کاباران زاده توضیح می دهد:چرا نمی توان کارخانه های خودروسازی داخلی را تعطیل کرد/ آفت های مدیریت نفتی

علی حق، محمد هیراد حاتمی:نفت در اقتصاد ایران چه تاثیری دارد؟ این سوالی است که در سال های گذشته کارشناس مختلفی به آن پاسخ داده اند و پژوهش های قابل توجهی نیز در رابطه با آن منتشر شده است. حتی « نفت » و « مدیریت نفتی » فراتر از گفته های و پژوهش های اقتصادی در میان برخی آثار نویسندگان حوزه های دیگر جای گرفته است. به طوریکه تبعات اجتماعی، فرهنگی و سیاسی آن نیز مورد تاکید بوده و از پشت عینک چنین بخش هایی به آن خیره شده است. اساسا وجود کالایی به نام نفت در اقتصاد ایران سبب شده تا مدیریت بنگاه اقتصادی با مشکل مواجه شود و بخش عمده ای از اقتصاد ایران در سیطره دولت باقی بماند. موضوعی که محور گفت و گو با محمدرضا کاباران زاده قدیم، عضو هیات علمی دانشگاه آزاد اسلامی بود و به همین جهت از او دعوت کردیم تا در کافه خبر حضور پیدا کند. کاباران زاده اعتقاد دارد که نفت در ذات خود بد تلقی نمی شود چرا که یک کالا است آنچه از حساسیت بیشتری برخوردار است و باید مورد توجه باشد مدیریت آن است. در این میان مروری کوتاه بر تولید در واحد های صنعتی نیز شد و صنعت خودروسازی به عنوان صنعتی بزرگ مورد کنکاش قرار گرفت و این پرسش پیش آمد که آیا اینکه گفته می شود به دلیل کم کیفیت بودن خودروهای داخلی باید کارخانه های خودرو سازی تعطیل شود درست است یا خیر؟ کاباران زاده با منطقی اقتصادی به این پرسش پاسخ داد که چرا نمی توان کارخانه های خودروسازی را تعطیل کرد و چرا نباید به چنین موضوعی فکر کرد. متن کامل گفت و گو با محمدرضا کاباران زاده قدیم، عضو هیات علمی دانشگاه آزاد و از اساتید مدیریت کشور را در ادامه می خوانید:  

به نظر شما مدیریت اقتصادی واحد های مختلف اساسا در ایران جدی گرفته می شود یا خیر؟

موضوع بنگاه اقتصادی و مدیریت آن را باید از دو زاویه بخش خصوصی و دولتی بررسی کرد. یک بنگاه اقتصادی هم داریم که بنگاه تعاونی ها است. به نوعی می توان گفت که اقتصاد ما به این سه بخش تقسیم شده است. از سوی دیگر بر اساس بخشنامه ای که در سال 88 دولت وقت صادر کرد و بر اساس آن اعلام شد 25 درصد اقتصاد باید به بخش تعاونی تعلق گیرد و در همین زمینه بانک توسعه تعاون تاسیس شد. اصلا بانک توسعه تعاون تاسیس شد تا بتواند این موضوع را پیگری کند. بر این اساس باید ببینیم نگرشما در رابطه با بنگاه های اقتصادی خصوصی، دولتی یا تعاونی است؟ یعنی این سه بخش را باید از هم تفکیک کنیم. جای تاسف بر این است که بخش دولتی بیشترین سهم از اقتصاد حال حاضر ایران را دارد. یعنی بیشترین میزان حاکمیت اقتصاد در بخش دست دولتی است. آن هم به دلیل نفت است.

یعنی منظور شما این است که نفت سبب شده تا حجم زیادی از اقتصاد ایران در سیطره دولت باشد؟

 نفت یک کالا و وسیله است. منظور من اقتصاد نفتی است که بر ما حاکمیت دارد. این خیلی برای اقتصاد مضر است. یعنی به جای اینکه اقتصادی پویا از نظر تولید داشته باشیم که ارزش افزوده خاصی برای ما ایجاد کند ما نفت را به عنوان یک کالا می فروشیم و به دنبال آن کالا وارد می کنیم. به نوعی بر این اساس داریم گذران زندگی می کنیم.

یک استدلالی وجود دارد مبنی بر اینکه اقتصاد ایران رنج می برد چون نفت دارد. اقتصاد ایران رانت دارد چون نفت در آن حاکمیت می کند. دولت هایی که بر سر کار می آیند اختلاف نظرشان بر سر نحوه توزیع درآمد های نفتی است.. شما این موضوع را قبول دارید؟ 

رانت اقتصادی و رانت نفتی دو مقوله جدا از هم هستند. به طور مثال در رابطه با میوه هم می تواند رانت وجود داشته باشد. یعنی واردات و توزیع آن دست چند نفر خاص باشد. این هم یک رانت اقتصادی است. نفت هم کالا است. پول نفت چون بیشتر است قدرت آن بیشتر به چشم می آید. این طبیعی است. بر این اساس هر کس روی نفت دست بگذارد قدرت بیشتری دارد. قصد دارم از این موضوع خارج شوم و می خواهم در رابطه با مدیریت آن صحبت کنم. اگر ما بتوانیم مدیریت اقتصاد را بر مدیریت نفت که به صورت کالای سرمایه ای است دولت نقش بسزایی دارد. نفت و مدیریت نفتی در برخی کشور ها کاملا آزاد است و دولت فقط در آنجا نظارت می کند.

این موضوع در ایران شدنی است؟ یعنی مدیریت نفت می تواند کاملا آزادانه باشد؟

خیر.

دلیلش از نگاه شما چیست؟

این یک بحث فرهنگی است. از زمان قاجار که اقتصاد ایران یک شکل دیگری گرفت و توانستیم با اروپایی تبادل پیدا کردیم و مدل هایی وارد شد ما به شکلی اقتصاد اروپایی داشتیم و به شیوه دیگر فرهنگ ایرانی را داشتیم. در فرهنگ ایرانی آنچه که حاکمیت دارد دولت است. یعنی در بخش اقتصادی مردم نقش اساسی ندارند. تلاش هایی شده است اما تا کنون این اتفاق نیفتاده است. تا زمان انقلاب ما بخش خصوصی مانند بانک و اتومبیل سازی داشتیم. وقتی انقلاب شد مشاهده می کنیم دولت در آن شرایط خاص، سریعا آمد و  نفت با تمام صنایع را دولتی کرد. حتی بر اساس آن قانون اساسی و قانون کار نوشته شد. در سال 1370 بیاییم ببنیم چه اتفاقی افتاده است. در این سال نقطه عطفی پیدا می کنیم و به سمت خصوصی سازی می رویم و مشاهده می کنیم قانون کار ایران دولتی است. کشور ما به سمت بخش خصوصی مس رود اما قانون کار دولتی است. حمایت از بخش خصوصی را قانون کار باید انجام دهد که دقیقا دولت است.

مدیریت صنایع سنگین هم قاعدتا با این طرز تفکر تحت مدیریت دولتی باقی خواهد ماند؟

مدیریت صنایع سنگین مانند نفت، فولاد، خودروسازی همگی یا دولتی اند یا شبه دولتی است. به طور مثال ایران خودرو در ذهن شما خصوصی است یا دولتی؟

قطعا دولتی است.

من هم با شما موافقم قطعا دولتی است. پس دولت مجبور است از آن حمایت کند.

یعنی تعرفه را به طور مثال بالا نگه دارد؟

یکی از ابزار های حمایتی همین است. در خارج کشور به بنگاه های اقتصادی می گویند اگر نتوانستید ازرش افزوده ایجاد کنید و ورشکست می شوید، تعطیل کنید. در ایران یکی از مشکلات ما دقیقا بر عکس این است.

یعنی به طور مثال شما موافق این هستید که کارخانه خودروسازی که نمی تواند ارزش افزوده ایجاد کند تعطیل شود؟

این یک اشتباه اساسی است که در ذهن ما پرورانده شده است. این یک نظریه غلط است که در ایران می خواستند باب کنند و باب هم شد که خودروسازی را ببندیم و قطعه سازی را جایگزین آن کنیم. سوال من این است وقتی نمی توانیم یک محصول را طراحی کنیم چکونه می توانیم قطعه را طراحی کنیم؟ اگر ما قطعه ساز بودیم و طراحی قطعه را می توانستیم انجام دهیم قطعا طراحیمحصول هم قابل انجام بود. مشکل ریشه ای تر است. مشکل از آنجا شروع می شود که ما وقتی ایران را با کشور های اروپایی به لحاظ توسعه ای مقایسه می کنیم مشاهده می کنیم آنها کجا بودند و ما کجا قرار داشتیم. رشد اقتصادی یک کشور باید برخواسته از درون آن کشور باشد. اگر اینطور نباشد ما باید آن را تولید کنیم. من مثال ساده بزنم. آیا با سیب بستن روی درخت سرو می توان سیب تولید کرد؟ قاعدتا پاسخ منفی است. سوال دیگر من این است که آیا می توان روی درخت گلابی سیب را پیوند زد؟ احتمال این حالت وجود دارد. به نوعی با پیوند زدن درخت شکوفا می شود. بیاییم اقتصاد را از این منظر مشاهده کنیم.  ما روی صنعتی که مانند درخت سیب باشد بیاییم سیب بچینیم همان وضعیت را پیدا می کند. در حال حاضر وقتی پیکان را جمع می کنیم جای آن چه خودرویی را گذاشتیم؟

پژو؟

بله پژو جایگزین آن شد. آیا انتقال تکنولوژی صورت گرفت. اکر می توانستیم انتقال تکتولوژی را درست انجام میدادیم مانند همان مثال پیوند در درختان است. فرآیند هایی ارسال شد و براساس آنچیزی که گفته شد انجام دادیم. انتقال دانشی صورت نگرفت. آنها به ما نگفتند ما هم نخواستیم. به طور مثال در رابطه با قرارداد ال نود دو نفر از نمایندگان مجلس خیلی سر و صدا کردند که قرارداد ال نود با آن شرایط درست نیست. من هم به طور شخصی با هر دوی آنها موافق هستم. من با نظر آقای کاتوزیان کاملا موافق بودم. ال نود کاملا برای ایران مضر بود. مانند پژو که برای ایران مضر شد. مدیر ورودی هایش را با خروجی هایش می سنجد. وقتی قطعاتی از پژو داده نشد چه اتفاقی افتاد؟ تولید آن با مشکل مواجه نشد؟ این نشان می دهد ما از طریق انتقال تکنولژی ضعیف عمل کردیم. حالا مشکل کجاست؟ آیا کره جنوبی چنین مشکلی نداشت؟ در سال 1350 آیا کره جنوبی از ما خیلی عقب تر نبود؟ اما الان آنها کجا هستند؟ جای تاسف است که ما در حال حاضر بگوییم تکنولوژی مان از کره است. بسیاری از لوازم صوتی تصویری تکنولوژی شان از کره می آید. قاعدتا بخشی از این مشکلات ریشه در جنگ تحمیلی دارد. ما ناخواسته وارد جنگ شدیم و یک جنگ تحمیلی بود. سازمان ملل هم این موضوع را تایید کرد که عراق متجاوز شناخته شد. بنابراین ما یک جنگ تحمیلی را پشت سر گذاشتیم که آثار بد اقتصادی داشت. جنگ همیشه آثار مخرب دارد. جنگ تحمیلی وقتی رخ داد آثارش باقی ماند. اینجا باید راه ها را درست برویم. یک استراتژی معین می خواهد تا اقتصاد مسیر خودش را پیدا کند. بر همین اساس رهبر معظم انقلاب سند چشم انداز را برای اقتصاد ایران تعریف کرد. دولت های ما طبق آن باید برنامه های کوتاه مدت استراتژیک را درست تدوین کنند. متاسفانه ما تا کنون در تحقق این مهم موفق نشدیم. وقتی این برنامه ها محقق نشده آثار آن را مشاهده می کنیم. به طور مثال می گوییم صنعت خودروسازی برای ما مناسب نیست. اتفاقا کاملا برعکس است. اگر ایران بتواند به لحاظ خودروسازی یک قدرت باشد می تواند کل خودروی منطقه را تامین کند. این موضوع بسیار مهمی است. به شرطی که تولدات ما از لحاظ کیفیت، فیمت و تنوع در حد بسیار بالایی باشد. یعنی تنوع پذیری داشته باشد. در چنین شرایطی به راحتی می توانیم به کشور های همسایه صادرات خودرو داشته باشیم. در منطقه کدام یک از کشور ها به اندازه توان ما قادر هستند خودرو تولید کنند؟

حتی ترکیه هم این توانایی را ندارد؟

خیر. قاعدتا ما از این منظر یگانه هتسیم و می توانیم یک قدرت مهم به شمار بیاییم. حتی ترکیه هم قطعه ساز است. ایران چون ریشه قوی دارد اگر بتواند زمینه های مستحکم تری داشته باشیم می توان یک قدرت اساسی در صنعت خودرو به شمار می آید. حمایت ها غلطی که تا کنون صورت گرفته باید کنار گذاشته شود و حمایت های درستی از صنعت خودروسازی کشور صورت گیرد. آنهایی که می گویند صنعت خودرو سازی را کنار بگذاریم و صنعت دیگری جایگزین کنیم پیشنهاد شان چیست؟ اقتصاد کشاورزی را جایگزین اقتصاد صنعتی کنیم؟ آیا اقتصاد کشاورزی مان از اقتصاد صنعتی مان خیلی پیشرفته تر است. یکی از محصولات اقتصاد کشاورزی تولید رب است. رب ایران را به صورت فله ای خریداری می کنند و می روند در ایتالیا با بسته بندی هایی به فروش می رسانند. یا برای زعفران هم روال همین است. از گردو تقریبا 500 نوع محصول می توان تولید کرد. ما چرا نمی توانیم آن را تولید کنیم؟ پاسخ این است که ما تکنولوژی آن را نداریم. بر این اساس ما در رابطه با صنعت کشاورزی هم مشکلاتی در زمینه تکنولوژی تولید داریم. بگذارید مثال دیگری مطرح کنم و آنهم اینکه از چرم گاوی که ما تولید می کنیم کشوری مانند ترکیه تقریبا 300 محصول را به وسیله آن تولید می کند. این موضوع مهمی است. یعنی از چرم گاو 300 نوع ارزش افزوده ایجاد می شود.

به نوعی شما به صرفه بودن تولید را مد نظر قرار می دهید؟

دقیقا همینطور است. اینکه کالایی تولید شود اما ارزش افزوده ایجاد نکند قاعدتا ما از تولید آن ضرر کرده ایم. برای همین مثال چرم گاو در نظر بگیرید برای اینکه 300 نوع محصول ایجاد شود تعدادی کارخانه تولیدی می خواهد. هرکدام از این کارخانه ها اشتغال ایجاد می کند.

شما به ارزش افزوده اشاره کردید. قاعدتا اصلی ترین کالای تولیدی ایران نفت است.  برای اینکه جمع بندی هم داشته باشیم برگردیم به همان موضوعی که در ابتدای بحث مان مطرح شد و آنهم اینکه نفت تا چه اندازه در اقتصاد می تواند ارزش افزوده ایجاد کند؟

خیلی زیاد. کشور های دیگر نفت را از ما می خرند و می روند با آن کالاهایی تولید می کنند. شما  کشور آلمان را در نظر بگیرید که نفت ایران را می خرد و با آن کالاهایی تولید می کند. این کشور در سال 2011 صادراتی معادل 1384 میلیارد دلار بوده است. آلمان چگونه چنین رقمی را تولید کرده است؟ اگر ما تکنولوژی نفت را داشتیم نمی توانستیم در ایران محصولات نهایی را تولید کنیم. در یکی از کتاب ها می خواندم نفت یا بلای سیاه برای ایران که در رابطه با آن می خواهم بگویم نفت عامل بدبختی نیست چرا که مشکل مدیریت نفتی است. ما نفت مان را نتوانستیم مدیریت کنیم و محصولات نهایی تولید کنیم تا اقتصاد مان رونق بگیرد. بر این اساس در یک جمع بندی کلی تمایل دارم که تاکید کنم مشکل مدیریت نفت است. نباید نفت را یک عامل مخرب برای اقتصاد قلمداد کرد چرا که با این کالا می توان در اقتصاد ملی ارزش افزوده ایجاد کرد. مشکل درست در مدیریت نفت است. اینکه باید تکنولوژی تولید محصولات متنوع از آن را در دستور کار قرار گیرد. بر این اساس بحث مدیریت نفتی مطرح می شود. باید تفکر مان را به این سمت ببرد. در چنین شرایطی رشد اقتصادی مان بهبود پیدا خواهد کرد.

بر این اساس شما اعتقاد دارید برخلاف صحبتی که مطرح می شود باید کارخانه های تولیدی که به صرفه نیستند مانند خودروسازی ها  تعطیل شود و وارد محصول نهایی صورت بگیرد اشتباه است؟ باید با مدیریت واحد های اقتادی آنها را احیا کرد؟

 ما به جای اینکه صنعت خودرو را ببندیم باید مدیریت درستی از آن داشته باشیم و بتوانیم آن را اقتصادی کنیم. نه فقط در رابطه با خودرو که درباره صنایع دیگر هم باید این ذهنیت را داشته باشیم.

3939