الناز محمدی، مریم صدرالادبایی: اگرچه این روزها، آموزش عالی کشور روزهای پرخبری را نمی‌گذراند و انگار بعد از گذشتن شش سال از روی کار آمدن دولت‌‌های اصولگرای نهم و دهم، دیگر شنیدن خبرهای برنامه‌هایی که وزارتخانه علوم برای دانشجویان و دانشگاهها دارد، چندان توجه و یا حتی تعجبی را برنمی‌انگیزاند.
اما با تمام اینها هنوز هم هستند کارشناسانی که نسبت به برخی برنامه‌های وزارت علوم و دیگر طرح‌هایی که در این مورد در جریان است، واکنش نشان می‌دهند و سکوت را به انتقاد ترجیح نمی‌دهند.
علی عباسپور تهرانی فرد، رئیس کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس، یکی از این کارشناسانی است که هرچند خیلی‌ها او را به خاطر مواضع روشنش در حوزه آموزش و پرورش می‌شناسند اما همکاران او تعداد زیادی از نطق‌های او را در صحن مجلس به یاد دارند که نسبت به برخی برنامه‌های در دست اجرای کامران دانشجو، وزیر علوم انتقاد کرده است.
وقتی این عضو شورای انقلاب فرهنگی را به کافه خبر دعوت کردیم که به کافه‌خبر بیاید، می‌دانستیم که سوالی نیست که او از پس روشن جواب دادنش برنیاید. گفتگوی ما با او به دو قسمت آموزش و پرورش و آموزش عالی تقسیم می‌شود که در زیر قسمت مربوط به آموزش عالی اعم از دانشگاهها و... را می‌خوانید.
عباسپور معتقد است که تفکیک جنسیتی دانشگاههای کشور کاری کاملا غلط است که به نفع نظام آموزشی کشور نیست. او همچنین از ادغام وزارت علوم و آموزش و پرورش و استقلال دانشگاهها دفاع می‌کند و می‌گوید که دیگر وقت آن است که روسای دانشگاهها به این اندازه به وزیر علوم وابسته نباشند.
آقای عباسپور اینطور که از اظهارنظرهای اخیر شما برمی‌آید شما یکی از موافقان ادغام وزارتخانه علوم و آموزش و پرورش هستید. خیلی‌ها معتقدند که ادغام وزارتخانه عریض و طویل آموزش و پرورش با وزارت علوم، چندان کارشناسی به نظر نمی‌رسد. دلایل شما برای موافقت با این ادغام چیست؟
در بسیاری از کشورهای دنیا مدیریت نظام آموزش عالی یک نظام یکپارچه است. کشوری مثل ژاپن هم همینطور است. گسستگی در مدیریت برای ما مشکل ایجاد کرده است. همین قانون حذف کنکور یکی از این مشکلات است. قانون حذف کنکور در سال 1385 تصویب شد ولی هنوز اجرا نشده است. در حال حاضر وزیر علوم معتقد است که زمان گذشته است و از سال 90 باید به سال 93 تمدید شود و یا در بحث آموزش فنی و حرفه ای آقای حاجی بابایی معتقد است که آموزش عالی به ما مربوط نمی شود و می خواستند آموزشکده های فنی و حرفه ای را به وزارت کار بدهند که کار بسیار اشتباهی از سوی دولت بود که ما جلوی عملی شدن این کار را گرفتیم. اگر مدیریت این دو وزارتخانه یکپارچه بود این مشکلات پیش نمی آمد. بحث دانشگاه فرهنگیان هم همین است. حتما یکپارچگی باید باشد. ما دو وزارتخانه پر دردسر داریم: وزارت علوم و وزارت آموزش و پرورش. اما این مشکلات را خودمان درست کردیم. ما باید به دانشگاه ها اختیار بدهیم. ما می‌گوییم رییس که آمده است از شورای انقلاب فرهنگی عبور کرده و الان رییس یک دانشگاه است باید اعتماد بکنیم. الان بودجه دانشگاه تهران که بزرگترین دانشگاه فعلی ماست با بودجه تقریبا 120 میلیارد کار می کند. شما به این فرد نمی خواهید اختیار بدهید؟ ما می‌گوییم باید حتما به رییس یک دانشگاه باید اعتماد کنیم و اختیار به او بدهیم برای انتخاب استاد و مسائل مالی. بند ب ماده 20 برنامه پنج ساله پنجم را تصویب کردیم و استقلال بیشتری به دانشگاهها داده ایم. اگر دانشگاهها مستقل بشوند و بار وزارت علوم کم بشود . . اگر از بار وظایف وزارت علوم و آموزش و پرورش کم بشود و استقلال داشته باشند می‌توانند ادغام بشود. ما مطالعات را انجام داده ایم و در حقیقت در حال بحث هستم که زمانبندی این کار چگونه است.
مثلا رشته مهندسی بیوالکترونیک الان در وزارت علوم است، خب پس بحث همکاری چه می‌شود؟ ما هرچقدر هم که سفارش می‌کنیم، همکاری بین دستگاه‌ها جدی گرفته نمی‌شود. آقایان آمده‌اند در وزارت بهداشت رشته‌ای به نام مهندسی پزشکی در نظر گرفته‌اند، بعد اسمش را گذاشته‌اند بالینی یا مثلا رشته اخلاق پزشکی را ایجاد کرده‌اند، خب این یعنی چه؟ برای خواندن اخلاق پزشکی که باید درس‌های فلسفه و ... را درنظر گرفت که اینها در وزارت علوم وجود دارد چرا که باید برای آموزش این رشته‌ها، استادان علوم انسانی استخدام کنند که خب اینها در وزارت علوم وجود دارند و دوباره کاری می‌شود.
پس می‌بینیم که این بحث‌ها وجود دارد و بنابراین ما معتقدیم که یکپارچه بودن مدیریت می‌تواند کارآیی بیشتری داشته باشد تا به این شکل. الان این مشکل بین وزارت‌های علوم و آموزش و پرورش هم وجود دارد؛ مثلا آموزش و پرورش بحث توسعه تحقیقات و مقالات را مطرح میکنند، خب ما اینها را وزارت علوم هم داریم. من معتقدم که به هرحال هم در این موضوع و هم در بحث پزشکان که مثلا در دست پزشکان پاکستانی بود و از سال 60، وزارت بهداشت یک جهشی را ایجاد کرد، از سال 70 به بعد، چندان جهشی را شاهد نبوده‌ایم و آموزش و پرورش دچار انحصارطلبی شده است.
وزارت بهداشت هم همین داستان را دارد. اگر قرار باشد که همه رشته‌های آموزشی در انحصار وزارتخانههای مرتبط باشد که الان باید رشته مهندسی صنایع را به وزارت صنایع بدهیم، رشته‌های کشاورزی را به وزارت کشاورزی و ...، در حالی که ما می‌دانیم که این شیوه کشورهای کمونیستی بود که وقتی فروپاشیده شدند، بعد از آن تمام رشته‌های آموزشی‌شان با یکدیگر و در زیر پوشش یک وزارتخانه ساماندهی شدند.
نکته دیگر این است که دیگر هیچ کشوری در دنیا وجود ندارد که سیستمش شبیه ما باشد، ما در حال حاضر به موش آزمایشگاهی‌ای تبدیل شده‌ایم که بقیه کشورها، برنامه‌هایشان را روی ما آزمایش میکنند که مثلا در گوشه‌ای از دنیا کشوری مثل ایران رشته‌های علوم پزشکی‌اش داده به وزارت بهداشت، حالا ما ببینیم که به موفقیت می رسند یا خیر.
از طرف دیگر ما الگو درستی را هم برای این موضوع انتخاب نکرده‌ایم. به جای انتخاب یک الگوی درست و کارآمد، حالا آقایان در وزارت بهداشت رفته‌اند یک دانشگاهی را در فلان ایالت کوچک آمریکا گیر آورده‌اند و می‌گویند که این دانشگاه علوم پزشکی به بیمارستان‌هایش هم متصل است یا دیگر قضایا. یعنی دارند نهایت تلاششان را میکنند که یک مشابه سازی‌ای انجام بدهند با دیگر کشورها که خب از نظر ما درست نیست و همه اینها دلایل ما برای ادغام این وزارتخانههای مربوط است.
البته ما در حال حاضر سعی می‌کنیم که به خاطر اینکه این سیستم وزارت بهداشت را کاملا متلاشی شده نمی‌دانیم، سعی می‌کنیم که با یک تعاملی بتوانیم در یک مقطعی که مناسب باشد، بحث ادغام صورت بگیرد.
آقای دکترشما خودتان معتقدید که باید روسای دانشگاهها استقلال داشته باشند، اما ما در این چند وقت اخیر دیده‌ایم که روسای برخی دانشگاهها گاهی به هیچ دلیل قانع‌کننده‌ای از سوی وزارت علوم عوض می‌شوند و گاهی این قضیه تبدیل به یک موج شده است؟
این نظریه وجود دارد اما به هرحال ما معتقدیم که در دانشگاههای دولتی، بالاخره حکومت باید نقشی در اداره داشته باشد. ما می‌دانیم که در حال حاضر بیش از 90 درصد مخارج دانشگاههای دولتی توسط دولت تامین می‌شود و به هرحال نمی‌شود نقش دولت را نادیده گرفت.
ولی اگر بخواهیم اینطوری به قضیه نگاه کنیم، دیگر بحث از استقلال دانشگاهها موضوعیت پیدا نمی‌کند
ببینید ما معتقدیم که یک ماندگاری در مدیریت دانشگاهها باید حاکم بشود و به خاطر همین هم این موضوع مهم را نه حتی به دست وزیر علوم بلکه به شورای عالی انقلاب فرهنگی سپرده‌ایم. چون شورای عالی انقلاب فرهنگی علی‌الاصول شورایی است که باید خارج از تلاطمات سیاسی باید عمل کند و بنابراین شایستگی‌اش در مورد انتخاب روسای دانشگاهها ثابت شده است.
بله در نظر، این شورا خارج از تلاطمات سیاسی عمل می‌کند ولی در عمل وقتی که ریاست این شورا با رئیس‌جمهور است و اصولا در کشور ما، جناحی که دولت را دست می‌گیرد، برنامه‌هایش را هم جناحی پیش می‌برد، اینطور به نظر می‌آید که دم از غیرسیاسی بودن این شورا چندان موضوعیتی پیدا نمی‌کند.
اینکه ریاست این شورا با رئیس جمهور است، درست است ولی خب به هرحال اعضای آن منتسب به رهبری نظامند و قاعدتا این شورا ارگانی است که در طول حیات اجتماعی و سیاسی کشور حرکت می‌کند و تاثیرپذیر از تلاطمات سیاسی نباید باشد یا کمتر باید باشد. این قاعده وجود دارد که روسای دانشگاهها نباید بر اساس اقتضائات سیاسی انتخاب شوند.
اما در عمل طور دیگری است. همانطور که دیدید که با روی کارآمدن آقای احمدی‌نژاد، تعداد زیادی از روسای دانشگاهها عوض شدند.
بله این اتفاقات وجود دارند و من هم نمی‌خواهم بگویم که همه آنها برای من قابل قبول است. خب ممکن است که در هر برهه زمانی، یک سری تفکراتی وجود داشته باشند که بر اساس سبقه سیاسی خود عمل میکنند. در حال حاضر بنابه دلایلی در زمان هر رئیس جمهور، روسای دانشگاهها طبق تفکر حاکم بر دولت او انتخاب می‌شوند اما موضوعی که برای ما خیلی سنگین است این است که در زمان دولت نهم یک سری استادانی وجود داشتند که در زمان دولت دهم عوض شدند، خب حالا که دیگر تفکر سیاسی عوض نشده، چرا باید این اتفاق بیفتد؟ لذا ما معتقدیم که شورای عالی انقلاب فرهنگی باید این تغییرات را به حداقل برساند و این نکته‌ای است که من مکررا از همکارانم در شورای عالی انقلاب فرهنگی می‌خواهم که به آن توجه کنند و تلاطم در مدیریت دانشگاهها را به حداقل برسانند.
پس شما با انتخابی بودن روسای دانشگاهها نه خیلی موافقید و نه خیلی مخالف؟ یعنی معتقدید که شورای عالی انقلاب فرهنگی در برخی موضوعاتی که واقعا لازم است بهتر است وارد شود؟
من در مورد دانشگاههای دولتی چون که یک بحث حکومتی است معتقدم که این روند که در طی آن روسای دانشگاهها توسط این شورا انتخاب می‌شود روند مناسبی است اما به هرحال چون رئیس هیئت امناهای دانشگاهها وزیر است، نظر ما این است که او باید نظر دانشگاهیان را بگیرد چون متاسفانه در گذشته مثلا یک دانشگاهی که پر از افراد فرهیخته بوده، از بیرون دانشگاه برای آن رئیس تعیین کرده‌اند. من معقتدم که تغییر رئیس یک دانشگاه باید لازم و ضروری باشد به عنوان مثال ما هیچ لزومی برای تغییر ریاست دانشگاه شریف احساس نمی‌کردیم، آقای دکتر سهراب پور بسیار عالم و فرهیخته بود و واقعا لازم نبود که از مسند ریاست این دانشگاه برداشته شود. خب چرا باید این اتفاق بیفتد؟ وقتی کسی مسئولیت سنگین ریاست را می‌پذیرد و عملکردش هم خوب است، چرا باید عوض بشود؟ ما باید سعی کنیم که این تغییرات به حداقل برسد. در دانشگاههای پیشرفته دنیا، وقتی کسی رئیس دانشگاه می‌شود، دیگر وقتی واقعا توان ندارد، از آنجا خداحافظی می‌کند و می‌رود.
من معتقدم که اگر دولتها هم عوض بشوند، اگر رئیس یک دانشگاهی دارد خوب عمل می‌کند، دلیلی ندارد به خاطر مسائل حزبی، عوض بشود.
آقای دکتر حالا که وارد بحث آموزش عالی کشور شدیم اجازه بدهید سوال بعدی را در مورد موضوع تفکیک جنسیتی دانشگاههای کشور که در چندسال اخیر در موردش زیاد صحبت می‌شود، بپرسم. می‌دانید که این طرح هم موافقان و هم مخالفان سرسخت خودش را دارد، تا آنجایی که من می‌دانم شما همیشه با این طرح مخالفت کرده‌اید، هنوز هم بر نظرتان پافشاری می‌کنید؟
بله من معتقدم که تفکیک جنسیتی و یا مثلا چادر زدن میان دانشجویان دختر و پسر کاملا غلط است و با آن مخالفیم. ما قبل از همه چیز باید ببینیم منظور از تفکیک جنسیتی دانشگاهها چیست؟ یعنی از فردا همه دخترها جدا از پسران باشند؟ از نظر من این موضوع امکان پذیر نیست که اگر اینطور بود همه دانشگاهها را مانند دانشگاه الزهرا می‌کردیم.
از نظر من باید تا جایی که می‌شود بحث اختلاط دختران و پسران، در جایی که امکانش وجود دارد به حداقل برسد، مثلا اگر در یک رشته مهندسی 300 نفر دخترند و 800 تا پسر شاید این خوب باشد که کلاسهای جدایی برای آنها درنظرگرفته شود. ولی در کل تفکیک جنسیتی مفهو می ندارد و کسانی که با آن موافقند آن را به طور درست تعریف کنند.
در حال حاضر غلبه ورود دانشجو به دانشگاهها به زنان است، به طوریکه در حال حاضر 67 درصد دانشجویان زنند. اینها نمی‌خواهند بعد از فارغ التحصیل شدن به خانه بروند و می‌خواهند در آینده در جامعه کار کنند و بنابراین اگر این درصد زیادی از دانشجویان در فضاهای کاملا دخترانه تحصیل کنند مسلما در کارشان و در برخورد با همکارانشان موفق نخواهند بود.
البته ما با اردوهای مختلط مخالفیم چون نتیجه‌های بدی را در این مورد شاهد بوده‌ایم و معتقدیم که این مسئله باید از لحاظ فرهنگی درست شود اما باز هم می‌گویم که در خود دانشگاهها تفکیک جنسیتی و یا مثلا چادر زدن میان دانشجویان دختر و پسر، همانطور که حضرت امام هم با آن مخالف بود، کاملا غلط است و با آن مخالفیم.
45/ 231
نظر شما