محسن رفیقدوست: نقش آیت الله خامنه‌ای در روزهای اول جنگ باید در تاریخ نوشته شود/رئیس جمهور نباید قهر کند و به خانه برود/قحط الرجال نداریم، جهل‌الرجال داریم

فاطمه استیری: محسن رفیقدوست، اولین وزیر سپاه که این روزها دور از کارهای اجرایی و نظامی در «بنیاد نور» خود را درگیر کارهای عام المنفعه و نوشتن دومین کتاب خاطرات خود از دوران انقلاب و جنگ کرده است و زمانیکه از او می‌پرسیم آیا تصمیمی برای بازگشت به عرصه اجرایی دارد یا نه می‌گوید«مرد دوران بحران» است و امروز نیازی به حضور او نیست.
رفیقدوست را باید با همان ویژگی که خود هم ابایی از گفتن آن ندارد و چندین بار در حین مصاحبه به آن اشاره داشت شناخت. فردی قلدر که حتی با قلدری قذافی که داعیه‌دار رهبری کشورهای عربی بود را مجبور به آمدن به مراسم استقبال از آیت الله خامنه‌ای در دوره ریاست جمهوری شان طی سفر ایشان به لیبی کرده بود.
از روزهای آغازین انقلاب و تلاش‌ها برای ایجاد سپاه برایمان گفت از دوران وزارت سپاهش و اینکه صراحتا می گوید اولین وزیر سپاه «باید» من می‌شدم و این لباس باید به تن من دوخته می‌شد. رفیقدوست با گذشت سال ها بعد از پایان جنگ باز هم اصرار دارد که بگوید جنگ باید بعد از فتح خرمشهر ادامه می‌یافت و منتقدان بدانند پذیرش قطعنامه در بهترین زمان بود. رنجیده خاطر است از برخی صحبت‌ها در خصوص اینکه او را دوست قذافی در ایران می‌دانند و تاکید دارد که هر ارتباطی با لیبی و قذافی به امر امام و موافقت ایشان بوده است. با رفیقدوست گریزی هم به مباحث روز زدیم آنجا که او معتقد بود رجل سیاسی – مذهبی بودن رییس جمهور یعنی اینکه افق دیدش کاملا منطبق با افق دید رهبری باشد و بس. او معتقد است دولت احمدی نژاد آنقدر درآمد داشته است که چندین برابر ادعاهایی که می‌کند باید برای مردم کار می‌کرد و البته این را هم می گوید که هیچ کس حق ندارد به با هر بهانه‌ای به خانه‌اش برود و بسط بنشیند.

 ****

از محسن رفیق دوست، مبارز دوران قبل از پیروزی انقلاب شروع کنیم و توصیف شما از حال و هوای روزهای منتهی به پیروزی انقلاب.
قبل از اینکه به پیروزی انقلاب برسیم؛ دنیا کاملا بین دو قدرت بزرگ شرق و غرب یعنی شوروی و آمریکا تقسیم شده بود. در کنار این دو قطب جهانی، تشکیلاتی به نام غیرمتعهدها نیز تشکیل شده بود ولی به همین غیرمتعهدها که نگاه می کردی باز هم دو دسته را شاهد بودیم. درست بود که در ظاهر این تشکل جز پیمان ناتو و ورشو نبود ولی هریک از این کشورهای غیرمتعهدها هم به یکی از این دو اردوگاه تعلق خاطر داشتند و توسط آنها پشتیبانی می شدند. از این رو شرایط جهانی در آن روزها به نحوی بود که جهان بین این دو قدرت مسلط تقسیم شده بود. از این ‌رو برایشان قابل درک نبود کشوری که تحت سلطه کامل آمریکا بوده و حداقل 35 تا 60 هزار مستشار آمریکایی در آن کشور داشته است در کمال ناباوری آنها انقلاب کرده و پیروز شود. حتی در روزهای آغازین انقلاب هم هنوز این اطمینان خاطر را داشتند که امکان ندارد ایران بتواند در مقابل این دو قدرت بایستد. همین تفکر هم بود که همزمان با خروج شاه از ایران ژنرال هایزر به ایران می آید تا کودتا کند و صدای مردم را خفه کند. هایزر حتی بعد از ورود امام هم در ایران ماند و خروجش همان روز یا بعد از تشکیل دولت موقت بود یعنی وقتی امام دولت تشکیل داد در نهایت مجبور به رفتن شد.
در کمال ناباوری دنیا، انقلابی بر پایه سه رکن اساسی ایدئولوژی، مردم و رهبری پیروز شد. در بیان اهمیت این پیروزی بد نیست خاطره‌ای را بگویم. زمانیکه وزیر سپاه بودم و گورباچف در شوروی روی کار آمده بود اولین سفیر گورباچف از من درخواست ملاقات کرد. در این ملاقات عنوان کرد من نیامده‌ام با وزیر سپاه صحبت کنم آمده‌ام با یکی از انقلابیون همراه امام صحبت کنم. من از او پرسیدم دشمنی آمریکا با ما طبیعی بود ما پایگاه آمریکا را در منطقه از بین برده بودیم، سفارت اسرائیل را سفارت فلسطین کردیم و... اما شما چرا هم پایه آمریکا یا حتی بیشتر با ما دشمنی می کنید. این همه هواپیما، توپ و تانک به صدام می دهید. گفت دشمنی شوروی با شما عمیق‌تر از دشمنی آمریکا با شماست. آمریکا در کشور شما مسلط بود ولی شما جنگ ایدئولوژیک با آمریکا نداشتید. شعارهای آمریکا را از بین نبردید. ما 70 سال با شعار دین افیون توده‌هاست بیش از دو میلیارد جمعیت دنیا را با خود کرده بودیم ولی یک مرتبه انقلابی زیر گوش ما پیروز شد که در آن انقلاب دین موتور محرک انقلاب بود بنابراین این شدت دشمنی ما طبیعی است.

انقلاب اسلامی در شرایطی به پیروزی رسید که هیچ پشتوانه نظامی، سیاسی و تشکیلاتی نداشت. در واقع به دور از مصالح گروهی تنها با تکیه بر توان و عقاید مردم شکل گرفت و بنا نهاده شد. ولی بعد از شکل‌گیری، گروه‌ها و طیف‌هایی سربرآوردن که تلاش‌شان این بود با تشکیل گروه‌های نظامی و سیاسی مهار جریان انقلاب را به دست گیرند. ولی می بینیم که در همان روزهای اول پیروزی انقلاب با اینکه باقیمانده ارتش با امام و مردم همراه شده بودند اما ایشان حکم به تشکیل سپاه دادند، دو سوال مطرح است اولا اینکه این مسائل تا چه اندازه در سوق دادن امام به سمت تشکیل نیروی نظامی دیگر در کنار ارتش تاثیرگذار بود؟ ثانیا روایاتی که از تشکیل سپاه می شود مثل روایت محمد غرضی که می گوید حکم و مجوز را خودش از امام گرفته، یا ابراهیم یزدی که بحث دولت موقت را مطرح می کند و... کدام درست است؟
وقتی انقلاب پیروز شد مسائلی بر انقلاب گذشت که سپاه از درون همان مسائل تبلور پیدا کرد. اینکه فکر سپاه از چه کسی بود واقعیت آن است که اولین بار فکر تشکیل سپاه 10،15 روز قبل از ورود امام توسط مرحوم شهید منتظری تحت عنوان «گارد انقلاب» مطرح شد. ایشان معتقد بود ما الان داریم با ارتش می جنگیم، سران ارتش هم یا دستگیر می شوند یا فرار می کنند. از سوی دیگر حرکتی که در ایران در مرحله پیروز شدن است یک پیروزی در جنگ نیست، یک ایدئولوژی است که دارد پیروز می شود. بنابراین نمی‌توان گفت ارتش آن کشور باید این ایدئولوژی را حفظ کند. ارتش‌ها در همه کشورها مسئول حفظ سرحدات هستند. اساسا یکی از مشکلات زمان شاه همین بود که ارتش با مردم رودرو شد. شهید منتظری می گفتند بیاید همکاری کنیم و نیرویی تشکیل دهیم تا از انقلاب حمایت کند کاری هم به سرحدات نداشته باشد. که من با ایشان همراه بودم تا زمانیکه امام آمد. بعد از آن من به دلیل اشتغالاتی که در مدرسه علوی و رفاه داشتم در جلساتی که شهید منتظری به این منظور برگزار می کردند شرکت نکردم. تا اینکه یک روز صبح که فکر می کنم بین 3 تا 9 اسفند 57 بود مشغول کار در مدرسه علوی بودم مرحوم شهید بهشتی، شهید مطهری، مقام معظم رهبری، آقای موسوی اردبیلی و آقای هاشمی رفسنجانی داشتن از پله‌های مدرسه پایین می آمدند که شهید بهشتی من را صدا کرد و گفتند امام الان حکم تشکیل سپاه پاسداران را زیر نظر دولت موقت را به آقای لاهوتی داده‌اند، شما همه کارها رو تعطیل کن برو به آن سپاه! پیرو این حکم من به پادگان عباس‌آباد که محل فرمانداری نظامی و لجستیک نیروی زمینی ارتش بود رفتم و دیدم عده‌ای که اکثرا از دانشجویان مسلمان و مبارز خارج از کشور و چند نفر دیگر مثل آقایان دانش، صباغیان و ...نشسته‌اند و دارند راجع به سپاه صحبت می کنند. من را که دیدند گفتند شما چطور به اینجا آمدید گفتم شورای انقلاب به من گفته به اینجا بیایم. یک کاغذ A4 برداشتم و روی آن نوشتم سپاه پاسداران تشکیل شد، 1- محسن رفیق دوست.
در آن جلسه یک شورای فرماندهی انتخاب کردیم که آقای دانش آشتیانی فرمانده، من مسئول تدارکات و آقای غرضی به عنوان مسئول عملیات انتخاب شد. بعد از ایشان هم آقای ابوشریف این سمت را عهده دار شدند. آقای غرضی مدت کمی هم در سپاه بودند. اینکه کسی دیگر بخواهد روایتی جز این را در بیان نحوه تشکیل سپاه بگوید اشتباه است.
 

اما شهید منتظری از افرادی بود که از روز اول با این سپاه مخالفت کردند و حتی خودشان اقدام به تشکیل نیروی نظامی تحت عنوان پاسا کرده بود.
آقای منتظری از اول با دولت موقت مخالف بود بالطبع با سپاه زیر نظر دولت موقت هم مخالف بود. همان زمان که ما سپاه را تشکیل دادیم و اداره چهارم ساواک سابق را گرفتیم، محمد منتظری گارد دانشگاه‌ها را گرفته بود و با شهید کلاهدوز و عده‌ای دیگر پاسداران انقلاب یا همان «پاسا» را راه انداخته بودند. کار هم می‌کردند، اسلحه جمع می‌کردند، در اغتشاشات خیابانی دخالت می کردند و ...این گروه حمایت مرحوم بهشتی را داشتند.
همزمان ابوشریف یا عباس آقازمانی به پادگان جمشیدیه رفته بود و عده‌ای دیگر مثل جواد منصوری، میرسلیم، محمدزاده و...را جمع کرده بود و بیشتر آموزش نظامی نیرویی را برعهده داشت که آن را «گارد انقلاب» نامیده بود.
سازمان مجاهدین هم به عنوان گروه چهارم در 14 اسفند اعلام موجودیت کرد. سابقه اولیه این سازمان به 7 سازمان چریکی مسلمان قبل از انقلاب مثل صف، منصورون، امت واحده، فلق و ... باز می‌گشت. این گروه هم در خیایان دکتر شریعتی ساختمانی را گرفته و در حال مسلح شدن بودند.

چه شد که در نهایت این چهار تشکل مسلح مذهبی در هم ادغام شدند. سرمنشا ماجرای گروه 12 نفره کجا بود؟
من با این عده‌ای که سپاه معروف به سپاه سلطنت آباد را تشکیل داده بودند و حکم امام را داشتند فرق داشتم. در واقع از جنس آنها نبودم، آنها جمعی از دانشجویان خارج از کشور و خیلی سانتی مانتال بودند و در مقابل من یک جنوب شهری. حس من این بود که آن سپاهی که مد نظر امام بود و ما هم به دنبال شکل دادن به آن بودیم، این سپاه نیست. لذا شهید بروجردی، ابوشریف و منتظری را دعوت کردم و در نتیجه بحثی که داشتیم قرار شد در هم ادغام شویم. از این 4 مجموعه هرکدام سه نفر انتخاب شدند من همان شب این موضوع را به اطلاع شورای انقلاب رساندم و آنها هم خیلی استقبال کردند.

همان جلسه کلت کمری؟
بله؛ من واقعا همچین قصدی نداشتم ولی شرایط به نحوی بود که باید ادغام می شدیم چون عملا هم مشکل داشتیم.مثلا به ما اطلاع دادند در خیابان ایران عده‌ای 70،80 تا اسلحه جمع کرده‌اند، ما به نیرویی ماموریت دادیم که اسلحه‌ها رابیاورد ولی وقتی رسیده بودند می بینند که نیروهای آقای منتظری زودتر رفته و اسلحه‌ها را برده بودند. بنابراین ضروری بود این 4 نیروی نظامی در هم ادغام شوند. بعد از آن جلسه هم جلسات گروه 12 نفره زیر نظارت آقای هاشمی نماینده شورای انقلاب تشکیل شد و در نهایت سپاه پاسداران انقلاب اسلامی شکل گرفت و در دوم اردیبهشت ماه سال 58 که حکم شورای فرماندهی ابلاغ شد آقای منصوری فرمانده، ابوشریف مسئول عملیات، محسن رضایی مسئول اطلاعات، الویری روابط عمومی و من هم به عنوان مسئول تدارکات انتخاب شدم.

دلیل مخالفت و عدم همراهی دولت موقت با سپاه چه بود؟
ببینید! درست بود که دولت موقت همان روزهای اول پیش دستی کرده بود و از امام حکم تشکیل تشکیل سپاه را گرفته بود اما آن سپاهی که ما فکر می کردیم، یعنی آن نیرویی که باید برای امام و زیر نظر ایشان می‌بود، نبود. آن زمان قرار شده بود آقای یزدی که معاون نخست وزیر در امور انقلاب بودند رابط و پشتیبان ما با دولت باشند. حال تصور کنید ما سپاهی را تشکیل داده بودیم که حتی جای آن را به زور گرفته بودیم، امکانات می خواست اسلحه می خواست و... ولی ما هر زمان از دولت درخواست ملاقات می کردیم ساعت 2 بعد از نصف شب به ما وقت می‌دادند. وقتی دیدیم با کار کردن با دولت موقت و اینگونه ارتباط امورات نمی گذرد و سپاه واقعی شکل نمی گیرد تصمیم گرفتیم این موضوع را به امام منتقل کنیم. لذا من، خانم دباغ و آقایان دوزدوزانی و اگر اشتباه نکنم آقای غرضی در قم خدمت امام رسیدیم. در آنجا من به عنوان سخنگوی گروه به ایشان گفتم زیر نظر دولت موقت بودن این مشکلات و مسائل را ایجاد کرده است، امام فرمودند پس زیر نظر کجا باید باشد، من گفتم اگر زیر نظر شورای انقلاب باشد بهتر کارها پیش می رود ایشان فرمودند«بله امر سپاه با شورای انقلاب باشد.» من خدمتشان عرض کردم این را می‌نویسید، گفتند نه بروید از قول من شفاهی بگویید، من تقویمم را باز کردم و نوشتم «امام فرمودند امر سپاه با شورای انقلاب باشد.»
از قم که آمدیم یک راست به شورای انقلاب رفتیم. و از آن تاریخ و ساعت تا زمانیکه امام(ره) مستقیما نمایندگانی را در سپاه معلوم کردند دوره‌های مختلفی شهید بهشتی، مقام معظم رهبری، آقایان هاشمی رفسنجانی یا موسوی اردبیلی از سوی شورای انقلاب بر امور سپاه نظارت داشتند.
البته در آن زمان آقای لاهوتی هم بودند که بعد از آن دعوایی که با ایشان داشتیم و نتوانستیم کار را دنبال کنیم امام تصمیم گرفتند خودشان نمایندگانی را در سپاه معرفی کنند تا به امروز که بخش نمایندگی ولی فقیه در سپاه فعال است.

و ماجرای دعوای آقای لاهوتی با شورای فرماندهی سپاه؟
آقای لاهوتی از قبل انقلاب مانند خیلی‌ها با مجاهدین خلق (منافقین) ارتباط داشتند و یکی از پسرانش هم عضو سازمان منافقین بود که آقای لاهوتی در سپاه به آنها کمک می‌کرد. همین طاغوتی‌ها هم زیاد پیش ایشان می‌آمدند و از ایشان توصیه نامه‌هایی می‌گرفتند.

شاید شما به دلیل اینکه مسئول تدارکات بودید بیشترین ارتباط را با دولت موقت داشتید و با توجه به اینکه این دولت با حیطه عمل شورای فرماندهی سپاه هم مخالفت‌هایی داشت قطعا برای شما در تامین امکانات، بودجه و ... مشکلاتی را ایجاد می کرد.
دوم اردیبهشت 58 بود که شهید بهشتی برای نماز ظهر و عصر به پادگان آمدند و بعد از نماز حکم‌های ما را دادند. فردای آن روز گفتند چپی‌ها شهربانی مسجد سلیمان را گرفته‌اند دستور دادند سپاه برود آنجا را آزاد کند. ما هم تعدادی نیرو جمع کردیم، تعدادی هم ماشین از ساواک آوردیم تا راهی مسجد سلیمان شوند. فرمانده نیروها گفت ما کمی جلوتر که برویم بنزین تمام ‌می کنیم و باید بنزین بزنیم، این افراد ناهار و شام و امکانات می‌خواهند و درست هم می‌گفت.
خاطرم هست اولین پولی که من به سپاه آوردم؛ روبروی خیابان سپاه یک لوستر فروشی بود به نام پارس لوستر که متعلق به آقای جابرانصاری بود. رفتم به ایشان گفتم پول دارید به ما بدهید، بدون اینکه سوالی کند بلند شد با هم به بانک ملی ضرابخانه رفتیم و مبلغ 500 هزار تومان پول به ما داد که 50 هزار تومان آن را به همین نیرویی که قرار بود به مسجد سلیمان اعزام شود دادم. این اولین پولی بود که به سپاه آمد. خودمان هم هرچی داشتیم وسط گذاشتیم.
اولین پولی که دولت موقت بعد از فشارهای بسیار به ما داد هم مبلغ 20 میلیون تومان بود که نخست وزیری در وجه آقای هاشمی رفسنجانی نوشت، آقای هاشمی هم پشت آن را امضا کردند در وجه من. من رفتم بانک ملی ضرابخانه حسابی به اسم آقای منصوری و مسئول مالی آن زمان که نام‌شان را به خاطر ندارم باز کردم و پول را به حساب آنها گذاشتم تا پول دست من نباشد و مطابق قانون عمل کنیم. روز بعد هم روزنامه کار و کارگر عکس پشت و روی چک را چاپ کرد و تیتر زد غنائم تقسیم شد.
تا 14 آبان 58 که دولت موقت از کار برکنار شد ما 100 میلیون تومان دیگر از دولت پول گرفتیم.بعد از اینکه دولت موقت رفت و شورای انقلاب حکومت را در دست گرفت تا ریاست جمهوری بنی صدر و نخست وزری شهید رجایی چندین بار رقم‌های چند صد میلیونی از شورای انقلاب گرفتیم. تا زمانیکه رجایی نخست وزیر شد و ما با ایشان صحبت کردیم و چون خودشان بسیجی و حزب‌اللهی بود کم کم وضعیت ما بهتر شد.

مهمترین ماموریت سپاه در روزهای اول انقلاب و قبل از جنگ چه بود؟
در همان روزهای اول پیروزی انقلاب و شکل‌گیری نظام جمهوری اسلامی، بین 67 تا 103 گروهک ضد انقلاب تشکیل شده بود که دست به آشوب‌های متعددی در سرتاسر کشور می زدند. وقتی تحقیق می‌کردیم که به وضوح دست قدرت‌های استکباری در به راه انداختن این قائله‌ها مشهود بود، که چگونه کردها یا بلوچ‌ها را تحریک می‌کردند. نقش و اهمیت سپاه برای اولین بار در همین قضایا معلوم شد. سپاه در همان ابتدا دو اقدام مهم انجام داد؛ اول دفع قائله‌های منطقه‌ای که در سیستان و بلوچستان، گنبد و کردستان به راه افتاده بود. دوم از بین بردن گروهک‌هایی که ارتباط و خیانت آنها به انقلاب ثابت شده بود.
سپاه توانست در همان سال‌های اول ضربه محکم و کاری را به حزب توده بزند. خاطرم هست زمانی با یکی از سران توده در زندان ملاقات کردم. این فرد به من گفت رژیم طاغوت و شاه تنها توانست به شاخه نظامی ما ضربه بزند ولی نتوانست ما را پیدا و متلاشی کند ولی شما صددرصد ما را از بین بردید. یا برخوردهایی که با چریک‌های فدایی اقلیت و اکثریت یا مجاهدین شد. این اقدامات سپاه در شرایطی صورت گرفت که وزارت اطلاعات هنوز تشکیل نشده بود و اطلاعات کلا در اختیار سپاه بود حتی وزارت اطلاعاتی که بعدها تشکیل شد از درون همین سپاه شکل گرفت.
از سوی دیگر اتحادیه دشمنان ما همه تلاش خود برای از بین بردن انقلاب می کردند و فارغ از بلواهای منطقه‌ای و گروهک‌سازی، دو سه کودتا هم تدارک دیدند که همه آنها شکست خورد. از همین رو آخرین حربه خود که تجهیز کردن صدام برای حمله به ایران بود را آغاز کردند. بلوک شرق و غرب هر یک به نحوی شروع به کمک کردن به صدام کردند.
درست است که از اول جنگ هرچه عراق اسلحه داشت، اسلحه روسیه، لهستان، بلغارستان، یوگسلاوی و آلمان شرقی بود ولی همان زمان صدام هرچه پول داشت، پول آمریکایی بود که به دستور آمریکا عربستان، امارات و کویت در اختیار او گذاشته بودند. در واقع محاسبه‌ای هم که کرده بودند به لحاظ علم نظامی روز محاسبه درستی بود. یعنی یک کشوری انقلاب کرده، این انقلاب برخورد بین ملت و ارتش بوده، تقریبا از رده امیری به بالای ارتش یا فرارکرده یا دستگیر شده یا برکنار شده، دوتا بلا، هم حکومت‌هایی که تا قبل از شروع جنگ بر کشور تسلط داشتند سر ارتش آورده بودند که یکی کار دولت موقت بود یکی هم کار تیمسار مدنی. این دو کار هم این بود که اول سربازی را یک سال کردند یعنی یکباره پادگان‌ها نصف شد، بعد هم یک فرمان دیگر صادر کردند که چه دلیلی دارد که افسری که اهل اصفهان است مثلا در مازنداران خدمت کند هر افسر در شهرخود خدمت کند یعنی نظام ارتش را هم از هم پاشیدند که من معتقدم این کارها همه خیانت به کشور و ملت بود.
از سوی دیگر بسیاری از امکاناتی که ارتش داشت در درگیری با مردم از کار افتاده بود. معروف است که می گویند لشکر 92 زرهی اهواز که باید بر طبق اسمش که زرهی بود تانک و نفربر می‌داشت وقتی صدام حمله کرد تنها دو تانک سالم داشت و بقیه از کار افتاده بودند. با این محاسبات و با آن امکاناتی که در اختیار صدام گذاشته بودند طبیعی بود که صدام بیاید بگوید من 6 روز بعد در تهران ملاقات می‌کنم.
اما دنیا همان اشتباهی که در مورد پیروزی انقلاب اسلامی کرد در این موضوع نیز تکرار کرد. در پیروزی انقلاب هم مردم ما دست خالی بودند، معروف بود که شاه ششمین ارتش غیراتمی دنیاست، از نظر امکانات ژآندارم منطقه است، در عمان مشکل پیش می‌آید شاه آن قائله را می خوابند، در منطقه از او حساب می برند اما این ملت دست خالی همین شاه را بیرون کردند. اینها که می خواستند 6 روزه از مرز تا تهران بیایند فقط 34 روز پشت دروازه خرمشهر مانده بودند.

در آن زمان یعنی تقریبا ماه‌های آغازین جنگ شرایط سیاست داخلی کشور هم چندان بسامان نبود، که شاید مهمترین آن را بتوان مخالفت بنی صدر با جنگ عنوان کرد.
2 دیدگاه نسبت به بنی صدر و اقدامات او وجود داشت؛ یک عده مثل ما که معتقدیم جریان بنی‌صدر یک جریان برنامه‌ریزی شده و هدایت شده خارجی بود ولی یک عده می گویند نه! او احمق بود. زمانی که جنگ شروع شد سپاه احساس کرد که ارتش توان پاسخگویی به این هجوم‌ها را ندارد به همین خاطر وارد جنگ شد. بنی صدر مخالف بود، مردم داوطلبانه به جبهه می رفتند باز هم بنی صدر مخالف بود. حتی تزی را مطرح کرد که خود این تز خیانت به کشور و ملت بود. بنی صدر می گفت زمین می‌دهیم که زمان بگیریم، یعنی بگذاریم صدام مقداری از خاک کشور را بگیرد تا ما زمان داشته باشیم. بنابراین می بینیم که مقام معظم رهبری آن زمان خودشان به جبهه می روند و با جنگ با بنی صدر این امکان را فراهم ساختند که چمران حرکتی بکند، یا با جنگ با بنی صدر به سپاه میدان می دهد و واقعا نقش رهبری در روزهای اول جنگ نقشی است که باید در تاریخ نوشته شود.
وقتی غائله بنی صدر به دست نمایندگان مجلس تمام شد با یک فرمان امام که فرمودند حصر آبادان باید شکسته شود این اتفاق افتاد. در صورتیکه هیچ چیز تغییر نکرده بود، سپاه همان بود، ارتش همان بود، امکانات هم همان بود. در واقع شرایط برای ورود مردم به جنگ فراهم شد.
زمانیکه پاوه اشغال شده بود امام فرمودند مردم بروند پاوه را آزاد کنند، ما در پادگان ولیعصر از مردم کتک می خوردیم که می گفتند چرا ما را نمی فرستید، امام گفته مردم بروند ما باید برویم. با اینکه ما نیروی سازماندهی شده فرستاده بودیم و می دانستیم که موفق می شوند ولی مردم باز هم اصرار داشتند که بروند کما اینکه خیلی ها هم بدون سازماندهی رفتند. بنی صدر اینها را دیده بود ولی باز هم با حضور مردم در جبهه ها مخالف بود. بعد از اینکه بنی صدر رفت بحث ورود رسمی سپاه در کنار ارتش و به کارگیری نیروهای مردمی به عنوان رزمنده در جبهه ها فراهم شد. بعد از این اتفاق صحنه جنگ نیز عوض شد که اوج آن سوم خرداد 61 و آزاد سازی خرمشهر بود.

به فتح خرمشهر رسیدیم؛ بعد از این پیروزی بسیاری معتقد بودند جنگ باید در همین نقطه تمام می‌شد و در مقابل رویکردی دیگر بود که معتقد به ادامه جنگ بود.

عده‌ای معتقد بودند بعد از فتح خرمشهر باید آتش بس را می‌پذیرفتیم و دیگر جنگ نمی‌کردیم، عده‌ای هم می‌گفتند آن زمان زمان پذیرش آتش بس نبود که یکی از آنها هم منم.
اگر آن زمان آتش‌بس را می پذیرفتیم درست بود که جاهای اسم و رسم‌داری مثل قصرشیرین، سوسنگرد، نفت شهر و خرمشهر را پس گرفته بودیم ولی ارتفاعاتی از خاک ایران که اتفاقا بر ما مسلط هم بود هنوز در دست صدام بود. از سوی دیگر اگر ما آن زمان آتش‌بس را قبول می کردیم دشمن، ما و توان ما را شناخته بود و 6 ماه دیگر با پرکردن نقاط خلاء خود حمله‌ای سخت‌تر را آغاز می‌کرد که نتیجه آن شکست ما بود. از این‌رو برخلاف تفکر آنهایی که می‌گویند باید جنگ در آن مقطع تمام می‌کردیم، معتقد بودیم ما بعد از فتح خرمشهر جنگ را تمام نمی کردیم چرا که برای دفاع چیزی و حرفی برای گفتن نداشتیم. اما بعد از 6 سال آتش‌بس را زمانی پذیرفتیم که یک کشور قدرتمند از نظر عِده و عُده بودیم. از سال 65 به بعد دیگر دست‌مان جلو دنیا دراز نبود که به ما فشنگ بدهید، توپ و تفنگ بدهید. با تولیدات خودمان می جنگیدیم. در آن 6 سال در داخل نیروهای مسلح سنگ بنایی گذاشته شد که با همت افراد بسیاری که یکی از آنها همین شهید مقدم است امروز کشور ایران یکی از معدودترین کشورهای جهان است که در بحث دفاعی خودکفاست. شاید ما در خیلی از زمینه‌های کشور به خودکفایی نرسیده باشیم و تحریم‌ها در آن قسمت‌ها موثر باشد اما تحریم‌ها در صنایع نظامی و قدرت دفاعی ما هیچ تاثیری نگذاشته است.

یک بحث منتقدان ادامه جنگ تعداد شهدایی است که ما در نتیجه ادامه این جنگ دادیم؛شما آماری از تعداد شهدای ما در این 8 سال دارید؟
وقتی ما کمیت‌ها را می گوییم هیچ وقت کیفیت را فراموش نمی کنیم که یک شهید به یک تاریخ می ارزد اما از 15 خرداد 42 تا زمان پذیرش قطعنامه ما نزدیک به 220 هزار شهید داشته‌ایم.که از این میان شهدای ما در 6 سال بعد از فتح خرمشهر شاید رقمی نزدیک به 60، 70 هزار نفر باشد.

منهای عملیات رمضان که شهدای زیادی دادیم؛ در عملیات‌های کربلای 4 و 5 و والفجر 8 هم تعداد شهدا زیاد بود.
ببینید! از این 220 هزار شهید 70 هزار نفر شهدای انقلاب هستند، که من معتقدم کمتر هم هستند. تعداد زیادی از این شهدا، شهدای کردستان بودند ما در کردستان شهدای زیادی دادیم. شهدای جنگ در طول 8 سال شاید 120 هزار نفر باشند که 50،60 هزار نفر آنها مربوط به همان حمله اولی عراق و دفاع ما بود.
حرف من این است که الان سالی 35 هزار نفر در جاده‌ها کشته می شوند، اگر ما آن هزینه را پرداختیم به یک شعار امام عمل کردیم. شعار امام تا قبل از فتح خرمشهر«جنگ، جنگ تا پیروزی بود» ایشان بعد از پیروزی خرمشهر شعارشان را عوض کردند و گفتند«جنگ، جنگ تا رفع فتنه».
برداشت من این بود که فتنه مورد نظر امام یعنی اینکه کسی هوس کند به ایران حمله کند. اگر امروز دائما در گوشه و کنار دنیا، در کاخ سفید، اسرائیل و ... سران استکبار جمع می‌شوند و می گویند با ایران چه کنیم، همه گزینه‌ها روی میز است اما گزینه نظامی را کنار می‌گذارند به این خاطر است که ما چشم فتنه را کور کردیم. اگر ما ایرانِ با این قدرت دفاعی امروز نبودیم یک لحظه در حمله به ایران تردید نمی کردند.
امروز دیگر به حمله نظامی فکر نمی کنند، متمرکز شده‌اند روی مسائلی چون ساخت فیلم علیه پیغمبر گرامی اسلام. خود نتانیاهو یکبار در جلسه سران آمریکا در کاخ سفید گفته بود با تلویزیون به جنگ با ایران بروید و با تلویزیون جوان‌ها را از بسیج جدا کنید. لذا به منتقدان ادامه جنگ باید گفت فایده 6 سال جنگ خودکفایی دفاعی و نظامی بود که هیچ کس هم انکار نمی‌کند. فرمانده سپاه مصاحبه می کند و با قدرت می‌گوید اسرائیل به ما حمله نمی کند چون اگر حمله کند دیگر اسرائیلی وجود ندارد. و این یک واقعیت است و دنیا این واقعیت را پذیرفته است.

ایده تشکیل وزارت سپاه از کجا آمد؟ شورای فرماندهی سپاه آن اهداف را محقق نمی‌کرد یا اقدامی در جهت قانونمندتر کردن و ضابطه‌مندتر کردن سپاه بود؟
در ابتدای تشکیل سپاه خودمان یک اساسنامه‌ای را در سپاه نوشته بودیم و براساس آن اساسنامه سپاه را اداره می کردیم ولی این اساسنامه قانونی نبود. تا اینکه بنا شد ما پیش‌نویس اساسنامه‌ای را بنویسیم و به مجلس بدهیم تا تصویب و آن قانون سپاه شود. آن اساسنامه را که به مجلس دادیم، پیشنهاد تشکیل وزارت سپاه از سوی مجلس داده شد. به این شکل که گفتند دولت و مجلس همین الان توسط وزیر دفاع با ارتش ارتباط دارند و هر زمان سوالی از ارتش باشد از وزیر دفاع سوال می کنند و وزیر دفاع که عضو کابینه است نیازهای ارتش را از کابینه پیگیری می‌کند ولی سپاه اینگونه نبود. از این رو مقرر شد وزارت سپاه نیز شکل بگیرد تا هم دولت بتواند بهتر سپاه را تجهیز کند هم مجلس اگر سوالی از سپاه داشت از وزیر سوال کند. در واقع این گامی مهم در جهت منسجم‌تر کردن و منظم‌تر کردن سپاه بود. زمانیکه قانون اساسی را می‌نوشتند تا آن زمان چند نهاد دیگر هم در سال اول انقلاب مثل جهاد سازندگی، کمیته‌های انقلاب، نهضت سواد آموزی و ... هم تشکیل شده بودند ولی تنها یک نهاد را در قانون اساسی گنجاندند و ماندگار کردند آن هم سپاه بود. کاملا هم دست گذاشتن روی کاری که سپاه انجام می داد. در اصل 150 قانون اساسی نوشته شده است«سپاه پاسداران انقلاب اسلامی در تداوم نقش خود برای حراست از انقلاب و دستاوردهای انقلاب باقی می‌ماند و حدود و ثغور وظایفش را قانون تعیین می کند.» و سپاهی برپایه سه رکن مهم فرماندهی سپاه، نمایندگی ولایت فقیه و وزارت سپاه تشکیل شد.

خودتان کاندیدای وزارت سپاه شدید یا توصیه کسی بود؟
من خودم کاندید نبودم ولی می دانستم که اولین وزیر کسی غیر از من نیست. لذا وقتی در مجلس داشتند قانون سپاه را بررسی می کردند، از سپاه افراد دیگری به مجلس می رفتند، من خودم به کمیسیون دفاع رفتم و گفتم این کت و شلواری که دارید می دوزید باید به قواره من بدوزید چون اولین وزیر سپاه کسی جز من نیست. حرف من را هم گوش کنید! که اتفاقا مقداری از آن را گوش دادند و در اساسنامه لحاظ کردند.
وقتی قانون تصویب و ابلاغ شد آقای مهندس موسوی با وزیر شدن من صد درصد مخالف بود، منطق ایشان هم این بود که در دولت دودستگی شده، در یک سو آقای عسگراولادی، ناطق نوری و چند نفر دیگر، در دیگر سو بهزاد نبوی و عده‌ای دیگر. او می‌گفت اگر رفیق دوست بیاید کفه آقای عسگراولادی سنگین‌تر می شود، بنابراین تاکید داشت هر کس غیر از رفیق دوست.
تا اینکه یک روز از دفتر ریاست جمهوری به پیجر من زنگ زدند و گفتند زود بیا. وقتی رفتم دیدم آقای موسوی هم در دفتر مقام معظم رهبری که آن زمان رییس جمهور بودند، هست. در آن جلسه هم همین استدلال‌شان را دوباره گفتند که اگر من مخالف حضور شما هستم به این دلیل است که این جنگ و دعوا در دولت بیشتر نشود، من گفتم الان جنگ است و من قرار است در آن جنگ باشم و سعی می کنم در این جناح بندی‌ها ورود پیدا نکنم و به جنگ برسم. امام هم همین توصیه را به من کردند که حواستان به جنگ باشد.

در روایتهایی که از دوران شورای فرماندهی سپاه بازگو شده است افرادی مثل اقای غرضی و منصوری عنوان کرده‌اند شما آن زمان هم علاقمند به فرماندهی سپاه بودید.
ببینید! من خودم هیچگاه داوطلب فرماندهی نبوده‌ام چرا که مختصات فرماندهی سپاه را در خودم نمی‌دیدم اما در انتخاب فرماندهان تا محسن رضایی نقش اساسی داشتم. من تدارکاتچی خوبی بودم و خدا را شکر امروز که همه مرور می‌کنند آن دوران را اذعان دارند که من عملکرد موفقی داشتم. حتی وقتی که بعد از ابوشریف و مرتضی رضایی قرار شد امام خودشان یک نفر را فرمانده بگذارند؛ فرمودند شورای فرماندهی سپاه تشکیل شود و یک نفر را پیشنهاد کند. تصور من این بود که محمد بروجردی گزینه خوبی برای فرماندهی است. به همین خاطر قبل از اینکه فرمان امام را به دیگران منتقل کنم شبانه به سنندج رفتم و بروجردی را پیدا کردم و صحبت مفصلی با او داشتیم. او من را قانع کرد که فرمانده سپاه نشود و گفت اگر من در کردستان خدمت کنم بهتر است. او معتقد بود محسن رضایی گزینه بهتری است.
اعضای شورای فرماندهی در باغ شیان جمع شدند؛ 6 نفر از اعضای شورا بودیم به جای محسن رضایی هم که مسئول اطلاعات بود رضای سیف اللهی به جانشینی از او آمده بود.
دو نفر مطرح شدند؛ شهید کلاهدوز و محسن رضایی. شهید کلاهدوز از 7 نفری که آنجا بودند 6 رای را آورد و خودش رای نداد. محسن رضایی 3 رای آورد. قرار شد من با مرحوم حاج آحمد آقا تماس بگیرم و نتیجه جلسه را که انتخاب کلاهدوز بود را به عرض ایشان برسانم. صبح قبل از روشن شدن هوا مرحوم کلاهدوز به منزل ما آمد؛ عبایی به تن داشت و در زیر آن قرآنی به دست گرفته بود، من را قسم داد که من فرمانده سپاه نشوم بهتر است من هم دلیل ایشان را پسندیدم.

دلیل‌شان چه بود؟
گفتند من ارتشی هستم و اولین فرماندهی که قرار است امام برای سپاه بگذارد ارتشی نباشد بهتر است و برای این موضوع هم دلایل متعدد آورد که من قبول کردم. شهید کلاهدوز شخصیت ویژه‌ای داشت. تقریبا ویژگی‌های شهید سپهبد صیاد شیرازی را کلاهدوز با امتیازاتی علاوه بر آن داشت.
خلاصه اینکه من به احمد آقا زنگ زدم گفتم قضیه اینگونه شده، گفتند من هم با محسن بیشتر موافقم شما تلاش کنید یک رای دیگر پیدا کنید تا 4 رای از 7 رای شود. فکر می کنم رای آقای فروتن که مسئول روابط عمومی بود را گرفتیم. یعنی من، کلاهدوز، رضا سیف الهی و فروتن به محسن رضایی رای دادیم. زنگ زدم به احمد آقا گفتم 4 تا رای درست شد، گفت پس یک متنی بنویسید و بیاورید تا من به امام بدهم. من به کمک آقای سیف الهی متنی را نوشتیم و خدمت ایشان بردم که البته حکمی که امام دادند شباهتی به آن متن نداشت.
احمد آقا زنگ زدند و گفتند امام حکم را نوشتند و ساعت 2 خوانده می شود وقتی که حکم خوانده شد خدا رحمت کند شهید محلاتی که در آن جلسه باغ شیان بودند، گفت تو این کار را کردی، این شیطنت تو بود گفتم مصلحت این بود.

آیه شریفه«وعدو الهم ما استعطتم من قوه»بر چه مبنایی انتخاب و در آرم سپاه گنجانده شد؟
شهید کلاهدوز قرآن را باز کردند و این آیه آمد.

آقای رفیقدوست! فارغ از اختلاف نظرهایی که بین مسئولان در مورد ورود همزمان ارتش و سپاه به عرصه جنگ وجود داشت، به خاطرات برخی افراد از آن دوران که مراجعه می کنیم مثل خاطرات آقای هاشمی در چند جا به بحث اختلافات بین نیروهای ارتش و سپاه اشاره شده است، مشکل اصلی بین این دو نیروی نظامی چه بود و چطور در این 8 سال مدیریت شد؟
ببینید ارتش و سپاه دو نیروی متفاوت از هر نظر بودند. از یک سو یک نیرویی که سازمان داشت، پادگان داشت، سربازش در پادگان آموزش می دید، افسرش در دانشگاه افسری درس می خواند، و در دانشگاه میخواند که چطور باید حمله کرد و ... و در طرف دیگر نیرویی که هیچ یک از این خصلت‌ها و امکانات را نداشت. شاید بد نباشد خاطره‌ای را بگویم.
مرحوم سرلشکر حسن باقری در اوایل جنگ مسئول اطلاعات عملیات سپاه بود، یک سرهنگی هم مسئول اطلاعات عملیات ارتش بود. تصور ارتشی‌ها این بود که شما چه می گویید، ما رفتیم دانشگاه، شما کجا خواندید چگونه باید حمله کرد چگونه عملیات کرد و... در جلسه‌ای همه فرمانده‌های سپاه و ارتش جمع بودند، مقام معظم رهبری هم بودند. تخته‌ای گذاشته بودند و قرار بود هم سپاه و هم ارتش طرح عملیاتشان را بدهند. ارتش رفت طرح خود را ارائه داد، وقتی قرار شد حسن باقری برود طرح سپاه را ارائه بدهد همه می خندیدند. حسن رفت و به نحوی طرح را ارائه داد که در همان جلسه همه ارتشی‌ها عاشق حسن شدند. جوانی بود که درس نظامی هم نخوانده بود ولی یک عملیات نظامی خیلی کامل که همان هم تصویب شد را ارائه داده بود. ببینید این تفاوت دید با هم وجود داشت. ولی این اختلاف هیچگاه به درگیری نکشید. من خودم نقش تلطیف بین دو نیرو را داشتم. زمانی من را دعوت کردند بروم دانشگاه فرماندهی و ستاد سخنرانی کنم. آنجا به من گفتند ما همه لجستیکی ارتش هستیم همه هم دوره لجستیک دیده‌ایم، چطوری است که تو از حجره بلند شدی آمدی شدی لجستیک سپاه آنقدر راحت سپاه را پشتیبانی می‌کنی ولی ما نمی‌توانیم.
رفتم پای تخته نوشتم؛ سیستم لجستکی ارتش از یک تا 23. یعنی این 23 مجرا باید طی شود تا امکانات ارتش تامین شود. کنارش نوشتم سیستم لجستیک سپاه از یک تا 8 . بعد هر سه تایی ارتش را به یکی از سپاه وصل کردم، گفتم مثلا شما می خواهید برنج بخرید این برنج باید این سیکل رو طی کند ولی در سپاه یک نفر مسئول است. اما این سه نفر شما یا یک نفر نیست یا با هم اختلاف سلیقه و عقیده دارند. این بروکراسی است که این مشکلات را برای شما ایجاد می کند. یا در عملیات فاو مستقیما 180 توپ ارتش مامور بود به سپاه. هر تعدادی از این توپ‌ها از یک لشکری بود. بر اساس سیستم پشتیبانی ارتش مهمات برای توپ های لشکر 92 اهواز باید از اهواز درخواست می شد، او از نیروی زمینی، نیروی زمینی از ستاد مشترک و و و تا در نهایت فرمان صادر می‌شد. من جلسه‌ای در جبهه گذاشتم و قرار شد مهمات این 180 توپ را آماده گاه دزفول در اختیارشان قرار دهد. سعی‌مان این بود کمتر اختلاف پیش بیاید اما این اختلافات وجود داشت.
 

آقای هاشمی به عنوان فرماندهی جنگ چه نقشی در رفع این کدورت‌ها داشتند؟ در چه بزنگاه‌هایی از جنگ ورود پیدا کردند که ورود به جایی بود و یا بالعکس؟
در فرماندهی جنگ اینگونه عمل می‌شد که وقتی طرح عملیات سپاه توسط فرماندهی سپاه و فرماندهی جنگ تصویب می شد و از ارتش به سپاه مامور می شدند تحت امرمان کار می کردند و برعکس آن هم بود. اقای هاشمی هم به عنوان فرمانده مسئول این هماهنگی‌ها بودند.
در خصوص تاثیرگذاری ایشان در روند جنگ هم؛ آقای هاشمی وقتی که نماینده امام در جنگ شدند در تسهیل کار جنگ نقش برجسته‌ای داشتند. خاطرم هست قبل از عملیات کربلای 4 نزد ایشان رفتم و گفتم فرماندهی سپاه حجم عظیمی از مهمات را درخواست کرده که اِنقدر میلیارد تومان پول لازم دارد، که نه ارز مملکت توان این کار دارد نه ریالی که برای جنگ گذاشته‌اند کفاف می دهد.
ایشان خدمت امام رسید و سیستمی را برقرار کرد که من نامه را خدمت امام بنویسم، امام نامه را به شورای عالی دفاع بدهد و آن پول خارج از ضوابط قانونی و مقرارتی مجلس و دولت مستقیما توسط دولت به بانک مرکزی نوشته شود و آن پول به ما داده شود که کار بزرگی شد.در واقع هرجا که تیغ ما نمی برید ایشان دخالت و کمک می‌کرد.

در ابتدای صحبت‌تان اشاره‌ای داشتید به قدرت ارتش رژیم پهلوی و اینکه از آن تحت عنوان ژاندارم منطقه نام برده می‌شد ولی با وجود این امکانات مشکل اسلحه و مهمات جنگی از مشکلات عمده ما در دوران جنگ خصوصا سال‌های اول بود؟
آن خبرهایی که می گفتند نبود، از سوی دیگراین ارتش جنگی نکرده بود که بدانند چه حجمی از آتش لازم است. بعد از شروع جنگ هم با وجود اینکه همه صنایع دفاع برای ارتش مهمات می ساخت ولی ارتش مجبور بود از خارج مهمات وارد کند. اما در خصوص خرید تجهیزات؛ تا قبل از اینکه وارد خریدهای عمده بشویم تعداد زیادی ژسه و تیربار از ارتش گرفته بودیم، حتی لباس را هم از ارتش می‌گرفتیم. تا اینکه کم کم خودمان قوی‌تر شدیم. حتی خیلی وقت‌ها تجهیزاتی که از دیگر کشورها مثل سوریه، لیبی یا کره شمالی گرفته بودیم مثل توپ 23 را در همان فرودگاه به نیروی دریایی دادیم تا از نفت‌کش ها در مقابل هواپیماهای دشمن حفاظت کنند.

مهمترین وظیفه شما در دوران شورای فرماندهی سپاه و بعدهم وزارت سپاه تامین و پشتیبانی سلاح‌های استراتژیک بود، شما در خاطرات و مصاحبه‌های خود به نحوه خرید و تامین این ادوات از لیبی، سوریه و کره شمالی بارها اشاره داشته‌اید و من نمی خواهم وارد این مبحث شوم. آنچه محل سوال است، بحث کشور لیبی است. براساس همان خاطرات شما لیبی در جنگ اسلحه و موشک زیادی را آنهم مجانی به کشورمان داد، فکر نمی کنید قذافی تلاش داشت نظام نوپای ایران را از این طریق همراه یا حتی تحت تسلط خود کند؟
قذافی آدم ویژه‌ای در نوع خودش بود، فردی که در 28 سالگی کودتا یا به قول خودش انقلاب کرده بود و حکومتی که وابسته آمریکا بود را برکنار کرده بود. ابتدایی که روی کار آمده بود ضد آمریکایی بود، حتی در مدت کوتاهی سیستم دفاعی لیبی را که سیستمی آمریکایی بود را به سیستم روسی تغییر داد. در مورد ایران هم او معتقد بود این انقلاب ضدآمریکایی را باید کمک کرد لذا از اولین کشورهایی بود که ایران را به رسمیت شناخت و پیغام داد حاضر است به ایران کمک کند. در زمان جنگ هم همیشه می گفت چون انقلاب شما ضدآمریکایی بود و صدام به شما حمله کرد من از شما حمایت می‌کنم. در همان اوایل جنگ در سال 59 آقای هاشمی به من ماموریت دادند و گفتند نیروی دریایی شاه با نیروی دریایی لیبی یکی بود اما قذافی همه را عوض کرده و رفته ناوگان روسی خریده. تو برو این قطعات و امکانات را از آنها بگیر و بیاور. در سفری هم که من رفتم دو کشتی باری از این قطعات را بار زدم و آوردم.
البته ما جدای آنکه از سوریه و لیبی اسلحه تهیه می کردیم، کار دیگری هم می کردیم آنهم اینکه، چون بلوک شرق آن زمان به ما اسلحه نمی داد ما با افسران لیبیایی یا سوری مثلا به لهستان یا بلغارستان می رفتیم و آنها اسلحه ها را برای ما می خریدند. لذا من مرتبا به لیبی و سوریه می رفتم که یا از خودشان سلاح بگیرم یا از طریق آنها از بلوک شرق سلاح بخریم.
بعد از اینکه وزیر شدم؛ لیبی و سوریه از من دعوت رسمی کردند که از دو کشور دیداری داشته باشم. یک هیات ده یازده نفری که افرادی مثل سردار صفوی، مقدم، وحید دستجردی و...من را همراهی می کردند. قبل از سفر رفتم پیش آقای هاشمی ایشان به من گفت ببین می توانی از سوریه و لیبی موشک بگیری. گفتم سعی‌ام را می کنم؛ بعد رفتم پیش مقام معظم رهبری و از ایشان خواستم که برای اسد و قذافی پیغامی بدهند که ایشان هم قبول کردند. ایشان هم گفتند اگر بتوانی موشک بگیری خیلی خوب است ولی بعید است.
در دیداری که با اسد داشتم؛او گفت اگر در اختیار خودم بود می دادم اما موشک‌های ما همه در اختیار روس‌ها است. شما بروید از قذافی موشک بگیرید اما آموزش کار با موشک پرسنل شما با ما. موضوع یگان موشکی هم در همین سفر عملیاتی شد. در آنجا پرسیدیم که یک سیتسم موشکی اسکات B چند نفر خدمه دارد گفتند 34 نفر، همین تعداد نفر را آماده کردند و از ایران به سوریه فرستادند تا به فرماندهی شهید حسن مقدم آموزش ببینند.
در لیبی دو تا جلسه داشتیم. جلسه اول با جلود که من در آن جلسه یک خورده داد و بیداد کردم و گفتم شما دروغ می گویید و از ما حمایت نمی کنید. گفتند چه کنیم، گفتم تهران زیر موشک و هواپیماهای صدام است به ما موشک بدهید خیلی هم بد و خشن صحبت کردم. در ملاقات دوم که با قذافی بود من و سردار صفوی حضور داشتیم. در آنجا که این خواسته را مطرح کردم گفت مشکلی نیست 10 تا موشک ببر که همان موقع فردی به اسم سردار سلیمان را هم مامور کرد و به او گفت از این بعد تحت فرمان فلانی هستی و هروقت که ایشان گفت شلیک می کنی. که اولین موشک را هم به بانک رافدین عراق زدیم.

بعد از کشته شدن قذافی خیلی‌ها از شما به عنوان دوست قذافی در ایران نام می بردند.
بله بعد از قضایای لیبی خیلی‌ها به من ایراد گرفتند که قذافی در ایران یک دوست داشت و او هم رفیقدوست بود فکر می‌کنند من عاشق چشم و ابروی قذافی بودم. من در همه سفرهایم به لیبی به نوعی قضیه امام موسی صدر را مطرح می کردم حتی خود آنها بخصوص قذافی گزگ می داد. به این صورت که از وقتی حزب الله در لبنان تشکیل شده بود قذافی عاشق حزب الله شده بود و می خواست به هر نحوی با حزب الله رابطه برقرار کند و می‌گفت هیچ کس جز تو نمی‌تواند اینکار را بکند چون تو و رفقایت حزب الله را درست کردید. من هم می‌گفتم تا تکلیف امام موسی معلوم نشود حزب الله به تو محل نمی‌گذارد. می‌گفت هر چقدر پول و اسلحه بخواهند می‌دهم اما من همیشه همین را به او می‌گفتم. اما در خصوص مباحثی که بعد از مرگ قذافی پیش آمد باید این مطلب را بگویم که ما هرکاری می کردیم حتما امام در جریان بودند و مهر امام پای همه کارهای ما بود. خاطرم هست وقتی موشک‌ها را آوردم امام دعا کردند، تشکر هم کردند.
وقتی دو سه تا موشک زده بودیم قذافی نامه‌ای می نویسد یکی به امام یکی به صدام، در هر دو نامه پیشنهاد می کند که جنگ شهرها را قطع کنید. البته من خبر نداشتم، یک روز احمد آقا زنگ زدند و گفتند قذافی نامه‌ای به امام نوشته و امام هم پاسخ آن نامه را نوشته و دستور داده اند تو و آقای ولایتی به طرابلس بروید و جواب این نامه را بدهید. پس اگر به من ایراد می گیرند باید به امام هم ایراد بگیرند که چرا پاسخ قذافی را داد.

در دورانی که لیبی درگیر این تحولات بود ارتباطی با مقامات لیبی یا حتی قذافی داشتید؟
اوایل انقلاب که سفارتخانه لیبی در ایران باز شد آقایی به اسم سعد مجمر سفیر لیبی در کشورمان شد. سال‌های سال هم در ایران بود تااینکه پست دیگری گرفت و از ایران رفت. در یکی دو سال اخیر دوباره همین فرد سفیر شد و به ایران برگشت. وقتی مردم قیام کرده بودند این آقای مجمر نزد من آمد، اول همه کمک‌های سیاسی و نظامی قذافی به ایران را بازگو کرد و بعد هم گفت الان چه کاری برای قذافی می توانید بکنید. گفتم من خیلی کارها می توانم بکنم، من می توانم به لیبی بیایم و کاری کنم قذافی با مردمش آشتی کند و با مردم شود. گفت غیر از این پیشنهادی ندارید گفتم غیر از پیشنهادم این است که قذافی بگذارد و برود. گفت یعنی شما حمایت نمی‌کنید گفتم مگر یک دولت خارجی به شما حمله کرده که ما کمک کنیم اگر دولت خارجی حمله کرده بود ما جبران می‌کردیم اما اینها مردم هستند. مثلا الان ما شنیدیم که دولت ما می خواهد به مردم لیبی از نظر آذوقه و دارو کمک کند که همین سیاست ما را نشان می دهد.

بعد از دوران وزارت‌تان هم سفری به لیبی داشتید؟
بله آخرین سفر من به تقریبا 5 سال پیش در دوران دبیری شورای عالی امنیت ملی آقای لاریجانی بر می‌گردد. آن زمان لیبی به عضویت آژانس اتمی در آمده بود و آقای لاریجانی و متکی از من خواستند که به دیدار قذافی بروم و او را متقاعد کنم که نماینده‌اش در آژانس به نفع ما رای بدهد، آن زمان روابط ما با قذافی خوب نبود، به من گفتند او غیر از تو کسی را نمی پذیرد.

این ماجرای درخواست قذافی برای دیدار با امام و امتناع امام از پذیرش او چه بود؟ این به موضوع امام موسی صدر برمی گشت یا دلیل دیگری داشت؟
من به عنوان نزدیک‌ترین آدم به روابط ایران و لیبی این حرف‌ها را رد می کنم. قذافی همیشه ادعا داشت که من رهبرم امام خمینی هم رهبر است، حتی آن زمان که مقام معظم رهبری به لیبی رفته بودند نمی‌خواست به استقبال ایشان برود، من با قلدری او را به مراسم استقبال بردم. ولی من نشنیدم که او بخواهد با امام دیدار کند و امام نپذیرفته باشد، امام حتی جلود را پذیرفت.

 
فقط شما در آن سالها قضیه امام موسی صدر را با لیبی مطرح کرده بودید؟
در ملاقات با جلود امام فرموده بودند که مانعی نیست روابط ما با لیبی برقرار شد ولی مساله امام موسی صدر و همراهانشان برای مردم ایران و لبنان مخصوصا روحانیت یک مساله زجر دهنده‌ای است که من به شما توصیه می کنم این مساله را حل کنید.
 

به موضوع قطعنامه برگردیم؛ شما گفتید از کسانی هستید که معتقدید پایان جنگ و پذیرش قطعنامه در بهترین زمان خود صورت گرفت؛ فارغ از مسائل دفاعی و نظامی که عنوان کردید همراه نبودن دولت وقت و مخالفت‌شان برای ادامه جنگ در اتخاذ این تصمیم تا چه اندازه تاثیرگذار بود؟
ما زمانی قطعنامه را پذیرفتیم که یک وجب از خاک‌مان دست عراق نبود، در مرز خودکفایی دفاعی بودیم، البته یک عده می‌گویند ما در زمان ضعف قطعنامه را پذیرفتیم ولی ما دو دلیل محکم برای پاسخ به این افراد داریم؛ اول عملیات مرصاد که بعد از پذیرش قطعنامه از سوی منافقین به راه انداخته شد دوم حمله عراق به جنوب. در عملیات مرصاد که واقعا کار خدا بود که آنها را خاک بر سر کند اما در حمله‌ای که عراق بعد از پذیرش قطعنامه به جنوب کرد متکی بر این طرز تفکر بود که ایران الان در موضع ضعف است اما آنچنان توسط حملات ارتش و سپاه دفع شد که دیگر جرات حمله پیدا نکرد. ما قدرت پیدا کرده بودیم، بسیج‌مان یک بسیج قدرتمند شده بود، امکانات‌مان در حد خودکفایی بود. از سوی دیگر در شرایط اقتصادی آن زمان ما فتح بغداد برای مان دور از دسترس بود.
در خصوص همراه نبودن دولت وقت هم این را باید از کاری که آقای هاشمی کرد فهمید. ایشان به عنوان فرمانده جنگ به یکباره تغییراتی در جنگ دادند به این نحو که به من که وزیر سپاه بودم گفتند برو در دفتر کارت بنشین و کاری به جنگ نداشته باش! ستاد جنگ را از دولت تشکیل داد آقای موسوی رییس ستاد شد و آقای بهزاد نبوی معاونت لجستیک و آقای خاتمی معاونت تبلیغات شدند. این مقدمه پذیرش قطعنامه بود. این آقایان به فرمانده سپاه می گویند اگر بخواهی جنگ تمام شود باید چه کرد محسن رضایی می‌گوید باید بغداد را بگیریم و صدام را ساقط کنیم، می‌گویند اگر بخواهی بغداد را بگیری چه چیزی می‌خواهی، او هم به عنوان فرمانده سپاه می‌گوید فلان چیزها.
ببینید محسن رضایی نگفته بود جنگ را تمام کنید، نگفته بود من طرفدار پایان جنگم، تنها به دو سوال پاسخ داده بود. بعد از آن اعضای ستاد نزد امام می‌روند و می‌گویند سپاه اینها را می‌خواهد و ما نمی‌توانیم تامین کنیم. این واقعیتی است که شرایط اقتصادی آن زمان کشور فتح بغداد را دور از دسترس می کرد.

برخی می‌گویند اینکه بعد از این همه سال از پایان جنگ هنوز نتوانسته‌ایم غرامتی را از عراق بگیریم به این علت است که در قطعنامه آورده نشده است؟
نه اینگونه نیست؛ در قطعنامه به مسائل مهمی اشاره شده بود که دو موضوع از همه مهمتر بود. اول اینکه دولت متجاوز معلوم شود که در نهایت صدام متجاوز اعلام شد دوم اینکه دولت متجاوز غرامت جنگ را بپردازد. منتهی این مساله طول کشید تا زمانیکه صدام سقوط کرد. بعد از سقوط صدام فشار خود ما هم کند شد چون دولت و امکاناتی نبود که ما بخواهیم غرامت بگیریم. اما مدتی است که مذاکرات برای دریافت غرامت آغاز شده است و بالاخره باید این غرامت گرفته شود.

در دوره مسئولیت شما در وزرات سپاه پیگیری‌های حقوقی درباره سلاح های غیرمتعارفی که برخی کشورهای اروپایی مثل آلمان در اختیار صدام قرار داده بودند شد؟
اینکه این سلاح‌های غیرمتعارف را چه کسی در اختیار رژیم صدام قرار داده بود بعد از جنگ مشخص شد. روال ما هم این بود که هر زمان اطلاعاتی به دست می آوردیم آن را در اختیار وزارت امورخارجه قرار می دادیم تا پیگیری‌های لازم را انجام دهد. این در حیطه اختیارات وزارت سپاه نبود. ولی همان موقع پرونده‌هایی تشکیل شد.

در مجرای مک فارلین فکر می‌کنید اگر در آن مقطع رابطه‌ای شکل می‌گرفت تاثیری در روند و نتیجه جنگ داشت؟
من چون در جریان مک فارلین دخالتی نداشتم هیچ اظهارنظری نکردم.

به عنوان فردی بیرون از ماجرا براساس همان روایاتی که از این قضیه شده است پاسخ دهید؟
به نظرم فرقی نمی‌کرد. ببینید جنگ تمام شد اما آیا جنگ آمریکا با ما تمام شده است؟ دشمنی آمریکا، استکبار و بخشی از اروپا با جمهوری اسلامی ایران هیچ وقت تمام نمی شود. اینها با این سیستم حکومت مشکل دارند. ما به مصر، تونس، بحرین و ... کشورها که نرفته‌ایم تبلیغ کنیم اما این انقلاب تکثیر یافته است.آقای راشد الغنوشی رهبر مردم تونس می‌گوید ما انقلاب‌مان را از ایران الهام گرفتیم اما در اداره کشورمان با ایران اختلافاتی داریم. همه دشمنی‌های دنیا با ما این بوده و هست که این اتفاقات نیفتد که همه خوشبختانه منطقه و حتی اروپا وآمریکا را نیز فرا گرفته است.
همه این دشمنی‌ها هم با یک کلمه است؛«ولایت فقیه».اگر این کلمه نباشد این دشمنی‌ها هم تمام می‌شود چون می‌توانند مجلس انتخاب کنند،رییس جمهور تعیین کنند، قوه قضاییه را در اختیار گیرند. اما با وجود این کلمه این نفوذها را ندارند.
چند وقت پیش در یکی از کشورهای عربی با یکی از دوستان سابق دیداری داشتم؛ می‌گفت بوش یک هیات 50 نفره را جمع کرده که در حال مطالعه بر روی اصل ولایت فقیه و راه نفوذ در این سیستم هستند. لذا این دشمنی با ما هست و ما هم تا زمانیکه مومن، معتقد و عامل به اصل مترقی ولایت فقیه باشیم پیش می رویم.

به سپاه بعد از وزارت شما رسیدیم، سمت و سوی سپاه در دوران بعد از خودتان خصوصا چند سال اخیر را چطور می‌بینید؟
سپاه روز به روز در حال پیشرفت است. در بحث آموزش، سازماندهی، تجهیز سازماندهی سپاه در موقعیت بسیار خوبی است.مقام رهبری هم با دقت نظر نظارت دارند. حتی تغییراتی در جهت به روز شدن یا به تعبیری پورتابل شدن سپاه انجام شده است که اقدامات خوبی بوده است. یک ایرادی که اکثرا می‌گیرند راجع به ورود سپاه در مسائلی است که به زعم دیگران کار اقتصادی و به زعم ما کار عمرانی است. من معتقدم سپاه کار اقتصادی نمی کند بلکه کار عمرانی می کند. یعنی بیشترین کاری که کرده سد ساخته، اتوبان ساخته، ولی نرفته تجارت کند یا نفت صادر و شکر وارد نکرده است. بیشتر کار ساختمانی و عمرانی بوده که این کار هم در راستای استفاده از امکانات عظیمی است که همه در زمان خود من در سپاه فراهم شد. حتی خود من تا چند هفته پیش نمی دانستم که درآمد این بخش از اقدامات سپاه چه جوری هزینه می شود. در دیداری که اخیرا با برخی مسئولان داشتم متوجه شدم که صد درصد این درآمدها در امر محرومیت زدایی استفاده می شود و یک ریال آن به جیب سپاه یا سپاهی نمی رود.

اگر بخواهیم از بحث این انتقادات بگذریم، به نظر می‌رسد سپاه در سال‌های اخیر همراه با افزایش تهدیدات خارجی و بعضا داخلی علیه کشورمان، از این فعالیت‌های سازندگی و عمرانی دور شده و تمرکز خود را در بعد دفاعی گذاشته است؟
نه من قبول ندارم؛ قرارگاه خاتم الانبیاء مانند قبل فعال است. چند فاز پارس جنوبی، پل صدر، تونل نیایش و ... در دست قرارگاه خاتم‌الانبیا است. امروز کارهای بزرگ و عمرانی کشور با قدرت سپاه پیش می رود. ولی این یک امر پذیرفته شده است که همپای تهدیدات باید قدرت دفاعی را بالا برد و اقداماتی که می شود در همین راستا است.

رسانه ها و کشورهای خارجی شبهاتی را در خصوص توانمندی نظامی کشورمان مطرح می کنند به عنوان کسی که از او به عنوان پدر موشکی ایران نام برده می شود وضعیت نظامی و تجهیزاتی امروز کشور را چگونه می بینید؟
ما در شرایط خودکفایی کامل و صددرصد هستیم. و در هیچ زمینه‌ای کمبود نداریم. شاید تنها چیزی که روس‌ها نامردی کردند و به ما ندادند ضدهوایی اس 300 بود که همینی که سپاه طراحی کرده و به زودی هم تمام و به بهره برداری می رسد آخرین حلقه ای بود که زمینه تولیدات داخلی آن فراهم شد. حتی پهبادی که در ایران تولید می شود از برخی جهات از پهبادهای امریکایی بهتر و جلوتر است.

گذری به سیاست روز کشور هم داشته باشیم؛ شما در سال‌های ابتدایی روی کار آمدن دولت احمدی نژاد اظهارنظری درباره این دولت نمی‌کردید اما اخیرا در مصاحبه‌ها و صحبت‌هایتان انتقاداتی را متوجه دولت کرده‌اید. عملکرد این دولت را چطور دیدید؟
در دولت نهم و دهم کار خوب زیاد شد اما یکسری کارها هم شده که نباید می‌شد. 104 سال است که ایران نفت دارد درآمد نفتی و ارزی کشور در 7 سال دولت نهم و دهم برابر با 96 سال قبل بوده است. لذا خیلی بیشتر از اینکه ادعا می کنند و اعلام می کنند باید کار انجام می‌دادند؛ همیشه اینها می گویند 4 برابر، 8 برابر، 10 برابر اما نمی‌گویند ما انقدر هم درآمد داشتیم. در هدفمندی یارانه‌ها که من معتقدم اصل آن اقدام درستی بود و باید انجام میشد. من در سال 60 در سخنرانی‌های خود می‌گفتم ما چه حقی داریم بنزینی که حق 40 میلیون نفر است حداکثر به 7،8 میلیون نفر می‌دهیم. من از اول معتقد به حذف یارانه‌ها بودیم اما وقتی تصمیم به این کار شد روش درستی اتخاذ نشد. در این 8 سال نقدینگی ما از 80 هزار میلیارد تومان به 360 هزار میلیارد تومان رسیده است. با این حجم نقدینگی معلوم است دیگر نمی شود تورم را کنترل کرد. پول دست مردم است اما کالا در مقابلش نیست. خیلی از کارهایی که انجام شد بیشتر تبلیغاتی بود. لذا اصل توجه به نقاط محروم خوب بود اما باید سیستم را بهتر از این مدیریت میکردیم یعنی به جای پرداخت نقدی یارانه‌ها، تراکتور و کمباین و بذر به مردم می دادیم تا مجبور نباشیم امسال 7 میلیون تن گندم وارد کنیم.

الان کشور را در وضعیت مدیریت شده می دانید یا نه؟
الان خیلی مشکل داریم؛ آنچه مملکت ما را اداره می کند درایت و مدیریت خارق العاده رهبری انقلاب است که این کشتی را هدایت می کنند تا به ساحل نجات برسد.

انتخابات ریاست جمهوری یازدهم در پیش است؛ در برآیندی که از شرایط فعلی کشور دارید فکر می کنید گزینه ریاست جمهوری در چه زمینه‌ای تخصص داشته باشد بیشتر به کشور کمک خواهد کرد؟
در قانون اساسی گفته شده که افرادی می توانند کاندیدای ریاست جمهوری شوند که از میان رجال سیاسی - مذهبی باشند. روی هر سه تا کلمه«رجال»،«مذهبی» و «سیاسی» بحث است. اول آیا منظور از رجال فقط مرد است.
در بیشتر جاهای قرآن وقتی صحبت از زن ومرد بوده قرآن می فرماید«انا خلقناکم من الذکر و الانثی» نگفته «من رجال و الانسا» از زن و مرد نام برده است یعنی هرجا بحث عادی زن و مرد بوده ذکر و انثا مطرح شده اما هرجا صحبت از مردانگی و صفات ویژه بوده گفته شده «مِنَ الْمُؤْمِنِینَ رِجَالٌ صَدَقُوا مَا عَاهَدُوا اللَّهَ عَلَیْهِ» در میان مومنین جوانمردانی هستند که راست گفتند در عهدی که با خود بستند و...
بنابراین این رجال باید ویژگی‌هایی داشته باشد حتی برخی از بزرگان دین ما معتقدند منظور از رجال تنها مرد هم نیست. در موضوع مذهبی آیا همین قدر که بدانیم کسی واجبات را به جا می‌آورد و محرمات را انجام نمی‌دهد معنای مذهبی بودن است یا حتی الفبای سیاسی را می داند سیاسی است. در قانون اساسی چرا بعد از اینکه رییس جمهور در کشور ما از سوی مردم انتخاب شد تا از سوی رهبری تنفیذ نشود رییس جمهور نمی شود. چرا؟ مگر مردم انتخاب نکرده‌اند؟ پس ما در کشورمان قانونی داریم که مخصوص خودمان است یعنی کشور در آخر قضیه توسط رهبری اداره می شود. رییس قوه قضاییه را ایشان انتخاب می‌کنند، رییس جمهور را ایشان باید تنفیذ کنند، مجلس را ایشان باید تایید کند لذا معتقدم کاندیدایی که می خواهد مشمول این رجال سیاسی - مذهبی باشد باید از رجال بلند پایه‌ای باشد که افق مذهبی - سیاسی او کاملا در افق رهبری معظم باشد نه اینکه اگر رهبری براساس اختیارات مسلم شرعی‌اش که نیازی هم به قانون ندارد بگوید فلان کار را نکن قهر کند و به خانه برود.
در خصوص تخصص هم ما در دور آینده مشکلات اقتصادی زیادی داریم چه بهتر که فردی که می آید و این ویژگی‌های سیاسی - مذهبی و رجل بودن را دارد، اقتصاد را هم بهتر بداند.

زمانی گفتید دیگر نیازی به حضور شما نیست و از کار اجرایی کنار کشید و خودتان را درگیر امور عام المنفعه کردید آیا شرایط امروز را شرایطی می بینید که احساس نیاز به حضور دوباره کنید؟
آن 20 سالی که من در نظام بودم خودم نخواستم باشم نظام خواست. اما امروز آنقدر افراد ارزشمندتر، بالاتر و به درد بخورتر از خودم می بینم که نیازی به حضور ما نیست. فکر می کنم امثال ما به درد بحران می خوریم. الان در همه دانشگاه‌های ما نیروهایی خبره و زبده را تربیت می‌کنند، سطح دانش و تولید علم بالا رفته است. لذا نیازی به حضور من نیست اما اگر شرایط بحرانی باشد و کسی را بخواهند که بتواند در بحران حرکت کند ما هستیم.
ببینید ما قحط الرجال نداریم ما جهل الرجال داریم. من با تجربه 20 سال خدمت در نظام به هرکسی که می آید رییس جمهور می‌شود، وزیر می‌شود و... به عنوان تجربه می‌گویم از خودش قوی‌تر را برای همکاری انتخاب کند این اشتباه است که برخی می‌ترسند قوی‌تر از خود را به همکاری بگیرند. اگر انسان از خودش قوی‌تر را انتخاب کند قوت آنها به او اضافه می‌شود.
یکی از معاونان من در دوران وزارت سپاه آقای لاریجانی بودند ایشان معاون حقوقی و امور مجلس من در وزارت بود امروز رییس یک قوه است. بسیاری از همکاران و دوستان من امروز از اساتید برجسته دانشگاه هستند در صورتیکه خود من دانشگاهی نیستم من دیپلم دارم و لیسانس نظامی که مقام رهبری به من اعطا کردند. لذا معتقدم هرکس مسئولیتی را بر عهده می گیرد بگردد افراد قوی‌تر را معاون خود کند. اما متاسفانه اخیرا می‌گردند افراد ضعیف را انتخاب می‌کنند و اگر هم قوی‌تر باشد سریع بیرونش می‌کنند.
/27220