نماینده UNAIDS در ایران: آمار ایدز در ایران تخمینی اما واقعی است / هنوز راه اصلی انتقال ایدز تزریقی است

مریم صدرالادبایی، امید کریمی: یک ماه پیش همزمان با حضور نماینده های آژانس های مختلف سازمان ملل در کافه خبر، دکتر فرداد درودی، نماینده برنامه مبارزه با ایدز سازمان ملل در ایران،مهمان ما در کافه خبر شد و درباره ایدز حرف زدیم. او از پیشرفت هایی که ایران در زمینه مبارزه با ایدز داشت حرف زد و البته تلاش هایی که باید برای کاهش شیوع بیماری در گروه های مختلف انجام شود.

گفتگو ماند برای روز جهانی ایدز. هرچند پیش از این یک فیلم از بخشی از این گفتگو منتشر شده است. (اینجا را ببینید)

گفتگوی خبرآنلاین با نماینده برنامه مبارزه با ایدز سازمان ملل در ایران را بخوانید؛

ماه گذشته اولین کنگره بین المللی HIV در دانشگاه علوم پزشکی تهران برگزار شد. گویا شرکت کننده های معتبری هم از کشورهای مختلف دنیا داشت. آنها درباره وضعیت HIV/ایدز در ایران چه نظری داشتند؟

در این کنگره بین المللی متخصصین عفونی و مسئولین HIV در استان ها در آن شرکت دارند. ولی شرکت کننده های خیلی مهمش کسانی بودند که Text Book های HIV را در دنیا نوشته اند. از دانشگاه هاروارد به خصوص، از اروپا، مشاورین ارشد UNAIDS و همینطور سازمان های بین المللی دیگر شرکت کردند.  برای اساتید خارجی پیشرفت هایی که در جنبه های اجتماعی شده خیلی جالب بود. به خصوص در زمینه HIV، یکی از آنها می گفت که همیشه در مورد ایران خیلی بالا فکر می کردم، چیزی که الان می بینم از آن چیزی که فکر می کردم، خیلی بالاتر است. 
این میهمانان از جاهای مختلفی در ایران، از مراکز بهداشتی تهران و باشگاه یاران مثبت دیدن کردند و دیدند بچه هایی که با HIV زندگی می کنند، عضو مفید جامعه شده اند. آنها در جریان تحقیقاتی که در دانشگاه علوم پزشکی تهران انجام می شود، آشنا شدند و خیلی برایشان جالب بود. ما در نظر داریم چنین تبادل اطلاعات و دانشی را گسترش دهیم. این دوستان هم اعلام آمادگی کردند برای این که در کارگاه های دیگر و با مشارکت همکاران دیگر همیاری کنند.

شما به وضعیت ایران را در بحث HIV و دانشش نسبت به ایدز اشاره کردید؛ به عنوان نماینده UNAIDS درایران، وضعیت کلی بهداشتی ایران در این زمینه را چطور می بینید.
در مورد HIV خیلی کارها شده و خیلی از کارها هم نشده که باید بشود. مسئولین دست اندر کار واقف هستند و اعلام هم می کنند که کارهایی خیلی زیادی برای انجام دادن  داریم. اپیدمی HIV درایران در مرحله متمرکز است؛ در گروه هایی با رفتارهای پرخطر و معتادان تزریقی. پاسخی که ایران به آن داده است، پاسخی جامع بوده است. این پاسخ جامع باید حفظ شود. تاکید می کنم که اپیدمی خصوصیتش این است که جامد نیست در زمان و مکان؛ حرکت می کند. یعنی اگر امروز مراقبت می کنید، فردا هم باید مراقبت کنید. فکر نکنید که تمام شده است. پس آن پاسخی که ما در قالب کاهش آسیب داشته ایم در زمینه اعتیاد تزریقی داشتیم؛ باید هم گسترش پیدا کند و هم کیفیتش حفظ شود. البته این پاسخ در منطقه به عنوان تجربه خوب شناخته شده است و در دنیا ایران را به این عنوان می شناسند. اما خصوصیت اپیدمی این است که به گروه های دیگر هم سرایت می کند. الان چند سال است که متوجه شدیم که راه انتقال از طریق روابط جنسی در حال افزایش است. این مهم است که ما به عنوان مسئول متوجه باشیم که چه تغییراتی دارد اتفاق می افتد. بیماری راه خود را می رود، ما باید هشیار باشیم که بیماری به چه سمتی می رود و بتوانیم آن را مهار کنیم. بنابراین برنامه هایی شروع شده است برای پاسخ به قسمت در حال رشد HIV، ما هنوز ضعف داریم در مسئله پیشگیری مادر و کودک؛ پیش بینی شخصی من این است که ایران می تواند به هدف حذف انتقال مادر به کودک برسد.

مگر انتقال مادر به کودک در ایران زیاد است؟
حتی یک موردش هم اضافه است. به چند علت؛ اولین علت، کاملاً بهداشتی و علمی است. تنها جایی که در حوزه HIV دانش بشری به جایی رسیده است که می تواند جلوگیری کند، اینجاست. جایی که ما می توانیم آدمی را که در معرض مستقیم ویروس HIV است را سالم تحویل دهیم.

ما در ایران بیمارهای بسیار ناشناخته ای داریم. این اتفاق در بیمارستان اکبرآبادی بسیارمی افتد؛ زنان معتاد بسیاری هستند؛ که بعد از زایمان نوزاد را رها می کنند در بیمارستان و می روند. قطعاً خیلی از آنها هم به ویروس HIV آلوده هستند و بچه هایشان آلوده به دنیا می آیند. وقتی ما شناختمان مشکل دارد و نمی توانیم تمامی موارد بیمار را بشناسیم، نمی توانیم از تکنولوژی و یا این دانشی که می فرمائید برای آنها و حذف انتقال بیماری به کودک استفاده کنیم. به نظر می رسد مشکل ما جای دیگری است.

 درست می گویید شناسایی ما از مادرانی که با HIV مثبت زندگی می کنند، ضعیف است. باید این تقویت شود. بسیاری از زنانی که HIV مثبت دارند از شوهرانشان مبتلا شده اند و خودشان هم رفتار پرخطری نداشته اند، این خانم اگر در سه ماهه اول بارداری تست HIV بشود و متوجه شود که HIV مثبت است و در همان زمان روی درمان برود، بچه اش سالم به دنیا می آید. از نظر اقتصادی هزینه درمان کودکی که مبتلا به HIV است، چندین برابر آدم بالغ است. داروی بچه ها باید مناسب مصرف کودک باشد، برای مثال شربت شود. علاوه بر این، این داروها عوارض دارند. وقتی بچه ها کوچک هستند می شود داروها را به آنها خوراند، اما وقتی بزرگ شوند دیگر نمی خورند. نکته دوم این که در یک دوره طولانی از زندگی باید آن داروها را مصرف کند. بیشترین کسانی که HIV می گیرند، معمولا در گروه سنی جوان 25 تا 35 سال است. این فرد 25 تا 35 سال سالم زندگی کرده اند. بچه بعد از 18 ماهگی مقاومت بدنش به شدت پائین می آید. تا 18 ماهگی آنتی بادی بدن مادر در بدن کودک است. بچه ها خیلی مریض می شوند، از آدم بزرگ ها بیشتر مریض می شوند. هر کدام از این مریضی ها می تواند کشنده باشد. بچه ها مستعد بیماریهای فرصت طلب هستند. درمان آن بیماریها خیلی خیلی گرانقیمت است و واقعا برای یک خانواده کمرشکن است. هر طور که حساب کنید، از نظر معنوی، اخلاقی، اجتماعی و مادی، پیشگیری، که می توان با یک رژیم درمانی خاصی که مادر انجام می دهد بچه را سالم به دنیا آورد، بهتر است. چرا نباید این کار را کرد. هیچ چیز نباید ما را برای رسیدن به این هدف متوقف کند. برای این مسئله من با خیلی از مسئولین خارج از وزارت بهداشت هم صحبت کردم، هیچ جامن چیزی جز حمایت ندیدم. حتی می گفتند که چرا تا الان نشده است. چرا ما تا به حال این داستان را ریشه کن نکردیم. تخمین ما بین 500 تا 800 تولد با HIV در سال بدون انجام هیچ اقدام پیشگیرانه است. به نظر کم می آید، اما مسئله اصلاً عدد و رقم نیست. مسئله بار سنگین روانی و اقتصادی است که این مسئله دارد. اصلاً چرا نباید چیزی را که می توان با یک هزینه کم پیشگیری کرد، نکرد؟

درست است که باید پیشگیری کرد. اما زنان خیابانی ما نمی آیند پیشگیری کنند. زنی که شوهرش معتاد است و باردار می شود و از شوهرش ایدز می گیرد و در بیمارستان  زایمان می کند و بچه را رها می کند؛ این بچه با ایدز به دنیا می آید.

حرف شما کاملاً متین است. تمام حرف من همین است. ما نمی خواهیم به آنجا برسد که بچه با ایدز به دنیا بیاید. اگر این خانم در سه ماه اول که آزمایش های روتین بارداری را انجام دهد، آزمایش HIV را هم انجام دهد، مشکلی پیش نمی آید.

موضوع این است که همان آزمایش های روتین را هم انجام نمی دهد. 9 ماه بارداری را می کشد و بچه را رها می کند و می آید.

نزدیک 13 سال است که دارم با HIV کار می کنم. نکاتی را که اشاره کردید را با پوست و گوشت و استخوانم دیده و لمس کرده ام. اگر شما به عنوان خبرنگار آن را دیده اید، من با آنها زندگی کرده ام. خانمی که می آید خودش که نمی داند باید تست HIV دهد، من پزشک باید برایش بنویسیم. حالا ما بیاییم و یک میلیون و 400 هزار زن باردار را در سال تست HIV کنیم، این یک روش استاندارد بین المللی هم هست. منتها باید فازبندی شده انجام شود. یکباره نمی شود در تمام کشور تست HIV را انجام داد. به علت های لجستیکی که هست. تست غربالگری، شان دارد. تست غربالگری باید ساده باشد و گرانقیمت نباشد. حاصل تست منجر به اقدامی باید بشود که بتواند اثر مهمی در زندگی فرد داشته باشد. برای مثال تالاسمی. برای این که وقتی شخصی تالاسمی اش مشخص شد می تواند از یک اتفاق خیلی بزرگ پیشگیری کند. بنابراین بهتر است که همه این آزمایش را انجام دهد. یک مثال می زنم 10 میلیون نفر سالانه از فرودگاه مهرآباد پرواز می کنند، عین این 10 میلیون نفر از گیت رد می شوند. غربال می شوند همه، ممکن است در سال یک نفر هم پیدا نشود؛ اما اگر یک نفر پیدا شد یکباره از یک حادثه بسیار تلخ و بزرگ جلوگیری می شود. همه فرودگاه های دنیا هم این کار را می کنند. آسان است. همه افراد با هر پیشینه، تحصیلات و مسئولیتی از این رد می شوند. نمی آیند بپرسند که آیا شما در جیبتان بمب دارید یا نه.

پس بهتر است که همه زنان باردار تست HIV بدهند؟

خوب است که همه خانم های باردار این تست را انجام دهند و از وضعیت خودشان باخبر شوند. توصیه می شود در جاهایی که این کار انجام نمی شود، حداقل خانم ها در زمانی که می خواهند زایمان کنند، یک تست شوند که وضعیتشان مشخص شود. اکثراً خودشان نمی دانند که دارند. وقتی که خودشان نمی دانند که دارند تحت درمان هم نیستند. پیش آمده است که گاهی بچه ای به بیمارستان می آید برای عفونت ریه، آزمایش که می کنیم می بینیم HIV مثبت است. خب بچه یک ساله این را از چه کسی گرفته است. مادر را تست می کنیم می بینیم که HIV مثبت است و می بینیم که از پدر گرفته است. این مسیر، مسیر خوبی نیست. باید از اول پیشگیری کرد که مادر هم نگیرد چه برسد به بچه. در مورد طرح صورت مسئله شما درست می گویید اما استراتژی حلش درست نیست. بیشتر خانم هایی هستند که زندگی نرمال و عادی دارند و تنها از همسرانشان گرفته اند. نمی شود گفت کسی که HIV مثبت است، حتماً زن خیابانی یا کارگر جنسی بوده است. از طرف دیگر یک سری برنامه های پیشگیری هم بهزیستی و هم وزارت بهداشت دارد برای زنان آسیب پذیر، زنانی که زندانی بوده اند، معتاد بوده اند و یا همسران معتاد داشته اند. که آنها هم باید تحت پوشش قرار داده شوند. در تحقیقی که اخیراً انجام دادیم متوجه شدیم درست است که زنان آسیب پذیر و Sex worker در معرض HIV هستند و باید مورد توجه قرار بگیرند؛ اما در مورد کلان به زنان باردار که آدم های عادی هستند و رفتار پرخطر ندارند، باید یک سری خدمات جامع و شاملی ارائه شود تا مسئله را زودتر کشف کنیم. بحث، بحث زود کشف کردن است. وگرنه یک کارگز جنسی، آزمایش HIV که سهل است، آزمایش بیماریهای مقاربتی را هم باید به صورت دوره ای داشته باشد. زن عادی که بیماری های مقاربتی ندارد. به علتی که HIV روی بچه و عواقبی که دارد و از جنبه بین المللی هم برای ما مهم است. مادری که باردار است و بیماری HIV دارد اگر فوت شود، یا بچه ای که HIV دارد اگر فوت شود، شاخص مرگ و میر نوزدان و مادران ما بالا می رود؛ مرگ و میر مادر و نوزاد نشان دهنده وضعیت بهداشتی کشور است. یعنی شاخص سلامت ما دچار اشکال می شود.

این برنامه UNAIDS در سال 2012 بود؟

پیشگیری مادر و کودک همیشه بود. منتها پارسال در مجمع عمومی سازمان ملل متحد، کشورها متعهد شدند که به سمت حذف بروند. در اپیدمیولوژی بیماری ها وقتی هدف حذف گذاشته می شود، یعنی همه عوامل از نظر علمی در اختیار هست. این تعهد سیاستگزاران کشور است که باید آنها را عملی کند. مثلاً فلج اطفال؛ ایران می تواند مدعی شود که در مرحله حذف است. یعنی از نظر علمی وسیله آن وجود دارد. از نظر مالی و اجرایی اش هم باید وسیله فراهم شود. هدف از پشگیری از مادر و کودک، حذف HIV است. آنهایی که گرفته اند با درمان هایی که الان هست، خوشبختانه طول عمر زیادی را خواهند داشت و از اعضاء مفید جامعه هم خواهند بود. آنهایی هم که در معرض خطر هستند نباید بگیرند. دیدگاه جهانی که جمهوری اسلامی هم به آن متعهد است، سه تا صفر است. یک؛ به صفر رساندن موارد جدید یعنی جوانی که در معرض خطر است این بیماری را نگیرد. دو؛ به صفر رساندن مرگ های ناشی از ایدز با پیشرفتی که در داروها هست. یک طول عمر طبیعی 70 تا 75 سال است و سه؛ به صفر رساندن تبعیض و انگ که مانع دسترسی افراد به خدمات می شود. این خیلی مهم است. خانمی که خانم خانه بوده است و از زمانی که چشم باز کرده است با شوهرش بوده است. حالا این بیماری را از شوهرش گرفته است. وقتی وارد کلینیک می شود به او می گویند که خانم شما روسپی هستید. این انگی است که به او زده می شود و یا همکاران درمانی می گویند که ایدز داری و او را پذیرش نمی کنند. اینها باعث می شود که اینها طرد شده و از بروز بیماریشان امتناع می کنند. یک مطب و یا دو مطب می روند و اگر طرد شوند در نوبت سوم این بیماری را کتمان می کنند. کشورها تعهد داده اند که تا 2015 میزان مرگ و میر مادران را به شکل قابل توجهی کاهش دهند، میزان انتقال مادر به کودک را نصف کرده و به سمت حذف انتقال مادر و کودک بروند. این برای ما خیلی مهم است.

حمایت ها و فعالیت های دولتی را برای مبارزه با ایدز چگونه بوده است؟
من خیلی ممنون هستم از دکتر وحید دستجردی؛ در زمینه HIV واقعا پیشرفت های خیلی خوبی با حمایت های ایشان صورت گرفته است و یا دکتر لاریجانی. حمایت هست قول و به فعل. من خارج از وزارت بهداشت در این سه سالی که این مسئولیت را دارم هر جایی که رفتم جز حمایت چیزی نبوده است. روحانیت هم حمایت می کند. در سطح استان ها دانشگاه های علوم پزشکی با همکاری نماینده ولی فقیه و سازمان تبلیغات اسلامی برای مبارزه با ایدز تلاش می کنند  و چقدر درست تشخیص داده اند این امر یک امر رفتاری است و نیاز به پیشگیری دارد. روحانیت می تواند این کار را انجام دهد. می تواند باعث کاهش انگ و تبعیض شود که شده است. پروژه های داشته ایم در شیراز، کرمانشاه، رباط کریم و جاهای دیگر. خود صدا و سیما و خبرنگاران هم نقش مهمی دارند. در دید سازمان های بین المللی هم تعهد تنها وزارت بهداشت نیست، رسانه هم تعهد دارد. روحانی و هنرمند هم تعهد دارند. درسی که ما گرفتیم وقتی بحث اعتیاد تزریقی خیلی بالا بود درس گرفتیم که همگی دست به دست هم دهیم. سازمان زندان ها، سازمان مبارزه با مواد مخدر، وزارت بهداشت، بهزیستی و همه مسئولین دست به دست هم دادند تا توانستیم آن را کنترل کنیم.

بسیار گفته می شود که شیوع ایدز به سمت انتقال جنسی درحال تغییر است. اما بسیاری از کارشناسان و فعالان مبارزه با HIV/ایدز می گویند هنوز ما در موقعیت شیوع از راه تزریق و به خصوص اعتیاد هستیم. واقعا ایدز به سمت شیوع جنسی پیش می رود؟
این نکته درستی است. حتی دکتر گویا هم چند بار به آن تاکید کرده اند. اما اصطلاحی بین همه رواج پیدا کرده است که می گوید موج اول، موج دوم، موج سوم. اما ایدز موجی نیست. با این شکل که بیان می شود، مردم فکر می کنند عین موج دریاست؛ می آید و می رود. تمام می شود. بعد یک موج دیگر می آید و تمام می شود. نه، اینجور نیست. بحث اعتیاد تزریقی هنوز وجود دارد. همین الان هم بیشترین میزان انتقال از راه اعتیاد تزریقی است. اعتیاد تزریقی این خصوصیت را دارد از نظر بیماری زایی دارد؛ وقتی فردی سرنگ آلوده را می زند توی رگش، مستقیم ویروس به خون وارد می شود. بنابراین خیلی خیلی احتمال اینکه از این طریق ویروس پخش شود و فرد مبتلا شود، بیشتر است تا از راه جنسی. چون شیوع بیماری های مقاربتی، کلا تحت سه عامل هست؛

یک: عفونت زایی عامل بیماری زا. ویروس ایدز، خیلی ویروس ضعیفی است. هپاتیت خیلی از این ویروس خیلی قوی تر است. در رابطه جنسی، هپاتیت خیلی زودتر منتقل می شود تا HIV.
دو: تعدد شرکای جنسی
سه: دفعات رابطه جنسی در واحد زمان.

هرچه اینها بیشتر باشد، احتمال شیوع از راه جنسی بیشتر می شود. اما از راه تزریقی، مستقیم ویروس وارد خون می شود و خیلی ساده تر ویروس منتقل می شود. بنابراین خیلی طبیعی است که راه انتقال اصلی، اعتیاد تزریقی است. به همین دلیل ما اصلا نباید فراموش کنیم و خودمان را فریب بدهیم که تمام شده است. نه، تمام نشده. کماکان بایستی این را جدی بگیریم و کیفیتش را هم اضافه کنیم. نباید این که می گوییم شیوع جنسی، موجب غفلت از شیوع در معنادان تزریقی شود.

اما ابتلا از رابطه جنسی در آمارهای وزارت بهداشت در دو سه سال گذشته افزایش کاملا محسوس و نکران کننده ای داشته است.
به چند دلیل این اتفاق افتاده است؛ سیستم نظارت و پایش بهتر فعالیت می کند و یا مردم می آیند می گویند. آن موقع هم که ما راه انتقال تزریقی را به عنوان اکثریت داشتیم، یک مقدار زیادی حدود 20 درصد ناشناخته بودند. مثلا فردی که داوطلبانه تست می داد و مثبت بود، می گفت نه اعتیاد تزریق دارم، نه رابطه جنسی داشتم و هیچی. به همین دلیل می نوشتند ناشناخته. همان موقع هم ما فکر می کردیم بیشتر این راه هایی که به عنوان ناشناخته است، درواقع جنسی است، مردم رویشان نمی شود بگویند. به هر حال مسایل فرهنگی و اینها هست.

همیشه گفته شده است در ایران اخلاقیات، موجب نمی شود شیوع جنسی ایدز داشته باشیم. چون بی بندوباری جنسی کم است. هرچند اکنون شیوع جنسی داریم. اما همین اخلاقیات اما به جایی می رسد که فردی از ترس انگ، نمی گوید HIV مثبت است و خواسته یا ناخواسته عامل شیوع می شود. با این موضوع باید چه کرد؟
به نظر من، باید این خصوصیت را به عنوان یک پارامتر خوب و مثبت ببینیم که از طریق آن بتوانیم روابط جنسی بی بند و بار و محافظت نشده را کنترل کنیم. وقتی بستر فرهنگی فراهم باشد، بسیار کمک می کند تا اینکه فرهنگ برعکس تشویق کند به رفتارهای پرخطر. من مثالی می زنم؛ در بعضی قسمت های آفریقا، یکسری فرهنگ های قبلیه ای از قدیم مانده و هنوز هم هست. وقتی درباره اپیدمی HIV/ایدز حرف زده می شود هم هست. مثلا در قسمتی از آفریقا این رسم است که عروس در شب زفاف، با دوستان داماد هم نزدیکی داشته باشد. یا مثلا یک زمانی این ایده بوده که نزدیکی با باکره باعث درمان بسیاری از بیماری ها مثل سرطان می شود. اینها فرهنگ هایی است که مشوق شیوع بیماری است. خب ما که چنین چیزی نداریم. برعکس فرهنگ ما یک فرهنگی است که تشویق می کند به پرهیزکاری. همان A، B، C معروف (Abstinence – پرهیز، be faithful؛ وفاداری وCondom use ؛ استفاده از کاندوم) A و B در فرهنگ ما هست.
ما باید کاری کنیم که از طرف دیگر، انگ و تبعیض نداشته باشیم که بخاطر آن انگ، خانمی که هم A داشته و هم B. احتمالا C برای تنظیم خانواده هم داشته، بیچاره می گوید من هر سه مورد را رعایت کردم، پس چرا HIVمثبت شده ام؟ این انگ خودش را اینجا نشان می دهد.
من اینجوری نتیجه گیری می کنم که بله راه انتقال از اعتیاد تزریقی همچنان هست و کماکان نیاز داریم مبارزه با ان را حفظ کنیم و تعمیم و گسترش بدهیم و به راه های دیگر هم توجه داشته باشیم.

چیزی که تازگی ها بسیاری روی آن تاکید می شود، تاثیر مخدرهای صنعتی، محرک ها و متاآمفتامین ها بر شیوع ایدز است.
آقا دکتر گویا بسیار تاکید می کرد که به گوش باشید، به هوش باشید، زیاد می شود. همان زمان یک کار تحقیقاتی را با هم انچام دادیم و متوجه شدیم این مواد محرک روبه رشد است. درست است که تدخینی است، اما موجب رفتارهای پرخطر می شود و در نتیجه ایدز را منتقل می کند، البته غیر مستقیم؛ موجب یک رفتاری می شود که آن رفتار می تواند فرد را در معرض بیماری قرار دهد. مثل خیلی چیزهای دیگر. اما حالا که می بینیم مواد محرک روبه افزایش است، باید مراقب باشیم.

در بحث شاخص های جهانی به دسترسی به درمان اشاره کردید که بخشی از آن هم مربوط به دارو ها می شود. الان وضعیت دسترسی به داروهای HIV در ایران چطور است؟ ما داروی آیمود را داریم که تا به حال سه چهار بار رونمایی اش کردیم.
دسترسی به وسائل پیشگیری، درمان، حمایت و مراقبت این شعار ماست. وزارت بهداشت هم همین را می خواهد. پس هر چیزی که مانع دسترسی باشد باید برداشته شود. این هدف نهایی و غایی ماست. اگر کسی بداند که HIV مثبت است، بتواند از وسایل درمانی بهره ببرد. شاخص وجود دارد برای این که کی باید روی درمان برود. هر کسی که HIV مثبت شد نیاز به درمان ندارد. معیار هایی برای شروع درمان وجود دارد یکی از آن ها میزان گلبول های سفید خون است. داروها اصطلاحاً نسل اول و نسل دوم خوانده می شوند. این اصطلاحی است که ما به کار می بریم. ویروس به یک سری از داروها مقاوم می شود و بعد یک سری از داروهای جدید می آید. داروها در حال رشد و تکامل هستند. داروهایی که برای HIV در کشور داده می شود داروهای ضد ویروس را می گویم، داروهایی که هدفشان کنترل ویروس است و به آنها آی آر وی گفته می شود، رایگان به مردم داده می شود. این داروها باید مرتب به روز شوند. وزارت بهداشت در حال حاضر در این زمینه مشکلی ندارد. مقدار خیلی زیادی از این داروها در داخل کشور تولید می شود. برای همین مشکلی نیست. بعضی از داروها که نسل دوم هستند با کمک سازمان ملل و صندوق جهانی وارد می شود. اما ما باید در مدیریت خط لوله دارو خوب عمل کنیم که دارو کم نیاید. خوشبختانه مواجه با این داستان نشده ایم؛ این که دارو در مناطقی نباشد. آیمود داروی ضد ویروس نیست، دارویی است که پژوهشگرانش معتقدند سیستم ایمنی را تقویت می کند. دسته دارویی اش جداست. داروی مکمل است.
آیمود اصلاً ای آر وی نیست. پژوهشگرانش هم معتقدند که این دارو سیستم ایمنی را تقویت می کند. کاری که دارند می کنند را کارآزمایی بالینی می گویند، کارآزمایی بالینی چندتا فاز دارد و طولانی است. حداقل یک دهه کار دارد. هنوز تمام نشده است. البته خانم دکتر گزارشی دادند در مورد نتایجی که تا الان در مورد اثرگذاری و عوارض جانبی دارو به دست آمده است. اما آیمود اصلاً جز داروهای ضد ویروسی نیست.

پس در دسته داروهای اصلی ایدز قرار نمی گیرد.
ما وقتی می گوییم دسترسی به درمان، منظورمان همان داروهای ضد ویروسی است. در این زمینه هم چالش داریم. مریض به این داروها مقاوم می شود از نظر بیولوژیک. چالش بین المللی که ما در مورد ای ار وی ها داریم، بحث پتنت و یا همان انحصار ساخت توسط کارخانه هاست. UNAIDS خیلی به دنبال این است که این داروها به صورت ارزان تر و تولیدی در اختیار کشورها قرار گیرند. کارخانه داروسازی هم البته سرمایه گذاری کرده است. هر دارویی که بخواهد ساخته شود بیش از یک دهه روی موادبیولوژیک، معدنی و گیاهی کار شده است تا یک دارویی معرفی شود و وارد فاز اول کارآزمایی بالینی شود که روی چند داوطلب تست می شود. البته بعد ازاین که روی مدل های حیوانی تست شده اند. شرکت های دارویی روی خیلی از داروها سرمایه گذاری می کنند که به نتیجه هم نمی رسد، یکی از آنها به نتیجه می رسد. خوب آن شرکت هم باید هزینه هایش تامین شود و به سودش برسد. منتها UNAIDS خیلی کشورها را تشویق می کند که از داروی تولیدی خودشان استفاده کنند به خاطر این که دسترسی را بیشتر می کند. خیلی از پولی که برای داروها داده می شود به خاطر همان پتنتی است که گفتم. این یکی از موانع در افزایش دسترسی به درمان است. یک مورد دیگر این است که ما مشاوره را در گروه های با رفتار پرخطر اضافه کنیم. مردم اگر آگاه شوند و تست کنند، کسی که تست نکرده است که نمی رود طالب دارو شود، تست کردن پیش شرط افزایش دسترسی به درمان است.

اعلام شده است که ما 70 هزار بیمار ناشناخته و 24 هزار و 290 نفر بیمار شناخته شده داریم. واقعاً ناشناخته های ما همین 70 هزار نفر هستند؟ ما ایرانی ها یک سابقه عدم اطمینان همیشگی داریم که آمارها واقعی اعلام نمی شود.
این سئوالی است که خیلی از من می شود که آمار واقعی چیست. بعضی از رسانه ها هم به آن دامن می زنند. از نظر علمی برای مدیریت بیماری و برنامه ریزی نیاز به آمار دارید. باید بدانید برای چه جمعیتی باید دارو سفارش دهید. برای چه جمعیتی سرنگ سفارش دهید. بنابراین آمار می خواهید. اینطور نیست که بدون آمار بتوان برنامه ریزی کرد. منتها روش جمع آوری آمار در تمام بیماری ها و بهترین سیستم آن استفاده از روش های تخمینی است. یک روش اپیدمیولوژیک وجود دارد به نام روش مدلسازی؛ که عواملی که منجر به بیماری می شود، داده های جدید بیماری و روند قبلی آن یعنی همان نمودار رشدش را لحاظ می کنند در یک مدل اپیدمیولوژیک که چند فاکتوری است. این مدل توسط UNAIDS و WHO سازمان بهداشت جهانی تهیه شده است و در تمام کشورهای دنیا استفاده می شود. ایران هم از آن استفاده می کند و این مدل هر دو سال یکبار تخمین می زند که چقدر بیمار وجود دارد و نشان می دهد که با همین روند اگر پیش رود به چه آماری می رسد. همین مدل به ما نشان داد که انتقال از راه رابطه جنسی رو به افزایش است. مسئله دیگر این است که سیستم پایش و سیستم مراقبت ارتباطی و آماریمان یک سیستم ثبتی دارد. یک سری مراکزی هستند در سازمان انتقال خون، زندان ها و مراکز مشاوره در کل کشور که اینها تعداد مریض ها را براساس گروه سنی و راه انتقال به صورت تفکیک شده ثبت می کنند و هر سه ماه یکبار هم گزارششان منتشر می شود. به این می گویند موارد ثبت شده، یعنی مواردی هستند که سیستم توانسته اند شناسایی کند. این موارد ثبت شده همان 23-24 هزار تاست که از سال 1365 تا الان ثبت شده است و به شکل تجمعی است. از این تعداد حدود 4700 نفر به رحمت خدا رفتند. سال به سال هم با هم مقایسه می کنند.

پس عدد 93 هزار از کجا می آید؟
آن مدل تخمینی به ما می گوید این آمار آن چیزی است که شما توانستید پیدا کنید، اما تخمین می زنیم که ما 93 هزار نفر را داریم. بین این 93 هزار تا 24 هزار؛ یک سری افراد هستند که اینها شناخته نشده اند، اگر تخمین ما درست باشد چرا که این تخمین هم با یک ضریب خطایی هست. ما سناریوی نه خیلی خوشبینانه و نه خیلی بدینانه را می گیریم. 93 هزار نفر؛ برای این 93 هزار نفر باید برنامه ریزی و شاخص بندی شود. باید برای این تعداد فکری شود. این 70 هزار تا یا خودشان خبر ندارند، که اگر خبر داشتند که می آمدند و مراجعه می کردند و در لیست آماری ما می آمدند. باید کمک کنیم که افرادی که مطلع نیستند، همان مثالی که شما زدید خانم های باردار و آنهایی که می خواهند باردار شوند، مطلع شوند. مبارزه با بیماری مثل مبارزه با هر معضل دیگری، قدم اولش شناسایی است. باید سعی کنیم سیستم های شناساییمان را تقویت کنیم تا بتوانیم با آن معضل مبارزه بکنیم. باید ابعاد و بزرگی اش را بشناسیم. شاید مثال خوبی نباشد، اما مثل یک کشوری که می خواهد به کشور حمله کند، تا شما شناسایی نکنید که چقدر ظرفیت دارد، چقدر نیرو دارد نمی توانید برنامه ریزی خوبی بکند و شکست می خورد. در سایت UNAIDS هم که بروید همه کشورها هم آمار ثبت شده دارند و هم آمار تخمینی. این که آمار واقعی و غیر واقعی عنوان شود درست نیست.

اگر از چند سال پیش توزیع سرنگ در زندان ها و توزیع سرنگ و کاندوم رایگان میان معتادان تزریقی و همچنین متادون درمانی نداشتیم، اکنون چه شرایطی برای ایدز در ایران وجود داشت؟
همین مدلینگی که داریم، تخمین می زند که به چه سمتی می رود. در همان سالها، تایلند کشوری بود که تخمین زد که اگر اقدامات پیشگیرانه انجام نمی داد، به چه سمتی می رفت. اتفاقی که برای ایران افتاد هم همین بود، تخمین سال 2009 نشان داد اگر این کارها را نمی کردیم با چه سرعتی پیش می رفت، اما شیب رو به بالای ایدز شکسته شد. این نشان می دهد مدیریت عالی نظام به فکر کنترل است و این شیب را بشکند. مساله سیاست گذاری کلان است. این کنترل ثمره سیاست گذاری کلان است.

ممکن بود که میزان مبتلایان میلیونی شود؟
نه، میلیونی نه، خیلی فاصله تا میلیون داشتیم. اما خیلی بزرگ می شد، اکنون 93 هزار مبتلا و بدبینانه 120 هزار بیمار، تخمین ماست.

در ماه گذشته یک کنسرت متفاوت به مناسبت روز سازمان ملل توسط unaids برگزار شد. ماجرای این کنسرت چه بود؟

زمستان پارسال با آقای حمید هراتی رهبر ارکستر جلسه مشترکی داشتیم و در مورد HIV در کشور و پاسخ کشور به آن، چه قسمت هایی دارد و چه کارهایی که برای گروه های هدف انجام می شود صحبت شد. در ادامه آن هم جلسه ای با دکتر محرز در بیمارستان امام خمینی داشتیم. که منجر شد به بازدید از مراکزی که خدمات HIV را ارائه می کنند. از نزدیک و به طور ملموس با کارهایی که می شود آشنا شوند. ایشان شروع به کار کردند و 14 قطعه را در این مدت ساختند. من می رفتم سرکلاس تمرینشان و برای بچه ها در مورد HIV توضیح می دادم. اواخر کار آقای هراتی تصمیم گرفتند که حرکات موزون را به اجرایشان اضافه کنند. مرتب با هم در تعامل بود و تجربه خیلی خوبی بود از این که چطور خلاقیت در ذهن هنرمند شکل می گیرد. به خصوص در مورد یک موضوع خیلی دور از ذهنی مثل HIV و تبعیض و انگی که همراهش است و همینطور پیشگیری مادر و کودک. پیشگیری مادر و کودک خیلی بحث تخصصی هست. ولی واقعا ایشان خیلی خوب ایده را گرفت و توانست با رسانه هنر آن رامنتقل کند. دلم می خوایست هنرمندان را آگاه کنیم و درگیر آن بکنیم. به عنوان شخصیت های مرجع مردم می توانند پیام رسان خوبی باری پیشگیری باشند. ما تصمیم گرفتیم از روز جهانی ایدز 2011 تا روز جهانی ایدز سال 2012، کمپینی را تشکیل دهیم که بخش های مختلفی داشت. یکی از بخش ها، دو کنسرت بود.

در کنسرت اول آهنگ های باقی خواننده ها خوانده می شد، این بهانه ای بود برای این که مبتلایان به HIV در کنار مردم و مسئولین بنشینند و این پیام رسانی انجام گیرد. اما این گروه کر آهنگ را ساختند برای این منظور؛ طراحی آن حرکات موزون هم برای این منظور بود. داستان آن هم قصه مادر و کودک و پیشگیری مادر و کودک بود. فکر می کنم هرچقدر بین بخشی و بین حوزه ای عمل کنیم؛ یک حوزه جدیدی است. HIV یک حوزه بهداشتی اجتماعی است و هیچ گاه هنری نبوده است. امیدوارم بتوانیم این هنر را به دنیا معرفی کنیم و این تعهد جامعه هنری را به نمایش بگذاریم.

سازمان ملل همیشه این نگاه را به حضور هنرمندان داشته است، مثلاً خانم مهتاب کرامتی.
خانم کرامتی، سفیر حسن نیت یونیسف برای ایدز هستند. یونیسف خیلی پیشرو است در این کارها؛ جاهای دیگر خیلی کمتر کار کرده اند در این زمینه ها. وجود خود خانم کرامتی خیلی مغتنم است و خوب است که این امر نهادینه شود در جامعه هنری.

چرا سراغ دیگر هنرمندان مثل هدیه تهرانی، پرویز پرستویی، محمد رضا گلزار نرفته اند؛ چرا خانم مهتاب کرامتی؟
هر آژانسی یک سفیر حسن نیت انتخاب می کند برای یک مدت محدودی . سفیر حسن نیت، یک فرد مشهور و یا ستاره است که حاضر است وقت بگذارد. مسئله فقط شهرت نیست. باید وقت بگذارد؛ یک سری از کارها را بکند و یک سری از کارها را انجام ندهد و هیچ چیزی هم نگیرد. یک دلار در سال حقوقش است به شکل نمادین. قبلاً آقای علی دایی، سفیر حسن نیت یونیسف بودند. ولی این که آیا چرا ایشان انتخاب شده است، باید از یونیسف بپرسید.
با همکاری دفتر مقابله با جرم و مخدر سازمان ملل نمایشگاه کاریکاتور داشتیم در فرهنگسرای ارسباران. یک گروه سه نفره از بهترین کاریکاتوریست های ایران در این نمایشگاه داوری کردند. موضوع این نمایشگاه هم پیشگیری از HIV و انگ و تبعیض بود. این سئوال همیشه برای من بود که آیا کاریکاتور می تواند رسانه خوبی برای اینکار باشد. چرا که این هنر به راحتی می تواند تبدیل به ضد خودش بشود و یا پیام هایی بفرستد که تشویق به رفتارهای پرخطر کند. ولی خوشبختانه اعتماد به هوش، فرهنگ و تعهد کاریکاتوریست های ما جواب داد و ما خیلی کاریکاتور های خوبی گرفتیم.
ما فصلنامه ای داریم به نام out look که خیلی از جاها دیده می شود و بعضی از این کارها در آن چاپ خواهد شد. در خارج از کشور هم خیلی تعجب کرده بودند که چه کارهایی در ایران با این موضوع انجام شده است و هنرمندان همچین پیام هایی را می توانند برسانند. این نقطه خالی ما بود در پاسخ کشور به HIV. خیلی ها اطلاعاتشان کم بود در مورد پیشگیری از HI. برای این که جامعه مصون بماند به همچین بلایی، باید آحاد جامعه به این موضوع حساس شوند. فکر نکنند که این موضوع تنها برای دیگران اتفاق می افتد. بلکه این شتری است که در خانه همه می خوابد. ممکن است روزی به سراغ ما هم بیاید.

چی شد که UNAIDS به مسئله ورود هنرمندان به عرصه پیام رسانی در این مورد حساس شد و تصمیم گرفت که آنها را وارد این عرصه بکند؟
UNAIDS در سطح جهانی یک دپارتمان برای ارتباطات و حمایت جویی دارد. علتش هم این است که HIV تنها یک موضوع بهداشتی نیست. بعد اجتماعی هم دارد. بنابراین باید از رسانه های اجتماعی هم برای پیام رسانی استفاده شود. HIV درمان و واکسن ندارد. تغییر رفتارها منجر به پیشگیری می شود. برای تغییر رفتار شما نیاز به ارتباطات دارید. برای ارتباطات نیاز دارید به رسانه. بنابراین خیلی طبیعی است که برای پیشگیری از این بیماری که خیلی ریشه در رفتار و تغییر در رفتار دارد؛ نیاز ما به رسانه ها بیشتر از هر جای دیگری است. این ها جایگزین هم نیستند. کار با وزارت بهداشت و کارهای بهداشتی جای کس دیگری را نمی گیرد. اینها مکمل هم هستند و این قسمت تکمیلی اش کم بود. در بررسی هایی که شخصاً انجام دادم به این نتیجه رسیدم که ما خیلی از وقت ها دچار شکاف و خلاء ارتباطی هستیم. حتی شخصیت های مرجع جامعه، تحصیلکرده ها، دانشجویان و .. خیلی اطلاعاتشان راجع به این که چطور خودشان را مواظبت بکنند از این بیماری؛ کم است.

ما یک فیلم مستندی را می خواستیم بسازیم که برای سیاستگزاران و مسئولین اجرایی در سطح جهانی نمایش داده شود در مورد کاری که ایران در مورد HIV انجام داده و پاسخی که ایران به این مسئله داده است. می دانید که پاسخ ایران به خصوص در زمینه کاهش آسیب و معتادان تزریقی جزء مثال های خوب در دنیاست. وقتی می خواستیم این فیلم را با آقای خسرو سینایی بسازیم با تیم ایشان به بیمارستان امام خمینی رفتیم. در آنجا تا آماده شدن تیم، بچه هایی که با HIV مثبت زندگی می کنند می آمدند و من را می دیدند. یکی از افراد تیم گفت" دکتر اینجا بخش ایدزی هاست؟ شما که با همه آنها دست دادی و روبوسی کردی؟ نمی ترسی که بگیری؟"
این مسئله خیلی چشم من را باز کرد که چرا این افراد تحصیل کرده و جوان نمی دانند که HIV از راه روبوسی و دست دادن منتقل نمی شود. همانجا برایشان توضیح دادم. این مسئله مرا به فکر واداشت که باید کار بسیاری در اطلاع رسانی انجام شود.
4547