علی رنجبران-محمود حاج‌زمان: فکر می‌کنم بهتر است بحث را با موضوع تعامل محققان و دانشمندان با جامعه خبری و خبر نگاران شروع کنیم. مثلا این که شما امروز به دعوت ما پاسخ دادید و اینجا تشریف آوردید اقدامی است که شاید بسیاری از افراد هم‌سطح شما راضی به انجام آن نشوند و یا به سادگی چنین زمانی را در اختیار روزنامه‌نگاران قرار ندهند. چطور است که شما به سادگی و سهولت این رابطه را با جامعه خبری برقرار می‌کنید و دلیل این موضوع چیست؟
دو دلیل اصلی دارد. علم یک وسیله اصلی است که می‌تواند طرز فکر مردم را در مورد مسائل روزمره، دنیای اطرافشان و اصولا هر چیز دیگری تغییر دهد و کمک می‌کند علم و دانش‌شان زیاد شود یعنی جهان را با دیدگاه علمی نگاه کنند. البته منظورم در سطح خیلی بالا نیست، ولی مثلا در سطح متوسط و کمی بیشتر بتوانند با علم و دانش مأنوس باشند. در این صورت بسیاری از مسائل دیگر هم حل می‌شود، از خرافات دورمی شوند و چیزهای غیر واقعی را باور نمی‌کنند. یعنی من واقعا معتقدم با ترویج علم و دانش بین مردم این موضوع حل می‌شود و همه باید دیدگاه علمی نسبت به مسائل پیدا کنند. مسئله دیگر هم دیدگاه شخصی من است در مورد این که من از کجا می‌آیم و چطور به این جایگاه رسیده‌ام. بالاخره ما با ثروت این کشور تحصیل کرده‌ایم، ثروتی که می‌توانست خرج هر کس دیگری بشود یا خرج مردم شود. به یک ترتیبی باید این را به کشور برگردانیم؛ و از این طریق بتوانیم کمکی به مردم و نسل جوان بکنیم.
در مورد بخش اول جوابتان، منظورتان این است که این یک وظیفه است و هر محقق و فرد علمی باید به رواج علم و دانش فکر کند یا این که دیدگاه شخصی شما است؟ و در بخش دوم، شما خودتان را محصول سیستم آموزشی این کشور می‌دانید، یعنی دستاورد های علمی شما تحت تأثیر سیستم آموزشی این کشور اتفاق افتاده؟
اول من بخش دوم را جواب بدهم؛ هر دو سیستم. البته سیستم آموزشی ما مشکلات زیادی دارد و من اطلاعاتم در این زمینه کافی نیست و این بحث دیگری است و من هم صاحب‌نظر نیستم. اما با این همه پایه‌های تحصیلی من در اینجا آغاز شده و بعد در خارج از کشور ادامه پیدا کرده است. جواب سؤال اول شما هم این که در خارج از کشور هم ما چنین کاری می‌کنیم، یعنی در باره این مسائل در جامعه صحبت می‌کنیم. حتی امروزه یکی از مسائل اصلی در زمان نوشتن پروپوزال برای گرفتن بودجه‌های تحقیقاتی، بخشی است در باره نفع این پروژه برای جامعه. یعنی شما باید توضیح بدهید که با اجرای این تحقیق شما چه کار برای جامعه انجام می‌دهید و این بند در قبول شدن پروپوزال تأثیرگذار است. اما این که همه این کار را انجام می‌کنند، نه! در آنجا هم این کار را نمی‌کنند. با این همه چون ما با پول مالیات دهندگان پروژه‌ها را انجام می‌دهیم، آن‌ها حق دارند بدانند که ما چه کار می‌کنیم.
خب در ایران برخی فقط به تدریس مشغولند، برخی فقط به پژوهش و کمتر کسی پیدا می‌شود که برای ترویج علم اهمیتی قائل شود. حالا در ایران چه کار می‌شود کرد که محققان و دانشگاهیان حاضر به ارتباط بهتر با بخش‌های مختلف اطلاع‌رسانی و ترویج علم شوند که علاوه بر تدریس و پژوهش است؟
واقعیت این است که من نمی‌دانم، چون 30 سال است به صورت مستمر اینجا نبوده‌ام. بخشی مسائل فرهنگی است و همین‌طور چیزهای دیگر، اما خیلی از همکاران من کار ترویج علم را انجام می‌دهند، مثلا دوست خوب من دکتر رضا منصوری (استاد فیزیک دانشگاه صنعتی شریف) به خوبی این کار را انجام می‌دهد و همین‌طور افراد دیگری هم هستند. اما خب، به این هم توجه کنید که اینجا استادان علاوه بر پژوهش و ترویج علم درگیر مسائل دیگری هستند. مثلا در دانشگاه، کافی است در یک روز هر دانشجویی که وارد اتاق استاد شود درخواستی داشته باشد؛ نتیجه این که آن روز تمام شده و این اتفاقی است که در خارج از ایران نمی‌افتد. اما از طرف دیگر بخشی هم قصور از خود استادان است و به نظرم همه آن‌ها یک وظیفه‌ای برای انجام این کار دارند. ولی مسئله نهایی این است که در تمام شاخه‌ها مردم علاقه‌مند نیستند که استاد بیاید و راجع به آن موضوع صحبت کند، مثلا یک استاد ریاضی برای مردم از چه چیزی صحبت کند؟ این علمی است که فقط برای آکادمی خوب ست و یا بسیاری دیگر از شاخه‌های علوم. چیزی باید باشد که مردم کوچه و خیابان به آن علاقمند باشند. نجوم این خاصیت را دارد و شما اگر در همین خیابان از کسی سؤال بپرسید، حتما علاقمندان زیادی پیدا می‌شوند.
به نظر شما مدل اقتصادی در این موضوع تأثیرگذار است یا نه؟ مثلا در بسیاری از کشورها تأمین بودجه‌ها از راه مالیات انجام می‌شود، اما در کشور ما بودجه حاصل فروش نفت است. آیا این موضوع می‌تواند به نحوی تأثیرگذار باشد؟ آیا می‌تواند از نظر اخلاقی این وظیفه را ایجاد کند؟
به نظر من این طرز فکر اشتباه است. نفت چیزی است که متعلق به همه مردم است و می‌تواند خرج مسائل دیگری بشود. اگر خرج شما می‌شود، در هر موقعیتی که هستید، شما باید ببینید که چطور می‌توانید آن را به جامعه بر گردانید و مردم حق دارند که در مورد این مسائل بدانند.
ولی به هر حال در بسیاری از کشورها بودجه کار های تحقیقاتی به دلیل قانع نشدن سرمایه‌گذاران یا مردم قطع شده است مخصوصا در سال‌های اخیر که این اتفاق به کرات رخ داده و پروژه‌های زیادی به تأخیر افتاده یا به طور کلی تعطیل شده است. آیا این موضوع باعث نمی‌شود که محققان به فکر قانع کردن افکار عمومی در مورد کارهایشان بیفتند؟
البته این موضوع به صورت خودکار اتفاق می‌افتد، اما به این نکته توجه کنید که شما گاهی تمام تمرکزتان را بر روی علوم پایه می‌گذارید که سال‌ها طول می‌کشد تا نتایج آن معلوم شود و گاهی هم بر روی علوم کاربردی کار می‌کنید که به طور مستقیم در اقتصاد دخیل هستند و باعث ایجاد درآمد می‌شوند. این در خارج از ایران هم بحث مهمی است و حتی آنجا هم به این موضوع توجه نمی‌شود که این علوم پایه است که باعث پدید آمدن علوم کاربردی می‌شود. مثلا لیزر که شما کارهای مختلفی با آن می‌کنید، محصول علوم پایه است و اگر تحقیقات علوم پایه انجام نشده بود، این محصول کاربردی هم تولید نمی‌شد. یا مثلا ام. آی. آی، عکس‌برداری اشعه ایکس و یا کاربرد های مافوق‌صوت همه بر اساس علوم پایه هستند و بدون علوم پایه علمی وجود نداشت. اما خب یک مدتی طول می‌کشد که بتوانید از داخل آزمایشگاه یا اتاق یک محقق علوم پایه تبدیل به وسایل کاربردی بشود.
بالاخره این فاصله بین علوم پایه و کاربردی در سیستم آموزشی کشورهای پیشرفته جا افتاده است و برایشان پذیرفته شده است...
نه! این‌طور نیست و هنوز بحث‌های زیادی در این مورد انجام می‌شود.
اما بالاخره از اینجا بیشتر جا افتاده است...
خب شما در نظر بگیرید از زمانی که قاجاریه در ایران حکومت می‌کرده، از آن زمان ما هیچ کاری نکردیم و آن موقع و در اوائل قرن بیستم مهم‌ترین پیشرفت‌ها در حوزه علوم نظری در جهان اتفاق افتاد. خب مقایسه کنید و ببیند در آن زمان ما در ایران مشغول چه کاری بودیم. از آن موقع پیشرفت آن‌ها شروع شده بود و به پختگی علمی رسیدند در حالی که ما هنوز هم به درستی به آن سمت نمی‌رویم؛ لذا این مقایسه غلط است. به نظر من، مشکل ما بی‌سوادی باسوادها است. منظورم از سواد تنها گرفتن مدرک نیست، از نظر فکری باید باسواد باشیم. مثل پلیس راهنمایی که تنها کارش نوشتن جریمه نیست و کار اصلی‌اش کمک به مردم است. این‌ها باعث می‌شود که این فاصله به وجود باید.
می‌خواستیم در باره چند پروژه مهم از شما بپرسیم که به دلیل مسائل مالی به مشکل برخوردند و شما هم به دلیل مسئولیتتان حتما از آن‌ها باخبرید. یکی پروژه تلسکوپ فضایی جیمز وب بود که چند سالی به تأخیر افتاد و دیگری هم مریخ‌نورد اگزومارس که ناسا به دلیل مسائل مالی از این پروژه مشترک با سازمان فضایی اروپا کنار کشید. این در حالی است که جامعه علمی ما انتظار دارد تمام مسائلش از طریق بودجه‌های دولتی حل‌وفصل شود در حالی که در همین اروپا و امریکا هم ما شاهد چنین اتفاقاتی هستیم. در آنجا جامعه علمی چطور با این مسائل بر خورد می‌کند. سیاست‌گذار در این زمینه کیست و چه نهادی این بحران را پیگیری و حل می‌کند؟ آیا دولت‌ها در این زمینه وارد عمل می‌شوند و همه مسائل این چنینی از کانال دولتی می‌گذرد؟
برنامه‌ریزی علمی در آنجا هم جدا از مسائل سیاسی نیست و به همین دلیل گاهی بسیار پیچیده می‌شود و شما نمی‌توانید بفهمید چرا این تصمیمات گرفته می‌شود. اما تجربه خود من این است وقتی چنین تصمیم‌هایی گرفته می‌شود و مثلا یک پروژه تعطیل می‌شود، اگر شما پشتوانه مردم را داشته باشید هیچ مشکلی بروز نمی‌کند. اگر مردم بخواهند کاری انجام شود، انجام می‌شود. مثلا چند سال قبل و بعد از انفجار شاتل کلمبیا، رئیس ناسا آخرین ماموریت سرویس هابل را لغو کرد و اعلام کرد ما کسی را برای تعمیرات و نگهداری تلسکوپ فضایی به آنجا نمی‌فرستیم. دلیلش این بود که اگر مشکلی پیش می‌آمد، بر خلاف ایستگاه فضایی، فضانوردان جایی برای ماندن نداشتند. اما در مدت کوتاهی این قدر مردم اعتراض کردند و نامه نوشتند و روزنامه‌ها مقاله نوشتند که بالاخره رئیس ناسا تسلیم شد و حتی بعدش استعفا داد و از ریاست کنار کشید. نفر بعدی اولین تصمیمش در زمینه تعمیر هابل بود. یا همین جیمز وب وقتی به طور موقت برای چند ماهی تعطیل شد، یکی از سناتورها که بسیار علاقمند مسائل فضایی است، با پشتیبانی رأی‌دهندگان آن قدر پیگیری کرد تا پروژه دوباره به راه افتاد. در ایران هم تا حدی همین‌طور است. مثلا اگر نجوم تا این اندازه طرفدار نداشت من الان اینجا نبودم تا با شما صحبت کنم.
در پروژه رصد خانه ملی ایران هم بحث‌های زیادی در مورد محل آن مطرح شد و تلاش‌های سیاسی به جریان افتاد تا محل رصدخانه تغییر کند...
در همه‌جا همین‌طور است. همه تلاش می‌کنند کار های خوب را به نام خودشان ثبت کنند، اما مسئله این است که این وظیفه جامعه علمی است که سیاست‌مدارها را نسبت به این مسائل آگاه کنند و البته سیاست‌مدارها هم باید بخواهند که آگاه شوند و البته پروژه باید پشتوانه مردمی داشته باشد.
آیا محققان می‌توانند برای پیش بردن کارهای علمی وارد دنیای سیاست شوند تا بتوانند از طریق نفوذ سیاسی به پیشبرد کار های علمی کمک کنند؟
بله بسیار خوب است که محققان وارد دنیای سیاست شوند یا حداقل با آن آشنا شوند. در بقیه نقاط دنیا هم اتفاق رایجی است و محققان وارد سیاست می‌شوند. اما کار دیگری هم این است که مثلا در ایران، دانشمندان برجسته دانشگاهی را به مجلس دعوت کنند و به نظرات آن‌ها در مورد مسائل مهم بشری درده سال آینده توجه کنند و این که امکانات چه کارهایی در این زمینه‌ها در کشور وجود دارد و بعد، تصمیم‌گیری‌های علمی بر این مبنا انجام شود. یعنی تصمیم‌گیری بر مبنای هدف مشخصی انجام شود.
همان‌طور که قبلا گفتید، برخی علوم از جذابیت بیشتری برخوردارند. چطور می‌شود این جذابیت را برای بقیه علوم ایجاد کرد که مثلا یک محصل دبیرستانی وقتی به فیزیک فکر می‌کند، فقط نجوم به ذهنش نیاید؟
نمی‌دانم، این ماهیت علوم است و همه‌جا همین‌طور است. برای مثال، مکانیک سیالات علم مهمی است که از سدسازی تا علوم هوافضا کاربرد دارد؛ منتهی این را چطور باید در جامعه رواج داد در حالی که اهمیتش از نجوم بیشتر است و نجوم از نظر عملی کمکی به جامعه نمی‌کند؟ مشکل می‌شود این علاقه را ایجاد کرد، اما می‌شود از طریق همین علوم جذابی مثل نجوم مردم را علاقمند به علم کرد. وقتی علاقمندی به علم به وجود آمد، آن وقت دانشجویان به رشته‌های دیگر هم فکر می‌کنند.
بخش‌های بعدی گفتگو با دکتر مبشر را در خبرآنلاین مطالعه کنید.
5353