در برنامه مناظره بررسی شد؛ شهردار را چه کسی انتخاب کند؟ مردم، شورای‌شهر یا بزرگان شهر؟

به گزارش خبرگزاری خبرآنلاین؛ غلامرضا انصاری، عضو شورای شهر تهران، مهدی چمران، رییس شورای شهر تهران، محمدقسیم عثمانی، نماینده مجلس، رحیم قادری، نماینده مجلس و علی نوذرپور، نماینده دولت در برنامه حضور داشتند. 

آیا انتخاب شهرداران باید از طریق رای مستقیم مردم باشد یا اعضای شورای شهر و یا روش دیگری،‌ موضوع اصلی این برنامه بود. 

سوال نظر سنجی برنامه هم در همین رابطه بود که در پایان ۷۶ درصد شرکت کنندگان در نظرسنجی تمایل به انتخاب شهردار توسط مردم داشتند.

در ابتدای برنامه، انصاری گفت: ما در قانون اساسی اصول سوم، ششم، هفتم، پنجاه، 100 تا 106 بحث مردمدسالاری دینی، شهروند مداری، مشارکت مردم، واگذاری تصدی دولت به دولت های محلی، هماهنگ سازی وظایف و مسئولیت ها در محدوده شهرها و قانون جامع مدیریت شهری را در اولویت های قانون اساسی داریم و شوراها به عنوان رکم چهارم دموکراسی در دوره چهارم در کشور خود داریم تجربه می کنیم.

به گفته او ماده 177 قانون برنامه پنجم تاکید بر تفکیک امور محلی از ملی، رعایت مقتضیات محلی در مدیریت شهری و یکپارچگی و هماهنگی در مدیریت شهری را مورد تاکید قرار داده است: از طرف دیگر از عمر قانون بلدیه 100 سال می گذرد و از قانون شهرداری ها 6 دهه می گذرد و بازنگری اساسی در قانون شوراها و شهرداری ها را دولت باید در دستور کار خود قرار دهد.

انصاری گفت: در دوره چهارم شوراها هنوز مدیریت منابع مالی و دیوان محاسبات شهری را هنوز شکل نداده ایم و بحث ذی حسابی ها و استقلال مالی شوراها باید در دستور کار قرار گیرد. با توجه به 15 سالی که از عمر شوراها می گذرد، به سمت این برویم که در کنار انتخاب نمایندگان شوراها شهردار را انتخاب کنیم، هم انتخاب چهره ملی را در دستور کار قرار می دهیم و هم انتخابات ما برنامه محور می شود و می توانیم منتخب مردم در مدیریت شهری و منتخبان مردم در شورای شهر را با تعامل مثبت در کنار همدیگر قرار دهیم و ذیل آن شهرداران شهر را با رای اعتماد شورا انتخاب کنیم تا برای اتفاقات شهر، مجبور به سوال و استیضاح از شخص شهردار نشویم و بتوانیم تک تک شهرداران را مورد سوال یا استیضاح قرار دهیم و در چارچوب برنامه ارائه شده شهردار به سمت مدیریت یکپارچه شهری برویم.

چمران: شهردار باید توسط شورای شهر انتخاب شود

مهدی چمران به عنوان دومین نفر پشت تریبون رفت. او با اشاره به بیانات امام و مقام معظم رهبری درباره جایگاه شوراها حرف زد.

چمران گفت: امام راحل در بیاناتی درباره اهمیت شوراها فرموده اند: «شورای شهر یعنی همه کارهای شهر دست اینهاست، شهردار را هم تعیین می کنند، کارهای دیگر شهر را هم اینها انجام می دهندذ. نظارت بر بازار و همه جا را دارند. اینها اختیاراتی دارند....» در بیانات مقام معظم رهبری هم در آغاز هر دوره هست که شوراها در انتخاب شهرداران دقت کافی کنند.

او گفت: اینکه فکر می کنیم جمهوری اسلامی یک نظام مردمی است و هر چه مردم را در این کار بیشتر دخالت دهیم و امور به ویژه امور محلی را به آنها واگذار کنیم، بهتر است. اولین وظیفه شورای شهر، انتخاب شهردار است و اگر آن را از آن بگیریم، همه مسائلی که درباره شورا گفتیم، یعنی هیچ.

شوراها نتوانسته اند باری از دوش مردم بردارند

محمدقسیم عثمانی، نماینده مردم بوکان و عضو کمیسیون برنامه و بودجه مجلس سومین نفری بود که پشت تریبون رفت و درباره موضوع مناظره حرف زد.

او که یکی از تهیه کننده های طرح مجلس برای انتخاب شهردار توسط هیات های نظارت است، گفت: نقش شوراها صد در صد نظارتی است و حدود وظایف و نظارت و سلسله مراتب نظارت را قانون تعیین می کند و قانونگذار مجلس شورای اسلامی است، نه کس دیگر و اختیارات شوراها را ما در مجلس به موجب قانون به آنها داده ایم و شوراها موظفند در محدوده قانونی که مجلس برایشان تصویب می کند، عمل کنند. قانونگذار حق ندارد قانون را طوری بنویسد که نقش شوراها غیر نظارتی شود و نگرانی امروز ما دخالت شوراها در امور شهرداری ها به نحو مستقیم است که خلاف نص قانون است که باید اصلاح شود.

او گفت: حوزه فعالیت شوراها طبق قانون اقتصادی، اجتماعی، رفاهی، بهداشتی و ... تعریف شده، اما متاسفانه شوراهای شهر در شوراهای شهرداری خلاصه شده اند که برای جلوگیری از این آسیب ها احساس ضرورت قانون را داریم. امروز مجلس اصولگرا و دولت اعتدال گرا هر دو به این نتیجه رسیده اند که شوراها نه تنها باری از دوش مردم برنداشته اند، بلکه به باری بر دوش مردم تبدیل شده اند و این دو نهاد مهم دست به دست هم داده اند که شوراها را به نهادی برای برآوردن خواست مردم تبدیل کنند.

پیشنهادی جدید برای مدیریت شهری

جعفر قادری، نماینده مجلس به عنوان یکی از مخالفان طرح مجلس و لایحه دولت، از راه دیگری برای انتخاب شهردار حرف زد.

او گفت: مدل موجود بین سه مدل مطرح شده از همه بهتر است، زیرا نماینده مجلس نمی تواند در کارهای اجرایی دخالت کند و انتخاب شهردار کار اجرایی است. نگرانی دوستان این است که در شرایط فعلی شهردار پاسخگوی نمایندگان مجلس نیست، در مدل انتخاب توسط مردم هم باز هم شهردار پاسخگو نخواهد بود، زیرا در هیات حل اختلاف مورد اشاره نمایندگان مجلس تنها یک عضو است و به تنهایی نمی تواند شهردار را وادار به پاسخگویی کند. همچنین این طرح به نظارت نمایندگان مجلس خدشه وارد می کند.

شهردار سابق شیراز گفت: مشکل ما نظام تک پارلمانی است و باید مجلس را به سمت کارهای کلان و کلی ببریم و نمایندگان وارد کارهای جزئی نشوند، در حالی که این طرح دقیقا مغایر این وظیفه مجلس است. البته نظام فعلی هم مشکلاتی در شهرها ایجاد کرده است. اما مدل پیشنهادی دولت هم مغایر قانون اساسی است، چون فقط 5 انتخابات در قانون اساسی به رسمیت شناخته شده و شورای نگهبان حتما به این لایحه ایراد می گیرد. همچنین به دلیل فقدان نظام حزبی تضمینی نیست که در صورت خلاف عمل کردن شهردار، کسی پاسخگو باشد و به نظر من حتی درباره ریاست جمهوری هم تا زمانی که نظام حزبی نیست، انتخاب مستقیم با رای مردم مشکل دارد. همچنین هزینه برگزاری انتخابات در این روش زیاد می شود.

شهردار باید رهبری شهر را داشته باشد

علی نوذرپور،معاون امور شهرداری های سازمان شهرداری ها و دهیاری های کشور که به عنوان نماینده دولت در برنامه حاضر شده بود، گفت: مدلی که الان حاکم است، چند ضعف جدی دارد: اول عدم تفکیک مدیریت تخصصی از مدیریت اجتماعی است. در حالی که ما نیاز به مدیری داریم که رهبری شهر را بر عهده بگیرد. دوم اینکه وظایف مدیریت شهری بسیار محدود است و بخش اندکی از وظایفی است که بر عهده مدیریت محلی است. در برنامه پنجم 23 وظیفه محلی ذکر شده که باید به شهرداری واگذار شود.

او درباره شیوه های مدیریت شهری گفت: مدل های گوناگونی در جهان مورد استفاده است. در کشور ما دو مدل مدیریت شهری قرار گرفته: مدل جمعی که انجمن بلدیه یک رئیس داشت که شهردار بود. در مدل غالب ما هیچگاه شهردار به معنای خاص در ادبیات مدیریت شهری نداشته ایم، چون شهردار کسی است که مستقیما توسط مردم انتخاب می شود. اما آنچه فعلا انتخاب می شود، مدیر شهری است، نه شهردار که شورای شهر آن را انتخاب می کند.

نوذرپور گفت: به رغم ظرفیت های خوب قانون مدیریت شهری و خدمات خوب شوراها در عمر کوتاه آنها که قابل تقدیر است، مدلی که الان حاکم است، چند ضعف جدی دارد: اول عدم تفکیک مدیریت تخصصی از مدیریت اجتماعی است. در حالی که ما نیاز به مدیری داریم که رهبری شهر را بر عهده بگیرد. دوم اینکه وظایف مدیریت شهری بسیار محدود است و بخش اندکی از وظایفی است که بر عهده مدیریت محلی است. در برنامه پنجم 23 وظیفه محلی ذکر شده که باید به شهرداری واگذار شود.

او گفت: ضعف سوم یکسانی مدل مدیریت شهری برای همه شهرها به رغم همه تفاوت های جغرافیایی، اقلیمی و جمعیتی آنها است. در حالی که در دنیا مدل های گوناگونی برای مدیریت شهرهای گوناگون اتخاذ می شود. ضعف چهارم ضعف نظارتی است که در پایان هر دوره شورا اعضای شورا اذعان می کنند که نتوانسته اند نظارت درستی بر عملکرد شهرداری داشته باشند.

بخش دوم؛ مناظره درهم!

بخش دوم مناظره با موضوع انتخاب مستقیم شهردار توسط مردم، نظم نداشت. دراین بخش سه نفر از شرکت کننده ها با تیزر ابتدایی برنامه نقد داشتند و آن را موثر در نتیجه نظرسنجی می دانستند.

اما بخش دوم از محمدقسیم عثمانی شروع شد. او که یکی از طراحان طرح مجلس برای انتخاب شهرداران توسط هیات های حل اختلاف است، از تغییر این طرح در کمیسیون شوراهای مجلس حرف زد و گفت: طرح در کمیسیون شوراها دگرگون شده و ما نظرمان بیشتر روی لایحه دولت، یعنی انتخاب شهردار با رای مستقیم مردم است.

عثمانی گفت: آقای چمران می گوید شوراها مورد هجمه قرار می گیرند، تغییر قانون شوراها توسط مجلس هجمه نیست، وظیفه مجلس است. یک زمانی قانون را یک طوری نوشته اند، حالا دیده اند به کار نمی آید و قصد اصلاح آن را دارند و این خواست مردم است. در رسانه ها گفته اید ما کوتاه نمی آییم، از شما بسیار بعید است که به قانون تمکین نکنید.

چمران: وقتی تصویب شد، بله، ولی ما الان در مقابل شما کوتاه نمی آییم، نه در مقابل مجلس. ما نماینده مردم هستیم و به خواست آنها گردن می نهیم.

عثمانی: مردم چطور صلاحیت انتخاب رئیس جمهور و مجلس و شوراها را دارند، ولی صلاحیت انتخاب شهرداران را ندارند؟

چمران: سه نماینده مجلس را گذاشته اید که قیم شوراها شوند؟

عثمانی: مجلس نهاد بالادستی شوراها است و این در قانون هم آمده است. یک تحقیق علمی نشان داده که مردم 70 درصد موافق انتخاب شهردار توسط رای مستقیم آنها هستند. مگر اینکه اشکال قانون اساسی بگیرند و نشود این لایحه را تصویب کرد.

چمران: الان ایشان از بحثشان عدول کرده اند. طرح مطرح در مجلس به هیات حل اختلاف اشاره کرده است. در حالی که هیات حل اختلاف یک هیات تخصصی داوری برای رفع اختلافات بین فرمانداری و شوراها است. اگر طرح مجلس را عوض کرده اند، به ما هم بگویند.

قادری: طرح مجلس در اختیار یک نماینده نیست که آن را تعدیل کنند. طرح باید به کمیسیون تخصصی برود و بعد درباره آن بحث شود.

نوذرپور: بحث ما الان طرح نیست. ما الان بحث درباره انتخاب شهردار توسط مردم یا شوراها است.

عثمانی: طراح طرح من هستم و برای آن رای جمع کرده ام. قانون اساسی اعلام کرده که نمایندگان مجلس، اعضای شورا و نظایر اینها می توانند با انتخابات انتخاب شوند که شهردار هم نظایر اینها است. ما قائل به انتخاب شهردار توسط مردم هستیم.

چمران: باید طرح مورد بحث روشن شود. طرحی که وزارت کشور به ما داده، هنوز به کمیسیون های دولت هم نرفته و فعلا در حال نظرخواهی از ارگان های مرتبط است. اما ایشان می گویند طرح یک فوریتی مجلس یک فوریت آن رای آورده و به کمیسیون ها رفته و طرح این است که هیات حل اختلاف که وظیفه رفع اختلاف بین شوراها و فرمانداری را دارد، شهردار را انتخاب کند.

عثمانی: ما تعداد اعضای شورای شهر را تغییر نداده ایم و روی حرفمان هستیم، فقط درباره انتخاب شهردار حرف داریم.

چمران: اولویت ما این است که در مجلس چنین طرحی در حال تصویب است و یک فوریت آن رای آورده و ما هنوز برای آنچه ممکن است از دولت یک سال دیگر به مجلس بیاید، فرصت بحث و تبادل نظر داریم. مجلس به لایحه دولت نرسیده و بین نظر دولت و مجلس تفاوت هست.

عثمانی: یک فوریت طرح مجلس تصویب شده، جزئیات آن که تصویب نشده است.

چمران: پس خود طراحان طرح مجلس هم طرح خود را قبول ندارند! تصویب این طرح با آقای عثمانی به تنهایی که نیست، با 132 نماینده امضاکننده طرح است. به نظر من که طرح هنوز به کمیسیون شوراها نرفته، اگر می گویید رفته، انشاءالله رفته باشد! ما گفتیم امام گفته اند شوراها باید شهردار را انتخاب کنند و هر کاری را که به دست مردم سپرده ایم موفق بوده ایم. طرح مجلس این است که سه نماینده مجلس، رئیس دادگستری استان، رئیس شورای تامین استان و رئیس شورای استان در هیات حل اختلاف شهردار را انتخاب کنند.

عثمانی: در بحث انتخاب شهردار، لایحه دولت به مراتب بهتر از طرح مجلس است. من 100 درصد طرفدار لایحه دولت هستم.

چمران: ما با این موضوع موافق نیستم. چون خود آقای عثمانی می گویند با طرحی که برای آن در مجلس امضا جمع کرده اند مخالفند و این طرح هنوز در کمیسیون دگرگون نشده است. اول باید درباره طرح مجلس صحبت کنیم و بپذیرند که طرحشان تغییر کرده است.

انصاری: به دلایل مختلف امکان تصویب طرح مجلس در شورای نگهبان نیست، چون مداخله قوا در امور یکدیگر محسوب می شود. موارد متعددی برای اصلاح قانون مدیریت شهری باید دیده شود و من تشکر می کنم که نمایندگان مجلس به ضرورت اصلاح قانون شوراها پی برده اند. البته اشکالات بسیاری در لایحه دولت هم هست، اما به نظرم اصل بحث را روی لایحه دولت بگذاریم و بپذیریم که نباید مداخله قوا ایجاد شود و واگذاری وظایف دولت را مد نظر قرار دهیم و قانونی که 100 سال از عمر آن گذشته باید بازنگری شود. از جمله درباره امکانات نظارتی شوراها که در قانون آمده باید با تذکر نماینده شورا، کار متوقف شود که این اتفاق نمی افتد. در نتیجه باید اصلاحاتی در قانون رخ بدهد تا شهردار در چارچوب قانون حرکت کند و ما بتوانیم بخشی از وظایف دولت را واگذار کنیم.

نوذرپور: مشکلات و معایب نظام فعلی مدیریت شهری این است که ما الان شورا داریم، ولی شورایی که مستقیما توسط مردم انتخاب می شود و قاعدتا همین نواقص انتخاب شهردار توسط مردم که احتمال دارد فاقد نگاه تخصصی و فنی باشد، درباره شوراها هم هست. در قوانین شوراها به طور جدی و دقیق این مطلب رعایت شده بود که ما قبل از شکل گیری شورای شهری شورای محلی داشته باشیم، برای همین در قانون جدید شورای محلی را دیده ایم که هم امکان نظارت مردمی بر مصوبات شورا و عملکرد شهرداری را فراهم می کنیم و هم کانال مرتبط برای ارتباط مردم با مدیریت شهری است. ضعف کلی در شوراها است که ارتباط شوراها با جامعه دارای مکانیزم مشخص قانونی نیست. مطلب بعدی اینکه مکانیزم نظارت در شوراها بعد از 15 سال هنوز تعریف نشده و نظارت موردی است. در حالی که اگر مکانیزم مشخصی تعریف شود، شوراها از مجموعه اتفاقات در شهرداری مطلع می شوند. برای همین گاهی از اعضای شورای شهر تهران می شنویم که در حوزه نظارت دچار نقصان جدی هستند. در این مرحله ضمن آسیب شناسی وضعیت کنونی باید به سمت مدیریت واحد شهری برویم و وظایفی که از جنس محلی است، احصا و طی برنامه زمان بندی به مدیریت شهری واگذار شود. بنابراین مدلی که وزارت کشور در لایحه مدیریت شهری از آن حمایت می کند، مدل شورای قوی و شهردار قوی است، نه شورای ضعیف، چون در این صورت شورا وظایفش به تمام امور شهری تسری می یابد، مخالف وضعیت فعلی که شوراها فقط در امور مربوط به شهرداری نظارت می کنند. شوراها از ارکان تصمیم گیری هستند و نظارت جزو لاینفک وظایف آنها است، اما این نظارت استصوابی است و اگر به نقطه ای برسد که این امر بر خلاف مصوبات مجلس است، می تواند آن را لغو کند.

انصاری: پیشنهاد ما این است که در سطوح میانی مدیریت مثل نظارت مجلس بر کار دولت دخالت کنیم. چون در وضعیت فعلی ما برای کوچکترین مسئله ای باید شهردار را سوال یا استیضاح کنیم. در صورتی که در وضعیت پیشنهادی ما می توانیم خیلی راحت از شهرداران مناطق سوال کنیم. الان در شورا شهردار را ما انتخاب می کنیم، ولی هیچ دخالتی در مدیران زیرمجموعه اش نمی توانیم داشته باشیم.

قادری: مدل مجلس مغایر قانون اساسی است و در اجرا مشکلات جدی دارد.

چمران: پس من حق دارم به این طرح تمکین نکنم.

عثمانی: من خودم هم به این طرح تمکین نمی کنم.

چمران: احسنت! پس خودتان هم تایید می کنید. ضمن اینکه این هنوز یک طرح است و قانون نیست.

قادری: در مدل پیشنهادی دولت هم نگرانی های جدی ایجاد می شود. چون نگرانی مجلس این است که الان بر کار شهرداران نظارتی ندارند و وقتی از وزیر کشور هم می پرسیم، می گوید ما هم نقشی و کنترلی بر کار شهرداران ندارم. الان اگر رابطه شورا و شهردار را مثل رابطه مجلس و وزرا تعریف کنیم، شورا می تواند شهرداران را در صورت عمل نکردن به وظایف خود استیضاح کند. اما در مدل دولت، شهردار در صورت تامین نکردن وعده های خود به کسی پاسخگو نیست و این ایراد در مدل مجلس هم دیده می شود. ضمن اینکه برای برگزاری یک انتخابات هزینه های معنوی بسیاری به نظام تحمیل می شود، زیرا قبل و بعد از هر انتخاباتی در کشور همه فعالیت ها تعطیل می شود.

انصاری: ما باید به سمت انتخابات حزب محور و برنامه محور برویم و انتخاب شهردار را به ائتلاف ها منوط کنیم.

عثمانی: ما فعلا به این توافق رسیده ایم که وضع موجود قابل ادامه دادن نیست. حالا باید راهی برای تغییر آن بیابیم.

انصاری: این را نگویید. چون شوراها و شهرداری دارند کار خود را بر اساس قوانین مبنایی انجام می دهند.

قادری: ما نباید جامعه را در فشار روانی قرار دهیم. بلکه باید مدل های مختلف انتخاب شهرداران را مطالعه و بهترین مدل را انتخاب کنیم.

عثمانی: طرح مجلس بر اساس مطالعه مدل های گوناگون تهیه شده است.

انصاری: پس چرا خودتان به این طرح پای بند نیستید؟

نوذرپور: بعد از 100 سال از تصویب قانون مدیریت شهری، ضرورت اصلاح این قانون الزامی است. قانون برنامه پنجم دولت را مکلف به ایجاد نظام یکپارچه مدیریت شهری کرده که یکی از وجوه آن، تدوین قانون جدید مدیریت شهری است. لایحه دولت نیز بر اساس مطالعات خود شهرداری در سال 85 و مطالعات وزارت کشور درباره مدل های مدیریت شهری در دهه 70 شکل گرفته است.

چمران: آنچه دولت به دنبال اجرای آن است، واگذاری همه 23 وظیفه محلی به مدیریت شهری را نادیده گرفته و بر گرفتن امکان انتخاب شهردار از شوراها تاکید کرده است. شورایی که می گویند همین الان هم ضعیف است، همین یک اختیار را هم می خواهند از آن بگیرند و ضعیف ترش کنند. البته شوراها در همه جا ضعیف نیست، شاید در شهر آقای عثمانی هست که این طرح را آورده اند!

عثمانی: اگر شوراها فقط در شهر ما مشکل داشت، 123 نماینده به آن رای نمی دادند!

قادری: اگر این طرح به این شکل مطرح شود، شورای نگهبان به آن ایراد می گیرد، چون انتخابات شهرداران خارج از 5 انتخابات تعریف شده در قانون اساسی است و بر اساس صحبت هایی که کرده ایم، شورا گفته که به آن ایراد می گیرد. شورای نگهبان فعلی می گوید حتی قانون فعلی شوراها را هم قبول ندارد و مدل پیشنهادی دولت و مجلس را هم قبول ندارد.

عثمانی: اصل ششم قانون اساسی می گوید نمایندگان شوراها و نظایر اینها می توانند با انتخابات انتخاب شوند. نظایر شوراها اگر شهردار نیست، پس چیست؟

نوذرپور: اینطور نیست که چمران می گوید که ما 23 وظیفه محلی را هم ندیده ایم و فقط روی انتخاب شهردار تمرکز کرده ایم. در بند 45 این لایحه به واگذاری این 23 وظیفه به صراحت اشاره شده است. بحث این است که حالا که این وظایف هم قرار است واگذار شود، شهردار باید قوی تر شود.

چمران: نظارت بر کار شهردار با شورا است. اگر شورا شهردار منتخب مردم را عزل کند، وزیر کشور یا استاندار بلافاصله شهردار دیگری تعیین می کنند و شورا هیچ کاره می شود.

انصاری: می توانیم قانون را اصلاح کنیم که در صورت عزل شهردار توسط شورا، شورا شهردار بعدی را انتخاب کند.

عثمانی: این ایراد را قانون فعلی شورا هم دارد.

چمران: این لایحه می گوید نظر شورا و مردم هیچ است و در صورت عزل شهردار توسط شورا، باز دولت شهردار انتخاب می کند. انتخابات در چهار سال دو بار انجام می شود و اگر شهردار عزل شود، وزیر کشور شهردار بعدی را نصب می کند و این را مجمع تشخیص تصویب کرده که هر دو سال یک انتخابات باشد و اگر شهردار را عزل کنید، دو سال باید صبر کنید تا انتخابات بعدی برگزار شود. این قانون را مجلس هم نمی تواند عوض کند. انتخابات ریاست جمهوری قبلا با شوراها بود و انتخابات مجلس با خبرگان که این در مجمع عوض شد. حالا اگر انتخابات شهردار را همزمان با شوراها برگزار کنیم و بعد شهردار عزل شود، دو سال دیگر باید صبر کنیم تا انتخابات بعدی برگزار شود و شهردار مشخص شود.

انصاری: می توانیم در این مدت سرپرست برای شهرداری بگماریم.

عثمانی: شما قبول دارید که وضع فعلی خیلی ایراد دارد؟

چمران: خیلی ایراد ندارد. اما این ایرادات در دولت و مجلس هم هست. مجلس چقدر با دولت قبلی مشکل داشت!؟

انصاری: در این روش، افراد ملی تر و برنامه محور انتخاب می شوند.

چمران: بله، افراد پولدارتر و بانفوذتر انتخاب می شوند!

عثمانی: شهرداران امنیت شغلی ندارند و به محض اینکه به خواسته شوراها تن ندهند، استیضاح و سوال می شوند.

چمران: مگر مجلس این کار را با دولت نمی کند؟

عثمانی: شما انتخابات شورا را سیاسی کردید. میانگین عمر شهرداران در تهران 6/2 سال و در تهران 9/1 سال است. این تغییرات پی در پی را قبول دارید؟ شوراها جرئت و جسارت را از شهرداران گرفته اند.

انصاری: اگر استیضاح و سوال با دلیل باشد، درست است. مگر شما وزیر علوم را استیضاح نکردید؟

عثمانی: شما از شهرستان ها خبر ندارید. نمایندگان شورای شهر تهران بزرگوارند، اما در شهرستان ها شهرداران به سرعت استیضاح می شوند.

انصاری: بحث ما این است که شهردار چه توسط مردم و چه توسط شوراها انتخاب شوند، آیا انتخاب شهردار سیاسی است یا تخصصی؟ من معتقدم کاملا سیاسی است. شهرداری که در شورای دوم در تهران انتخاب شد و از شورا به دولت پر کشید و شهردار فعلی، کاملا سیاسی انتخاب شدند. نه احمدی نژاد و نه قالیباف تجربه مدیریت شهری را نداشته اند. البته در تمام دنیا انتخاب شهردار سیاسی است. بنابراین وقتی این انتخاب سیاسی است، حق مردم است که وی را انتخاب کنند. البته من قبول دارم که اگر شهرداری وسط راه عزل شد، سرپرست را خود شورا انتخاب کند.

چمران: شورا باید بر کار شهردار نظارت کند، چه مردم وی را انتخاب کنند چه خود شوراها و تهدید کردن شهردار توسط شورا در هر دو حالت خواهد بود. ما نمی خواهیم رئیس جمهور برای کل کشور انتخاب کنیم، می خواهیم برای یک شهر کوچک هم شهردار انتخاب کنیم و شورا و شهردار نباید مقابل هم باشند، بنابراین با انتخاب شهردار توسط شورا هماهنگی بین این دو بیشتر می شود. همه شهرهای ما که جمعیت میلیونی ندارند، قوانین مدیریت شهری می تواند برای شهرهای مختلف گوناگون باشد. در شهرهای کوچک انتخاب شهردار توسط مردم ممکن است آنها را در مقابل شوراها قرار دهد.

عثمانی: شهردار باید فقط به مردم پاسخگو باشد و وامدار آنها باشد و لاغیر و یکی از دلایل اصلاح قانون هم همین است.

قادری: اگر یک نماینده اشتباه کند، میزان اثرگذاری وی در بین 290 نماینده بسیار کم است. اما شهردار یک فرد است و مسئول اجرایی است و تا زمانی که نظام حزبی نداشته باشیم، از کجا معلوم فرد منتخب بر اساس چشم و ابرو و شعارها انتخاب نشود؟!

انصاری: اشتباه مردم به مراتب کمتر از اشتباه افراد محدود است.

قادری: اشتباه نمایندگان قابل جبران است و به راحتی می توان فرد را جابجا کرد.

نوذرپور: ما قصد داریم تمام وظایف از جنس محلی از جمله برق، آب، گاز و ... را به شهرداری واگذار کنیم.

عثمانی: مرکز مطالعات و برنامه ریزی شهر تهران نظرسنجی از شهروندان تهران درباره موضوع انتخاب شهردار به عمل آورده که حجم نمونه 400 نفر بوده و میزان آگاهی 62 درصد پاسخگویان درباره شهرداری زیاد ارزیابی شده است. نتیجه این بوده که 68 درصد پاسخگویان تمایل به انتخاب شهردار از طریق رای مردم و 25 درصد به انتخاب شهردار از طریق شورای شهر دارند. چمران: اولین وظیفه شورا در قانون، انتخاب شهردار است و مسائل تبعی آن، نه اینکه فقط شهردار انتخاب کنیم و بعد دیگر کاری نداشته باشیم. بلکه بعد از آن باید نظارت کنیم.

نوذرپور: در بیش از 55 درصد از کشورهای مورد بررسی، انتخاب شهردار توسط رای مستقیم مردم انجام گرفته است. در کشورهای توسعه یافته مدیریت شهری یعنی همه وظایفی که از جنس محلی است.

چمران: برای تقویت احزاب، در بین مدل های انتخاب شهردار قاعدتا مدل انتخاب مستقیم توسط مردم باید برگزیده شود، اما شرایط آن نیز باید فراهم شود.

نوذرپور: برای شهرهای بالای 200 هزار نفر، انتخاب شهردار توسط مردم صورت خواهد گرفت. در شهرهای زیر 200 هزار نفر، مدل فعلی باقی می ماند. اما در هر دو مدل، عزل شهردار توسط شورا انجام می شود و در مدل دولت، شوراها به این واسطه تقویت خواهند شد.

انصاری: من انتخاب سیاسی شهردار را حسن می بینم، نه عیب. گروه های سیاسی در نظام جمهوری چارچوب هایی را برای خود تعریف می کنند که می شود برنامه. اما در مدل های فعلی نان انتخابات را گروه های سیاسی می خورند، اما چوبش را نه. اما در مدل انتخاب شهردار توسط مردم و انتخاب شهرداران مناطق با رای اعتماد شوراها، قدرت شوراها بیشتر می شود و شهرداران موظف به برنامه محوری می شوند و زدوبندهایی که در شورا ممکن است انجام شود، به دلیل آنکه شهردار و شورا هر دو برنامه خود را به مردم ارائه داده و از آنها رای گرفته اند، شفافیت بالاتر می رود. عوارض انتخابات توسط مردم، به مراتب کمتر از انتخاب توسط چند نفر محدود است.

عثمانی: بحث من این است که چرا ما خودمان مدل هایی را خلق و تجربه کنیم؟ بیاییم مدل های موفق دنیا را بومی و اجرایی کنیم و برای این کار مدل های موفق دنیا را در اصلاح قوانین مد نظر قرار دهیم.

قادری: من شهرداری را تشکیلاتی تخصصی می دانم و متاسفانه الان می بینیم در تغییر و تحولات سیاسی، با تغییر یک مدیر همه کادر تا آبدارچی عوض می شوند و با سیاسی تلقی کردن شهرداری، این اتفاق در شهرداری هم می افتد. الان هم در واقع مردم با واسطه نمایندگان خود در شوراها شهردار را انتخاب می کنند. اما متاسفانه می توانیم موارد متعددی را مثال بزنیم که انتخاب افراد در مورد شهرداران، انتخابی احساسی و غیر کارشناسی بوده است. اگر یک نماینده در یک شهری اشتباه انتخاب شود، خیلی اتفاقی نمی افتد. اما درباره شهردار به عنوان یک مسئول اجرایی نمی توان این ریسک را کرد.

نوذرپور: شورایاری ها به واسطه فقدان قانون درباره شوراهای محلی تدبیری بوده که توسط تعداد معدودی از اعضای شورای شهر تهران ابداع شده اند. آنچه ما به دنبال آنیم، شوراهای محلی با اختیارات و وظایف قانونی مشخص است، نه به عنوان بازوهای اجرایی شورای شهر. شهردار یک مقام محلی است که وظایف محلی را بر عهده دارد، فرماندار یک مقام دولتی است که مسئولیت اجرای وظایف دولت را در حوزه های گوناگون بر عهده دارد. بنابراین انتخاب شهردار هیچ ارتباطی به انتخاب فرماندار ندارد.

عثمانی: مشکل ما این است که مدیریت یکپارچه شهری نداریم. بعضا یک شهردار بسیار موفق است و به دلیل محبوبیت مردمی، مورد نفرت شوراها قرار می گیرد. در صورتی که با داشتن مدیریت یکپارچه شهری، این مشکلات برطرف می شود.

چمران: این دیدگاه درباره شوراها بسیار بد است. چه شهردار را شورا انتخاب کند و چه مردم، وقتی قرار است نظارت بر عملکرد وی را شورا انجام دهد، باید سوال و استیضاح و عزل کند. این ارتباطی ندارد که اگر شورا شهردار را انتخاب کند، دیرتر وی را استیضاح کند یا برعکس. بعد هم در حال حاضر هم شهردار را مردم دارند انتخاب می کنند و یک عده متخصص را برای انتخاب شهردار انتخاب می کنند و این مثل نظام انتخاب رهبر توسط خبرگان رهبری است. در یک شهر 10 میلیونی شما نمی توانید به راحتی افراد صالح را برای تصدی شهرداری انتخاب کنید، اما 20 یا 30 نفر راحت تر می توانند این کار را انجام دهند.

۴۷۴۷