با شما صحبت می‌کنم وضعیت تغییر نکرده است. یعنی نه پیشرفت داشته و نه پس رفت. چیزی که بسیار تاسف آور است این است که لبنانی‌ها پس از گذشت 20 سال هنوز می‌گویند که چیزی بهتر از طایف ندارند...
چرا توافق‌نامه طایف را مناسب نمی‌دانید؟
آن‌چه در طایف حاصل شد با سختی‌های بسیاری به دست آمد. ما فقط می‌خواستیم به راهکاری دست یابیم که کشتار پایان بگیرد. همه چیز به لبنانی‌ها بر نمی‌گشت. مساله فقط داخلی نبود. لبنان مشکلاتی دارد که باید قبل از هر چیز آن مشکلات حل شوند. صرف نظر از طایف که می‌توان در آن تعدیل ایجاد کرد و توافقات آن را بهبود بخشید یک سری مسائل میان خود لبنانی‌ها وجود دارند که باید حل و فصل شوند. مساله هم فقط مسائل طایفه‌ای نیست. مسائل دیگری وجود دارند. علاوه بر آن آن‌چه لبنانی‌ها را با سختی مواجه می‌کرد اعمال نظرهای خارجی نیز بود. هر کسی می‌خواست از کیک قدرت در لبنان سهمی ببرد.
آیا حزب الله را نیز در همین چارچوب می توان گنجاند؟
حزب الله ارتباطی با طایف ندارد. حزب الله جریانی است که پس از طایف رشد کرد. اگر چه شیوه حضور سیاسی اش با طایف تناقضاتی دارد. مثلا طایف وجود دو ارتش در یک کشور را رد می‌کند. برای همین است که می‌گویم طایف به ویژه برای وضعیت فعلی لبنان بدترین توافق‌نامه است. باید کلی تعدیل شود و اصلاحات عمیقی بر آن صورت بگیرد. لبنانی‌ها ملاک را توافق‌نامه طایف می‌گیرند ولی حاضر نیستند یا جرات نمی‌کنند یا نمی‌توانند برای ایجاد تعدیلات و اصلاحات لازم در آن حرکتی انجام دهند.
یعنی شما می‌گویید باید به نفع حزب الله در طایف تعدیلاتی صورت بگیرد؟
حرف نفع یا ضرر نیست. حزب الله در لبنان یک واقعیتی است که واقعیت‌های بسیار مهم دیگری نیز به دنبال خود دارد. مثلا نیروی نظامی دارد که به اعتقاد من بسیار قدرتمندتر از ارتش لبنان است. در جنگ 33 روزه این حزب الله بود که از پس اسرائیل بر آمد نه ارتش لبنان. من می‌گویم باید مطابق با واقعیت‌ها طایف را اصلاح کرد. این که پس از بیست سال یک توافق‌نامه پراشتباه مورد بازبینی قرار نمی‌گیرد و توافقات تازه‌ای بر سر آن نمی‌شود، درست نیست. نباید فراموش کرد که لبنان فعلی لبنان دیروز نیست. لبنان دیروز تمام شد. لبنان اکنون با بیست سال پیش تفاوت بسیاری دارد. حداقل آن این است که جوانان بیست ساله دارد که دوران جنگ داخلی را ندیده‌اند و فضای حاکم برای توافق بر سر توافقنامه طایف را درک نمی کنند. آنها با واقعیت های تازه ای روبه رو هستند که بیست سال پیش وجود نداشتند. تجدید نظر در وضعیت داخلی آن با توجه به تغییراتی که لبنان به خود دیده لازم است. همان طور که مصر فردا مصر امروز نیست، شمال آفریقای فردا شمال آفریقای امروز نیست و حتی سوریه دیروز سوریه امروز نیست، لبنان دیروز نیز لبنان امروز نیست.
شما قرار است به زودی به قاهره بروید و ریاست کمیته‌ کمک‌های امانی اتحادیه عرب را به عهده بگیرید. امید بسیاری به توانایی های شما برای ایجاد تحول در این کمیته وجود دارد. نظر شما درباره عملکرد اتحادیه عرب به ویژه در قبال تحولات اخیر منطقه و انقلاب های عربی چیست؟
نقش اتحادیه عرب در قبال انقلاب‌های عربی امیدوارکننده بوده است. قضیه سوریه را با اهتمام کامل پیگیری کرده است و امیدواری بسیاری وجود دارد که حکومت سوریه در نهایت با اتحادیه عرب همکاری کند و آن تغییرات و اصلاحاتی که مردم سوریه می‌خواهند محقق شود. امیدوارم همه چیز با توافق پیش برود. جامعه عربی باید به سوریه کمک کند و اجازه ندهد مداخله‌ای در امور داخلی اعراب از خارج از منطقه عربی صورت بگیرد.
تحولات منطقه را در فضای بهار عربی چگونه تفسیر می‌کنید؟
چیزی که به طور کلی باید به آن اذعان داشت این است که منطقه عربی به طور کلی نیازمند تغییر است و مطالبات برای تغییر بسیار بالا است، این تغییر باید به هر ترتیبی حاصل شود. در حال حاضر بهار عربی بهانه‌ای برای این تغییر شده است. دومینویی که از تونس شروع شده و تا کنون مصر، لیبی، یمن و حتی می‌توان گفت مغرب را شامل شده است و در حال حاضر هم به سوریه و بحرین رسیده و پیش‌بینی می‌شود بر اساس مبنای دومینوی عربی به زودی به دیگر کشورهای عربی حتی الجزایر هم برسد. اما سوالی که مطرح می‌شود این است که این تغییر باید چگونه حاصل شود؟ این مساله بسیار مهمی است. تغییر به هر قیمتی ناامنی، بی‌ثباتی و ویرانی به بار می‌آورد. من مدافع تغییرم، وضعیت حاکم بر جامعه عربی باید تغییر کند ولی مساله این است که این تغییر باید چگونه حاصل شود. آیا درست است که بگوییم تغییر به هر قیمتی شده باید حاصل شود. یعنی در جایی مثل سوریه با آن همه حساسیت موجود در آن باید تغییر به هر قیمتی حاصل شود...
به نظر شما تغییر باید به چه قیمتی حاصل شود؟
واقعا ممکن است که این تغییر را خود حکومت‌ها به وجود بیاورند. چرا که این تغییر مطالبه‌ای مردمی، معقول و مشروع است. در نتیجه حکومت‌ها باید تغییرات را انجام دهند حتی اگر برای این تغییر مجبور شوند که خود را قربانی کنند.
آیا شما اتفاقی که برای تغییر و سرنگونی معمر قذافی در لیبی صورت گرفت را می‌پسندید؟
نمونه لیبی بدترین نمونه ممکن بود. اشتباه اصلی این بود که اتحادیه عرب خود خواستار اعمال منطقه پرواز ممنوع بر فراز لیبی شد بدون این که قابلیت‌های اعمال چنین چیزی را در نظر بگیرد و اصلا ببیند که چنین چیزی قابل اجرا هست یا خیر. بدتر این که پس از آن هم اعراب خودشان از صحنه نبرد غایب شدند بدون این که همان چیزی که خود مطالبه می‌کردند را عملی کنند و اجازه دادند که پیمان ناتو خود به تنهایی این کار مهم را انجام دهد...
شما از جامعه عربی در آن وضعیت چه انتظاری داشتید؟ قذافی با جنگنده به جان مردم افتاده بود و همه به دنبال راهکاری بودند که جلوی او را بگیرند؟
انتظار می‌رفت که الجزایر، تونس و مصر که همسایه‌ها و دوستان لیبی بودند در این قضیه دخالت می‌کردند. این درست است که مصر و تونس خود دچار تغییر شده بودند ولی می‌توانستند وارد میدان شده و از بروز اشتباهاتی تا این اندازه سنگین جلوگیری کنند. این مساله به نقش جدید آنها در معادلات سیاسی جدید نیز کمک می‌کرد. نباید به هیچ وجه اجازه می‌دادیم که برخی از مردم برخی دیگر را به این شکل بکشند. به نظر من هیچ نیازی به مداخله نظامی نبود. بحران لیبی را می‌شد بدون استفاده از گزینه نظامی حل کرد. ممکن بود که از انقلابیون در بنغازی می‌خواستیم که مطالبات مشروع خود را ارائه دهند و به معمر قذافی نیز می‌گفتیم که 42 سال حکومت کردی دیگر کافی است و کنار رفتنت از قدرت کمک بیشتری به منزلت و کرامتت می‌کند...
خوب این اشکال به شخص قذافی نیز وارد بود که به هیچ وجه حاضر به مذاکره با انقلابیون نبود و فقط با آنها با زبان تفنگ و کشتار صحبت می‌کرد؟
بله به او هم وارد است. او متاسفانه خیلی اشتباه کرد و همین اشتباهات او بود که اجازه مداخله خارجی را داد و به آن مشروعیت بخشید.
بسیاری به ویژه غربی ها از به قدرت رسیدن اسلام گرایان ابراز نگرانی می کنند و می گویند که انقلاب های عربی باعث شده است تا اسلام گرایان پله های صعود به قدرت را به سرعت طی کنند. نظر شما در این زمینه چیست؟
تجربه حکومت اسلامی و اسلام سیاسی چیز تازه ای نیست. ولی اکنون فرصت یافته است که حضور در قدرت و حکومت را تجربه کند. چرا که جریان ها به ویژه جریان های اجتماعی و برخواسته از بطن جوامع عربی می گویند که سکولاریسم و مدرنیسم شکست خوردند و امیدها و آرزوهای مردم را از بین بردند. مردم دیگر اقبالی به چنین حکومت هایی ندارند. اکنون می خواهند که حکومت های اسلامی را بیازمایند...
اما ما پیش از این شاهد به روی کار آمدن حکومت های اسلامی در دیگر کشورهای اسلامی بوده ایم. این تجربه جدیدی نیست.
در بسیاری از کشورهای عربی چنین چیزی تجربه نشده است. کشورهای عربی هیچ کدام تجربه حکومت های اسلامی را ندارند. در کشورهای مهم عربی مثل مصر، عراق، لبنان، سوریه و بسیاری دیگر هیچ گاه اجازه داده نشده است که جریان های اسلامی به قدرت نزدیک شوند. مثلا حرکت ملی الجزایر و جبهه تحریر ملی در روزهای اول استقلال الجزایر در همان روزهای اول اسلام سیاسی را مطرح کردند و پرسش ها و شعارهای بسیاری را بیان کردند، تقریبا همان سوال هایی که امروز هم مطرح است. مثلا کدام اسلام برای حل مشکلات کشور مناسب است. به صراحت می گفتند ما حکومت اسلامی می خواهیم و بیاد شریعت بر کشورمان حکومت کند. اما جریان های سیاسی رقیب که به قدرت رسیدند چگونه با آنها برخورد کردند؟ گفتند که این جریان های اسلامی باید بروند در مسجد نماز بخوانند ما بیشتر از آنها می فهمیم و می دانیم که چگونه مشکلات دنیوی را حل کنیم. آنها هم 50 سال صبر کردند و ما را تحمل کردند اما هیچ مشکلی حل نشد. اکنون یک قحطی در عرصه سیاسی به وجود آمده است. در تونس 100 حزب سیاسی تاسیس شده و آن قدر اسامی شان به یکدیگر شبیه است که نمی توان میان آنها فرق گذاشت اما در برابر همه آنها تنها یک حزب اسلامی یکپارچه قرار دارد، حزب النهضه. در نتیجه نباید نگران صعود جریان های اسلامی باشیم. آنها خوب می دانند که معرکه سیاسی چه مشکلاتی دارد و باید چگونه با آن برخورد کنند. آنچه بهار عربی کرد این بود که این جریان های سیاسی را که قبلا می گفتیم جایی در عرصه سیاسی ندارند و نیازی به آنها نیست، جزئی از افق سیاسی منطقه مان کرد و برای آنها فرصت های پیروزی به وجود آورد. برای این مساله راه گریزی نیست. به محض این که جوامع کمی باز می شوند و مجال تحرکات سیاسی برای جریان های مختلف فراهم می شود آنها فورا وارد میدان می شوند. برای همین باید تحرکات سیاسی جریان ها را به دقت پیگیری کرد و ماهیت حقیقی آنها را دریافت نه این که به تبلیغات خلاف واقع دیگران گوش کنیم. مثلا در تونس کاملا روشن است که النهضه قدرت را در اختیار می گیرد و هر کسی غیر از این رود راه خطا رفته است.
آیا چنین چیزی را برای الجزایر نیز متصورید؟
الجزایر حضور جریان های اسلامی را تجربه کرده است. در الجزایر همه اشتباه داشتند از جریان های اسلامی گرفته تا جریان های غیر اسلامی. اسلام گرایان با اندیشه جهادی به جای اندیشه سیاسی وارد میدان شدند. تلاش می کردیم به آنها اندیشه سیاسی را بقبولانیم ولی آنها همه چیز را با اندیشه جهادی نگاه می کردند. تجربه الجزایر بسیار سخت و طاقت فرسا بود. در جنگ داخلی الجزایر 200 هزار نفر کشته شدند. بی شک اسلام گرایان پس از آن از این تجربه درس گرفتند و اکنون می دانند که در تحرکات سیاسی باید به چه چیزهایی توجه داشته باشند و از چه چیزهایی اجتناب کنند. آنها نمی توانند دیگر به فکر تمامیت خواهی باشند بلکه باید برای دیگران هم جایی متصور شوند. امیدوارم تجربه الجزایر برای همه درس شده باشد. ما دیگر نیاز به 200 هزار کشته به دلیل نتیجه یک انتخابات نداریم.
نظر شما درباره سیاست های امریکا و تلاش هایی که برای نزدیکی به جامعه عربی و بهار عربی دارد، چیست؟ آیا موافقید که برای پیروزی بهار عربی از امریکایی ها کمک گرفته شود. شبیه همان کاری که لیبایی ها و اکنون سوری ها می کنند؟
ما باید امورمان را خودمان در دست بگیریم. امور داخلی جامعه عربی به خودش مربوط است. با خارج فقط باید زمانی تعامل داشته باشیم که نیاز به کمک های اقتصادی باشد. ما نیازی به کمک های سیاسی نداریم و هیچ احتیاج هم نداریم که کسی نصیحتمان کند که قانون اساسی مان را جگونه بنویسیم. ما خودمان می توانیم این کار را انجام دهیم. این که یک عده ای می گویند خارجی ها دخالت کنند بهتر به اهدافمان می رسیم و آنها باید دخالت کنند تا به خواسته هایمان برسیم کاملا مردود است. هر گونه دخالت خارجی تبعات سنگین بسیاری خواهد داشت. در لیبی یا مصر یا حتی در عراق که امریکایی ها و کلا خارجی ها دخالت کرده اند، چقدر مردم مجبور به پرداخت هزینه شده اند. جامعه عربی چقدر هزینه داده و خواهد داد. از سویی نباید مواضع امریکایی ها را در قبال قضیه فلسطین فراموش کنیم. وقتی به مواضع و حرف های آنها گوش می کنیم احساس می کنیم که قضیه فلسطینی یا مشکل خاورمیانه فقط این است که اسرائیل چگونه به آن توجه کند یا چه برخوردی با آن داشته باشد و اصلا قضیه مردم مظلوم مطرح نیست. امریکایی ها باید بدانند که ما مواضع خصمنانه آنها را در قبال ملت فلسطین نمی توانیم فراموش کنیم.

26249