تاریخ را به روایت شاعران بخوانیم/ صد سال شعر فارسی از نگاه ساعد باقری و سهیل محمودی

  سیدعبدالجواد موسوی: ساعد باقری و سهیل محمودی همت کرده‌اند و سی‌وسه جلد از گزیده‌ای از صد سال شعر فارسی را تحویل انتشارات امیرکبیر داده‌اند. این پروژه که قرار است در صد جلد منتشر شود، قرائت و روایت دو تن از شاعران دوست‌داشتنی هم روزگار ما از یک قرن شعر فارسی است. قرنی که در آن چهره‌های متفاوت و غریبی پا به عرصه ادب و هنر این سرزمین نهاده‌اند و شناخت درست آنها بدون شک به شناخت بهتر خود ما نیز منجر خواهد شد. با این دو عزیز درباره این کتاب‌ها سخن گفتیم.

تا حالا چند جلد از این مجموعه چاپ شده؟

باقری: نوزده جلد چاپ شده و سی و سه تای آن آماده چاپ است.

این پروژه ادامه دارد یا متوقف شده است؟

محمودی: ما تا پنجاه جلد با ناشر قرارداد داریم. ادامه کار به عوامل مختلفی بستگی دارد.

گرفت و گیرهای مالی ناشر هم بر روند کارتان تأثیر دارد؟

محمودی: ‌این مسئله خیلی اهمیت دارد ضمن اینکه مدیریت اینها هم تغییر کرده.

باقری: بد نیست در مورد مسائل مالی این پروژه هم بحث کنیم. در خبرگزاری فارس یک بنده‌ خدایی گفت‌وگویی کرده و ادعاهایی در مورد برآورد مالی این پروژه کرده که اصلاً درست نیست. الان فرصت خوبی است این مسئله روشن شود.

 آقای سجاد محمدی که مدیریت این پروژه را برعهده دارد، سر همین قصه و شایعاتی که وجود داشت، چک این قرارداد را به من نشان داد، اگر مایلید دقیق‌تر درباره حق‌التألیف هر جلد از این مجموعه صحبت کنید چون درباره شما و قرارداد این مجموعه حرف و حدیث زیاد است.

باقری: طبق محاسباتی که انجام دادم، طی چهار سال به هرکدام از ما دو نفر ماهانه حدود هفتصد هزار تومان تعلق گرفته. یعنی برای تألیف هر جلد از این مجموعه یک میلیون تومان به من و یک میلیون تومان به سهیل پرداخت شد. این در شرایطی بودکه جز این کار،‌ هیچ کار جدی دیگری نداشتیم.

البته بخشی از مشکل متوجه خود ما بود. ما وسواس به خرج دادیم مثلاً وقتی به نیما رسیدیم، آنقدر بحث‌های جدی و جدید بین‌مان درگرفت که حجم کتاب به سیصد صفحه رسید و وقت زیادی از ما گرفت. کار گاهی بیش از آنچه پیش‌بینی کرده بودیم، طول می‌کشید؛ زمانی که شعرها را انتخاب می‌کردیم،‌ مباحث مهم را مطرح می‌کردیم و سرفصل‌ها را مشخص می‌کردیم تا وقتی که این‌ها تبدیل می‌شد به یک نوشته سامان‌یافته، قطعاً زمان زیادی می‌طلبید.

محمودی: حق‌التألیف این کار در مقابل وقت و انرژی‌ای که از ما برد، اصلاً خنده‌دار است.

 باقری: ببینید برای هر جلد کتاب دو میلیون تومان با ما قرارداد بستند. از این دو میلیون 20درصد کل مبلغ صرف کارهای فنی مثل ویرایش، حروفچینی و نمونه‌خوانی شد.

 شایعه شده بود که برای هر جلد از این کتاب‌ها شش میلیون به شما داده‌اند. قرارداد را به من نشان داد.

باقری: به من گفته شد که یکی از شاعرانی که در سال‌های اخیر خیلی انقلابی شده است، مدعی شده که پیش آقای خاموشی سفارش ما را کرده است. دست‌شان درد نکند. بالاخره نگران معیشت ما بوده. ماهانه هفتصد هزار تومان به ما داده شده آن هم برای کاری که دست‌کم روزی شش ساعت از وقت ما را گرفته. بعضی از دوستان همین را هم بر ما نبخشیده‌اند و گفته‌اند چرا کار را به ساعد و سهیل داده‌اید؟ می‌دادید به ما با همین حق‌التألیف کار بهتری به شما تحویل می‌دادیم.

 
سهیل محمودی

محمودی: ما فقط به خود کار اهمیت می‌دهیم. نه به این حرف و حدیث‌ها البته اگر همدلی، همراهی و رفق و مدارای مثال‌زدنی آقای سجاد محمدی نبود، ما نمی‌توانستیم به این شکل کار کنیم. ایشان با صبر و بزرگواری تأخیرهای ما را می‌پذیرفت و هرچه می‌گفتیم، با صفا قبول می‌کرد. از طرح جلد گرفته تا شکل کار و محتوای آن.

 باقری: نگاه ما این بود که این مجموعه خواهد ماند. اسم فخرالدین مزارعی به عنوان یکی از پیشگامان شعر نو، حتی به گوش مخاطب امروز ما نرسیده. یا شاعری مثل علی اشتری را کسی نمی‌شناسد.

 محمودی: الان پنجاه و دو سال از درگذشت علی اشتری می‌گذرد. طی همه این سال‌ها فقط شش خط درباره این شاعر نوشته شده؛ یک درصد از حجم کتاب سفینه غزل مرحوم انجوی به این شاعر تعلق دارد و حدود بیست و پنج درصد از کتاب «صد سال شعر فارسی» آقای عظیمی درباره اوست. سؤال من این است که چرا به این شاعر پرداخته نشده. چرا هیچ متنی در باره‌اش نیست. این‌ها سال‌هاست که مغفول مانده. ما سعی کردیم این شاعران را معرفی کنیم، بهترین غزل‌هایشان را انتخاب کنیم و با حوصله درباره شعرشان و فضای ذهنی‌شان بنویسیم.

 حتی برای خیلی از ماها که مخاطب جدی ادبیاتیم، یک‌سری از این اسم‌ها تازگی داشت.

باقری: امیری فیروزکوهی را همه می‌شناسند. یک دیوان دوجلدی حجیم هم دارد ولی نسل جوان ما چند شعرش را خوانده؟ مبنای ما در این گزیده‌ها، انتخاب بهترین غزل‌ها بوده (البته به پسند ما). یک وقت هم غزلی انتخاب شده که به خودی خود خیلی غزل مهمی نبوده ولی بر شعر دیگران تأثیر زیادی گذاشته. مثلاً شاعر برای اولین بار غزلی با این ردیف و قافیه سروده و دیگران از او دنباله‌روی کرده‌اند.

 محمودی: در بحث گلچین گیلانی باید یک نگاه تازه به او و اشعارش می‌انداختیم. باید توجه می‌کردیم اصلاً چه شد که شعر «باز باران با ترانه» سروده شد...

 باقری: یا درباره تجربه‌های مولانایی - نیمایی سهراب این توضیح را بدهم که من در یک جلسه‌‌ای این‌ها را خواندم و گفتم این اشعار موزون است و اصلاً شعر سپید نیست. این شعرها بر وزن مُفْتَعِلَن فاعلاتُ مُفتعلن فع سروده شده و از طنطنه کلام مولانا تأثیر گرفته. البته بعضی‌ جاها حاصل کار خوب از آب درنیامده ولی به مرور زمان این تجربه‌ها سامان‌دهی شده است. خیلی از عزیزان این شعرهای سهراب را به عنوان شعر سپید می‌شناختند. در حالی که من بررسی کردم و به این نتیجه رسیدم که این شعرها از یک طرف به دلیل کوتاه و بلند بودن مصراع‌ها و نوع خاص استفاده از قافیه از حیث فرم نیمایی محسوب می‌شوند ولی طنطنه کلام مولانا بر وزن این شعرها تأثیر گذاشته و این عوامل دست به دست هم داده تا سپهری به تجربه جدیدی برسد. خود عنوان تجربه شعرهای مولانایی - نیمایی برای درک اشعار دیگر سهراب راه‌گشا بود.

محمودی: همه شعرهای سهراب بعد از «حجم سبز» و «صدای پای آب» موزون است.

این کار سیر تاریخی هم داشته؟

باقری: نه نداشته. یک دلیلش این است که ما تصمیم گرفتیم در این پروژه کمی بنده حال خودمان باشیم. پیگیری سیر تاریخی می‌توانست منجر به یکنواختی کار شود. از طرف دیگر ما به این فکر کردیم که اگر سیر تاریخی را دنبال کنیم، خیلی زود خسته می‌شویم و ذوق‌ و شوق‌مان را برای ادامه کار از دست می‌دهیم. ما می‌خواستیم با انرژی کار کنیم. اصلاً شما به عنوان مخاطب اگر پشت سر هم چهار اثر از دوران مشروطه را بخوانی، خسته می‌شوی. این کار باعث می‌شد که کم‌کم سلیقه ما تحلیل شود. ما می‌توانستیم سیر تحول شعر فارسی را در نظر بگیریم ولی جذابیت‌هایی که حاصل شور و شوق آدم نسبت به یک کار است و منجر به خلاقیت و ابداع در رویکرد و نگاه می‌شود،‌ از ما گرفته می‌شد. ما می‌خواستیم در روند کار تنوع وجود داشته باشد. در کل تعریف ما این بود که این صد شاعر مربوط به همه نحله‌ها باشند و همه مهم باشند. فقط به شعرای درگذشته پرداختیم بدون اینکه به شیوه ناپسند تجلیل از مردگان اعتقادی داشته باشیم و علت اینکه فقط به درگذشتگان پرداختیم، این بود که می‌خواستیم دست‌کم مدعی شویم این گزیده‌ها از میان همه آثار آنها جمع‌آوری شده و کاری را نخوانده نگذاشته‌ایم.

کسی از این صد نفر جا نیفتاده؟ مثلاً به تجربه‌های جدید مثل تجربه‌های شاعران حجم هم توجه کرده‌اید، به کسی مثل یدا... رؤیایی؟

محمودی: در این پنجاه تا نه. شعرای حجم جزو پنجاه شاعر دوم این مجموعه خواهند بود. از شاعران حجم تنها کسی که به رحمت خدا رفته، بیژن الهی است. وقتی ما کار را انجام می‌دادیم، هنوز در قید حیات بود.

 بعضی‌ها زنده‌اند ولی جایگاه‌شان چنان محکم و ثابت است که باید به آنها پرداخته شود. کسانی مثل ابتهاج، بهبهانی و یدا... رؤیایی.

باقری: ان‌شاءا... سایه این بزرگان بر سر ما مستدام باشد. علت رجوع‌مان به شعر درگذشتگان این بود که بتوانیم بگوییم در مورد هر شاعر، ما کار را تمام کرده‌ایم. بخشی از گزینش برمی‌گشت به رابطه عاطفی‌مان، بخشی از آن هم به جایگاه‌ خود شاعران. مثلاً وقتی شروع کردیم به بررسی شعر مشفق کاشانی، متوجه شدیم که این شاعر با تصورات قبلی ما از او خیلی تفاوت دارد. مشفق هیچ‌وقت از پنجاه درصد خودش افت نکرده و از جمله شاعرانی است که با وجود فراز و فرود همیشه یک حدودی را نگه داشته. گلشن کردستانی خیلی فراتر از آن چیزی بود که ما فکر می‌کردیم.

 محمودی: ما از جوانی با اوستا، مشفق و گلشن ارتباط داشتیم و هرگز فکر نمی‌کردیم وقتی جدی به اشعار این‌ها بپردازیم آنقدر شور و حضور شاعرانه ببینیم. این‌ها طی کار برایمان کشف شد. من از جوانی با مرحوم ذبیح‌ا... صاحب‌کار آشنا بودم. او شاعر شگفت‌انگیزی است. در کارش با دنیایی از خلاقیت مواجه شدیم.

 باقری: فقط خلاقیت نبود که ما را به شگفتی وامی‌داشت. انتخاب اشعار ذبیح‌ا... صاحب‌کار از سخت‌ترین کارهای ما در این مجموعه بود. آنقدر اشعارش عالی بود که انتخاب را برایمان سخت می‌کرد. صاحب‌کار گرفتارمان کرد. دست‌کم در غزلیات از هیچ اثری نمی‌شد گذشت.

 محمودی: اشعارش افتخار شعر فارسی است:

حاجتی نیست که آزار دهد کس ما را

این که زندانی خاکیم همین بس ما را

باقری: بااسلوب و استخوان‌دار حرف می‌زند. شعرش فوق‌العاده درخشان است و البته بسیار تلخ. وقتی دیدم این‌طوری است، ناچار شدیم به اشعار نمره بدهیم. اول شاهکارهای غزل‌ها را گزینش کردیم و از آنهایی هم که نمی‌شد گذشت، دست‌کم مطلع غزل‌ها را انتخاب کردیم. دست‌مان بسته بود چون حجم کار بالا می‌رفت.

 پیش آمد که در حین کار به اختلاف نظر بخورید؟

باقری: در مورد خود شاعران نه ولی در مورد بحث‌ها قطعاً اختلاف نظر بود. هرکدام از ما به یک جنبه از کار اینها توجه داشت. در مجموع به اختلاف نظری که مخل کار باشد، برنخوردیم. 

محمودی: ما تصور نمی‌کردیم گلچین گیلانی آنقدر شاعر باشد و آنقدر تلخ و خیامی به جهان نگاه کند. تصور همه از گلچین گیلانی برمی‌گردد به شعر باز باران با ترانه...

 
ساعد باقری

باقری: دنیاهای شعری این شاعران اعجاب ما را برانگیخت، گلچین گیلانی دنبال تغییر در صورت بود، در بیش از نیمی از اشعارش به دنبال ابداع یک قالب جدید بود آنقدر که گاهی برخی از این قالب‌ها به تصنع دچار می‌شد و گاهی تناقض در صورت به‌وجود می‌آمد.

 محمودی: یادمان باشد که گلچین گیلانی از جوانی برای تحصیل به خارج رفته بود و تا آخر عمر به ایران نیامد به همین دلیل از فضای شعر نو ایران و تحولات نیمایی خبر نداشت. ما به برخی از این شاعران که رسیدیم خیلی به‌هم ریختیم. کافی است شما عشقی و فرخی و عارف را دوباره بخوانی و ببینی که عشقی چه شور و حالی داشته، چقدر صفا و چقدر رنج در شعرش بوده و ...

 باقری: یکی دیگر از چیزهایی که ما را به‌هم ریخت این بود که تلخ‌کامی و محرومیت کشیدن سرنوشت محتوم همه کسانی است که برای خودشان چیزی نخواستند و آنچه خواستند فقط شادکامی و کامیابی مردمشان بوده. کسی مثل عارف یک سرگردانی و آوارگی خودخواسته را اختیار کرده بود. دربار به شدت از او استبال می‌کرد و اصلاً می‌خواستند به عارف نزدیک شوند ولی او امتناع می‌کرد. در پرانتز این را بگویم: (می‌ترسم کسانی که اصل بحث را دنبال نکرده‌اند و فقط این گفت‌وگو را می‌خوانند خیال کنند ما از ضعف‌های زبانی این شاعران غافلیم. ما در طی پروژه به این ضعف‌ها هم اشاره کرده‌ایم.)

یکی دیگر از چیزهایی که ما را به‌هم ریخت این بود که مثلاً شاعری مثل بهار از یک‌طرف می‌بینی از رضا شاه تمجید می‌کند و یک ماه بعد دلگیری‌اش از او و قصدش برای افشای رضا شاه و باز کردن مشت او را می‌بینیم. خلایق می‌گویند حرجی بر اینها نیست، شاعرند دیگر... تا درباره عشقی حرف می‌زنی همه به یاد هجویه‌هایی که برای مدرس گفته می‌افتند در حالی که میرزاده شهید راهی شد که مدرس پیشنهاد کرد. عشقی نوشته بود سید راست می‌گوید و از مدرس حمایت کرده بود و ظرف مدت کوتاهی بعد از اینکه پای حرف‌های مدرس ایستاد کشته شد.

 محمودی: تشییع جنازه عشقی یکی از باشکوه‌ترین تشییع‌جنازه‌های شاعران آن دوره است و این به خاطر اعلامیه‌ای است که مدرس داد و مردم را دعوت کرد به شرکت در این مراسم.

شما فقط به جریانات ادبی این شاعران توجه نکردید بلکه به مشارکت‌های اینها در تحولات تاریخی و سیاسی هم توجه کرده‌اید.

باقری: بله... مدرس یک‌تنه برای آن اقلیت مجلسی که ملک‌الشعرای بهار در زمره آنها بود جنگید. روشن‌بینی و عاقبت‌اندیشی‌اش، راهگشای این شاعران بود و رد پای او را در شعر این شاعران می‌توانی ببینی.

 محمودی: می‌بینی راوی صدیق تاریخ همین شاعران هستند.

 باقری: شعر اینها عصاره عواطف‌شان است به همین دلیل در آینده شعرشان بهتر می‌شود حقایق را ردیابی کرد.

ظاهراً در مورد شاعرانی که هیچ منبعی نبوده، بیشتر وقت گذاشته‌اید مثلا‌ً در مورد حبیب خراسانی بیشتر از بقیه کار کرده‌اید.

محمودی: در نوشتن مقدمه‌ها ما با دو مشکل مواجه بودیم، در مورد بعضی از شاعران با کثرت منابع روبه‌رو بودیم و از کثرت منابع اذیت می‌شدیم. در مورد برخی دیگر از شاعران هم هیچ چیز نوشته نشده بود و طی کار گرفتار قلت منابع بودیم. همه ما می‌دانیم که یکی از بزرگترین شاعران صد سال اخیر مرحوم میرزاحبیب خراسانی است، این شاعر که دو سال بعد از مشروطه از دنیا رفت، از بهترین غزل‌سرایان ادب فارسی است که هیچ چیز درباره او نوشته نشده و تنها چیزهایی که به طور جدی درباره میرزا حبیب خراسانی وجود دارد یکی در چند صفحه‌ از آخر کتاب «از این اوستا» ‌است و دیگری هم یک و نیم صفحه از کتاب «ادوار شعر فارسی...» آقای کدکنی است... ما جز این دو منبع هیچ منبعی درباره میرزا حبیب نداشتیم. باید خودمان تلاش می‌کردیم ببینیم این شاعر چه توانایی‌هایی دارد و نوع نگاهش را کشف می‌کردیم. حبیب خیلی ساده نگاه می‌کرد؛

گر نیستی از عاشقان

 از عاشقان افسانه کن

خون دل از چشمت روان نبود

اناری دانه کن

ببینید چقدر نوآوری دارد این شعر. جوانان ما امروز با خواندن یک شعر از یک شاعر آوانگارد ذوق‌زده می‌شوند ولی نباید این امر را نادیده گرفت که در روزگاری نزدیک به ما در قالب سنتی نوآوری‌هایی از این دست اتفاق افتاده. ما نسبت به این شاعران و ابداعاتشان غافل بوده‌ایم. اینها بدون اینکه فرم ظاهری شعر سنتی ما را به‌هم بریزند،تلاش کرده‌اند برای جور دیگر دیدن.

مقدمه‌ای که برای میرزا حبیب نوشته‌اید یکی از بهترین مقدمه‌هایی است که تدوین کرده‌اید و معلوم است که خیلی زحمت کشیده‌اید. چرا در مورد اسم‌گذاری‌ها وسواس به خرج ندادید. بعضی از این اسم‌ها خیلی دم‌دستی است انتظار ما از شما خیلی بیشتر از این حرف‌هاست. مثلاً‌ «مانند دماوند» یا «شهریار سر زمین عشق» خیلی اسم‌های ساده و پیش پا افتاده‌ای است. می‌توانستید اسم‌های شاعرانه‌تری برای این کتاب‌ها انتخاب کنید.

محمودی: ساعد می‌گفت اسمی که انتخاب می‌کنیم باید برگرفته از شعر خود شاعر باشد. مثلاً «یادگار گل سرخ» تعبیری است که در شعر خود فیروزکوهی به کار رفته یا عنوان کتاب شهریار ناظر بر جلوه اصلی سخن اوست. این شعرا سنتی هستند؛ نمی‌توانستیم اسم آوانگارد انتخاب کنیم...

 باقری: اسم باید با ساز و کار شعر شاعر سازگاری و نسبت داشته باشد.

طرح جلدها هم خیلی ساده است.

محمودی: ما درباره جلدها هم یک دغدغه‌ای داشتیم. یک روز آقای سجاد محمدی محبت کردند سه چهار نمونه از طرح‌های پیشنهادی‌شان را به ما نشان دادند، ما و برخی از دوستان از جمله آقای مسجدجامعی را ناهار دعوت کردیم منزلمان. گفتیم دوستان بیایند این طرح‌ها را ببینند و نظر بدهند. دیدیم طرح‌های آوانگارد با خیلی از این شخصیت‌ها تناسبی نداشت. قبول دارم که این طرح‌ها خیلی ساده‌اند ولی این طرح‌ها در عین سادگی گویای شخصیت این شاعران هستند؛ همه چیز از جمله اسم کتاب، طرح جلد، قطع، فونت و حتی صفحه بدرقه طوری لحاظ شده که با شعر اینها قابل تطبیق باشد.

باقری: فرم کار باید با اثر این شاعران متناسب می‌شد و نشان‌دهنده نوع زیست و نگاه آنها... گاهی وقت زیادی از ما صرف درست بودن متن می‌شد، ما می‌خواستیم این متن‌ها درست نوشته شوند و مخاطب هم بتواند این‌ها را درست بخواند. ساده بودن شکل و شمایل و محتوای کتاب‌ها از یک جنبه دیگر هم برایمان مهم بود. ما به مخاطب جوان فکر می‌کردیم. می‌خواستیم او به سادگی با این کتاب‌ها ارتباط برقرار کند. در آخر می‌خواهم از آقای سجاد محمدی که با صفا و صبر و حوصله‌اش ما را یاری داد تشکر ویژه کنم، از خانم سالاروند هم که ویرایش و نمونه‌خوانی این مجموعه را برعهده گرفت تشکر کنم، البته نقش ایشان خیلی بیشتر از این بود، ایشان در این کار از جان مایه گذاشت و ما را همراهی کرد، دوست دارم حق این دو به زبان بیاید.

5757