مرجان احمدی: هرچند فرصت زیادی به برگزاری دو انتخابات مجلس شورای اسلامی و مجلس خبرگان رهبری باقی نمانده، اما خبری از فعالیت‌های داغ انتخاباتی نیست، هر چند روز یکبار خبرهایی از برگزاری نشست‌های انتخاباتی اصولگرایان و سخنرانی‌های تکراری و خواب‌آور منتشر می‌شود اما هنوز نشانی از تحرکات جدی برای روی کارآمدن مجلسی قوی نیست.
در چنین فضایی، محمد عطریانفر، عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران و ناصر ایمانی، فعال سیاسی اصولگرا مهمان «کافه خبر» خبرگزاری خبرآنلاین شدند تا در مناظره‌ای انتخاباتی، ضمن ارزیابی شرایط فعلی کشور، به آسیب‌شناسی فضای حاکم بر سیاست و مشخصا انتخابات، فعالیت گروه‌ها و جریان‌های کشور و ... بپردازند.
ببینید | مناظره بدون تعارف عطریانفر و ایمانی؛ از سارقان بازار سیاست تا خالص‌سازی
گرچه قرار بود این دو چهره سیاسی در قالب یک مناظره دیدگاه های خود را مطرح کنند، اما گاها صحبت های عطریانفر با «احسنت» گفتنِ ایمانی همراه بود و زمای دیگر که ایمانی صحبت می‌کرد، عطریانفر به نشانه تایید سر تکان می‌داد.
به نظر می رسید هر دو ترجیح می‌دهند به بیان مواضع خود بپردازند تا اینکه اظهاراتشان منتج به جدلی پینگ پنگی شود. با این حال آنجا که عطریانفر از «حسن روحانی» به عنوان نمونه اصولگرایی که راه اصلاح‌طلبانه رفت نام می‌برد، ایمانی نشنیده می‌گیرد، یا در شرایطی که نتایج بررسی صلاحیت‌ها هنوز توسط شورای نگهبان اعلام نشده، تلویحا تلاش کردند مواضعی نرم و مصلحت گرایانه داشته باشند تا شاید شورای نگهبان منجی شود و امثال «مسعود پزشکیان» را تایید صلاحیت کند.
مشروح مناظره محمد عطریانفر و ناصر ایمانی در «کافه خبر» خبرآنلاین را در ادامه بخوانید.
************
خبرآنلاین: چند ماه بیشتر تا انتخابات مجلس دوازدهم باقی نمانده اما هنوز تنور انتخابات گرم نشده و فضای سرد سیاسی و اجتماعی در کشور حاکم است، مقصر ایجاد این فضا کیست؟ شورای نگهبان؟ هیات‌های اجرایی؟ دولت آقای رئیسی؟ مجلس یازدهم یا...؟ (ترتیب نوبت اظهارنظر با توافق طرفین انجام شد)
عطریانفر: بنده کمتر از آن هستم که بتوانم در این فراز و فرودهای سیاسی در کشور و شرایطی که برای ملت گرفتاری درست کرده، مقصری انتخاب کنم. من بیشتر در تبیین وضعیت موجود سخن می گویم و علی‌القاعده خود مردم بهترین داور هستند که ردی پیدا کنند و می دانند کجا باید حساسیت بیشتری نشان دهند.
من بر این باورم که مهم‌ترین تکلیف و مسئولیت اجتماعی حکومت و حاکمیت این است که بتواند شرایطی پایدار ایجاد کند؛ پایداری سیاسی در یک جامعه زنده، پویا و فعال این است که حکومت زمینه‌های استوار سیاست را در آن کشور رقم بزند.
عطریانفر:در یک فراسوی تاریخی ۳۰ ساله نیروهایی پنهان تلاش کردند جوهر و حقیقت انقلاب ایران را که در واقع جمهوریتی متکی بر ظرفیت رهبری امام (ره) بود را از حیّض انتفاع ساقط و جمهوریت را در ذهنیت نظام ساقط کنند. این جریان متاسفانه روز به روز به وسیله عوامل پنهانی قدرت و قوّت می گیرد.
از سویی پایداری سیاسی در یک کشور طبعاً محورها، ملاک‌ها و زیرساخت‌هایی دارد که باید روی آنها متمرکز باشیم. باورم این است زمانی ما به یک پایداری سیاسی بلندمدت و توانمند می رسیم که مجموعه ظرفیت‌های مردمی و به خصوص ظرفیت‌های مدنی که برخاسته از طبقه متوسط شهری است، حس همدلی و همزیستی با حکومت برگزیده خودشان را داشته باشند و تصورشان این باشد که اگر حکومت برای آینده کشور دست به تدبیر سیاسی می‌زند، آن تدابیر و تصمیمات، با زمینه‌های ذهنی و روحی آنها همراه است و مردم نوعی رفتار و رویکرد همدلانه و حتی انتقادی را می‌توانند در پیش بگیرند و با چنین رفتاری نوعی همدلی و هماهنگی خواهند داشت که این رویکرد بر تقویت پایداری سیاسی نیاز دارد.
حکومت باید از طریق احزاب جامعه را زنده نگه دارد
در بحث اینکه چرا در حالی که فرصت چندانی تا برگزاری انتخابات نداریم اما فضای انتخاباتی سردی را مشاهده می‌کنیم، باید ریشه‌های این موضوع را در شرایط پیشین جست‌وجو کرد؛ به عقیده من حکومت اگر بخواهد برای این پایداری سیاسی وقع، ذاتیت و احترام قائل باشد، باید این روحیه را در جامعه به وجود بیاورد که آنها از طریق بنگاه‌های سیاسی (که احزاب هستند)، جامعه را همچنان زنده نگه دارد.
رویکرد انتخاباتی حاکمیت سیاسی ایران به‌خصوص در شرایط فعلی و بالاخص از انتخابات ۱۴۰۰ با رقابت ضعیفی که برگزار شد و مشارکت حداکثری آنچنانی که در گذشته از جامعه انتظار داشتیم رخ نداد، مردم را دچار نوعی دلسردی کرده است و این دلسردی ناشی از این است که نسبت به مؤلفه‌های نخستین، بی‌توجهی شده است.
رفتار سیاسی در جامعه، پوپولیستی و عوام‌زده است. تصور می کنیم حکومت می‌تواند از یک نقطه فوقانی با بدنه مردم و توده‌ها سخن بگوید و با ابزار و بنگاهی تبلیغاتی به نام صدا و سیما این شرایط را در بزنگاه‌هایی تدارک ببیند.
اگرچه این حرف غلطی نیست و از جمله ضرورت‌های کار سیاسی است اما واقعیت گره‌های مؤثر و نقاط مهمی در رابطه بین شهروند و شهریار و بین مردم و حاکم داریم که این نقاط، در پایداری ارتباط و انسجام مؤثر است و از این بابت باید روی احزاب تاکید کنیم.
اصلاح‌طلبان و اصولگرایان از همراهی با حکومت و مردم امتناع می‌کنند
به باور من، متأسفانه احزاب سیاسی اعم از اصولگرا و اصلاح‌طلب در ایران در افق پیش رو عملاً از مشارکت، همدلی و همراهی با حکومت و مردم، دچار امتناع تاریخی شده‌اند و این فرصت را حاکمیت و برخی از دستگاه‌های افراطی و تندرو، از نظام دریغ کرده‌اند.
امروز جریانات سیاسی اصولگرا و اصلاح‌طلب این فرصت را پیدا نکرده‌اند که هم برای مردم و هم برای حکومت، مایه اعتماد متقابل شوند.
برخی جریان‌های به اصطلاح انقلابی بحران و ابهام ایجاد کردند
برخی از جریان‌ها و رویکردها به اصطلاح انقلابی، (چون انقلاب در نزد مردم ما یک اعتبار موجهی دارد)، آمده و میدان را پر از بحران و ابهام کرده‌اند و این بحران‌ها و ابهام‌ها فرصتی را برای عقلانیت سیاسی در نظر نخواهد گرفت. این گرفتاری است که امروز دچار آن شدیم و می‌توانیم روی این پایه، بحث خود را با جناب ایمانی عزیز دنبال کنیم.
الان زمان گرم شدن فضای انتخاباتی نیست
ایمانی: باید چند نکته را در این رابطه عرض کنم؛ اولاً اینکه به لحاظ عملیاتی، الان زمان معمولی برای گرم شدن فضای انتخابات نیست. در دوره‌های قبل انتخابات در کشور هم این تجربه را داریم که معمولاً حدود یک ماه مانده به برگزاری انتخابات، فضای انتخاباتی آرام آرام شروع به گرم شدن می‌کند، بنابراین با توجه به سوابق انتخابات گذشته، از این نظر خیلی تأخیر نداریم.
ایمانی: اکنون برخی جریان‌ها هستند که واقعاً به مردم و رضایت و دیدگاه‌های مردم اعتقاد چندانی ندارند و این جریان‌ها ممکن است بعضاً در مناصب قدرت یا لابی‌های تاثیرگذار در قدرت هم حضور داشته باشند. جریان‌هایی که در عمق تفکرات‌شان اعتقاد زیادی به حاکمیت و نظرات و رضایت مردم وجود ندارد، باعث می‌شوند که انتخابات با گرمی برگزار نشود
البته انتخابات مجلس شورای اسلامی به خاطر رقابت‌های حوزه‌های انتخاباتی کوچک، به طور طبیعی نسبت به انتخابات‌های دیگر یک مقدار گرم‌تر هستند اما واقعیت این است که اکنون فضای کشور به طور کلی نه تنها برای انتخابات بلکه برای هر کُنش سیاسی، فضای مناسبی نیست و وجود نقاب دلسردی که بخشی از مردم، حداقل به قول آقای عطریانفر «طبقه متوسط» نسبت به عملکرد حاکمیت و کارآمدی آنها دارند، یک واقعیت است و همین نکته باعث می‌شود که به لحاظ سیاسی، فضای سردی در کل کشور وجود داشته باشد.
فضای اعتماد مردم به حاکمیت مناسب نیست
این موضوع در مورد انتخابات خود را بیشتر نشان می‌دهد چون بالاخره مردم باید یک کُنش عملی داشته باشند و پای صندوق‌های رأی بروند ولی اگر حتی انتخابات و صندوق رأی هم نبود، فضای کشور از جهت اعتمادی که مردم باید به مجموعه حاکمیت و عملکرد آن داشته باشند، فضای خیلی مناسبی نیست.
خبرآنلاین: چه کسی یا کسانی یا گروهی این فضا را ایجاد کرده؟ چه عاملی، فعالیتی و ... در ایجاد این وضعیت دخیل است؟
ایمانی: به نظر من نباید به دنبال فرد و گروه باشیم، این بحث بسیار عمیق‌تر و طولانی‌تر از این حرف‌ها است و شاید برگردد به اینکه ما بخواهیم عملکرد مجموعه دستگاه‌های نظام و به‌طور مشخص دولت‌ها را طی ۲۰ سال گذشته نگاه کنیم و ببینیم چه شده که مردم مثلاً در حوزه اقتصادی (که یکی از فاکتورهایی است که مردم بیشتر در مورد آن اظهار نارضایتی می‌کنند،) ناراضی هستند؛ چه مسائل تحریم و مسائل خارجی، مسائل سیاسی و کَنش‌های سیاسی در کشور که توسط حاکمیت باید انجام می‌شده و نشده و یا به عکس، که به این نقطه رسیده‌ایم.
عملکرد بسیاری از دستگاه‌ها، از جمله دولت‌ها و همینطور مجالس در این موضوع دخیل است و ما نمی‌توانیم فقط یک فاکتور را در نظر بگیریم.
در نظر گرفتن ردصلاحیت‌ها به‌عنوان دلیل نارضایتی‌ها، کوچک کردن موضوع است
به طور مثال اگر بخواهیم موضوع رد صلاحیت و عملکرد هیات‌های اجرایی و هیات‌های نظارت را در نظر بگیریم، به نظرم این کوچک کردن موضوع است، این موضوع بسیار عمیق‌تر از این حرف‌هاست و باید ببینیم علل این نارضایتی نسبی که حداقل در میان بخشی از مردم وجود دارد، چیست.
نکته‌ای را اینجا لازم می‌دانم اشاره کنم و به طور تلویحی در صحبت‌های آقای عطریانفر هم وجود داشت، اینکه حاکمیت برای بقا هیچ چیز به جز مردم ندارد. این یک شعار نیست بلکه به این خاطر است که ما فضای خارجی دنیا را می‌بینیم، از فضای داخلی و مشکلات داخلی که وجود دارد هم آگاه هستیم، بنابراین واقعیت مطلب این است که این حاکمیت هیچ چیز جز مردم ندارد.
برخی جریان‌ها که به مردم اعتقاد ندارند، بعضا در مناصب بالا هم هستند
از سوی دیگر اکنون برخی جریان‌ها هستند که واقعاً به مردم و رضایت و دیدگاه‌های مردم اعتقاد چندانی ندارند و این جریان‌ها ممکن است بعضاً در مناصب قدرت یا لابی‌های تاثیرگذار در قدرت هم حضور داشته باشند.
جریان‌هایی که در عمق تفکرات‌شان اعتقاد زیادی به حاکمیت و نظرات و رضایت مردم وجود ندارد، باعث می‌شوند که انتخابات با گرمی برگزار نشود و احزاب آنچنان به بازی گرفته نشوند بنابراین همین عوامل تا حدودی باعث به وجود آمدن وضعیت فعلی که شاهدش هستیم، شده است.
فضای فعلی، صرفنظر از توضیحی که در ابتدا دادم، اولاً خیلی فضای مناسبی از جهت رضایتمندی مردم نیست، ثانیاً افراد و جریان‌هایی وجود دارند که خیلی هم تمایل به مشارکت بالای مردم ندارند؛ علی‌رغم نظرات رهبری که در اوایل امسال بر مشارکت و رقابت تاکید کردند.
شاید کسانی باشند که دنبال اجرایی کردن فرمایشات رهبری نیستند
البته ایشان به همراه امنیت و عدالت، از چهار عنصر نام بردند که من روی دو عنصری که شاید بتوان مشخصاً انتخابات را در آنها معنی کرد، یعنی «مشارکت» و «رقابت»، تاکید دارم شاید کسانی باشند که خیلی این دو را نپسندند و دنبال اجرایی کردن فرمایشات رهبری نباشند.
خبرآنلاین: موضوعی که هر دو بزرگوار به آن اعتقاد دارید بحث نارضایتی عمومی حاکم در فضای کشور است؛ آقای عطریانفر معتقدند این موضوع پس از انتخابات سال ۱۴۰۰ بیشتر شده و آقای ایمانی معتقدند که طی یک فرآیندی ۲۰ ساله و با عملکرد چند دولت و مجلس کار را به اینجا کشانده است، در حال حاضر راه حل چیست و چه کسی باید برای افزایش اعتماد یا رضایت مردم کاری انجام دهد؟
عطریانفر: آقای ایمانی اشاره بسیار درستی داشتند که ما اساسا در مقامی نیستیم که در اینجا مصادیق مورد اتهامی را مشخص کنیم و بگوییم که باید یقه چه کسی را در این نابسامانی سیاسی بگیریم. ما بیشتر سعی در بیان مفاهیم و موضوعات کلی هستیم تا به اصطلاح ضمیر، مرجع خودش را پیدا کند.
هر اقدام، فعل و عمل سیاسی متکی بر یک ذهنیت سیاسی است و پایه روانی، ذهنی و درونی دارد که اگر روی آن متمرکز شویم، مسئله حل می‌شود. می‌خواهم تاکید کنم که ما در مقامی نیستیم که اینجا نفس عمل سیاسی غلط یا درست را تعیین کنیم و بگوییم چرا اینچنین است؟ نه! ما باید یک پله بالاتر برویم تا ردّ این مسئله را در ذهنیت‌ها پیدا کنیم.
ایمانی: یک نظام جمهوری درست کردیم، یک مجلسی در این کشور درست کردیم که احزاب در آن حضور ندارند. من نمی‌دانم الان این مدل حکومت کردن در کجای دنیا وجود دارد؟ من مطالعه کردم جایی از دنیا را ندیدم که یک نظام حکومتی باشد که در آن مجالس مختلف اعم از مجلس شورای اسلامی، مجلس خبرگان، شورای شهر و چه و چه باشند ولی حزب در آن وجود نداشته باشد. نمی‌دانم این مدل از کجا اقتباس شده و چقدر هم مسئولان ما اصرار می‌کنند که همین مدل ادامه پیدا کند. یک مدل پوپولیستی که مردم همینطور بیایند و بر اساس یک لیست‌هایی رأی بدهند.
نیرویی پنهان می‌خواهد جمهوریت نظام را ساقط کند
باورم این است که در یک فراسوی تاریخی ۳۰ ساله پس از رحلت حضرت امام (ره)، علی‌رغم اینکه جانشینی درست و مناسبی هم برای رهبری ایران شکل گرفت (که حضرت آیت الله خامنه‌ای هستند) اما بدنه و نیروهایی پنهان تلاش کردند جوهر و حقیقت انقلاب ایران را که در واقع جمهوریتی متکی بر ظرفیت رهبری امام (ره) یک پیروزی بزرگ و شگفت را در ایران رقم زد، از حیّض انتفاع ساقط و جمهوریت را در ذهنیت نظام اسقاط کنند همچنین نظام را در ذهنیت جامعه بشکنند و این جریان متاسفانه روز به روز به وسیله عوامل پنهانی قدرت و قوّت می گیرد.
آنها بسیار علاقمندند که قرائت ایمانی و اسلامی و قرائت مردمی رهبری ایران، چه آیت الله خامنه‌ای و چه حضرت امام (ره) در جامعه ما ریشه و تعمیق پیدا نکنند.
خبرآنلاین: این جریان و افراد چطور قدرت گرفتند؟
عطریانفر: توانستند از فرصت‌ها و بزنگاه‌هایی برای خودشان حاشیه‌نشینی کنند یا بروند در ذهنیت‌ها و معادلات را به هم بزنند. از فرصت‌هایی که در رقابت‌های سیاسی شکل گرفته، فرصتی برای خودشان رقم زدند در حالی که نه به چپ و نه به راست اعتقادی نداشتند و دنبال این بودند که در آن فرصت در مقام قدرت‌طلبی و سهم‌پذیری و کسب قدرت برای کسب منفعت، کارهایی را انجام دهند.
ما باید این ذهنیت را اصلاح کنیم. اگر شما امروز این سوال را مطرح می‌کنید که چگونه باید اصلاح کرد؟ پاسخ این است که باید از این مسیر غلطی را که تا به امروز آمده‌ایم، برگردیم.
برای عنصر فعال بودن یا باید برانداز شویم، یا اصلاح‌طلب یا منفعل؛ راهِ دیگری نیست!
خبرآنلاین: قابل برگشت است؟
عطریانفر: حتماً! اگر برسیم به اینکه امکان بازگشت نیست پس اساساً هرگونه فعالیت سیاسی برای امثال ما باید متوقف شود و باید به دنبال زندگی خود برویم.
ما اگر بخواهیم عنصر فعالی باشیم، سه راه بیشتر نداریم؛ یا باید برانداز باشیم، یا برویم به سمت اصلاح مسیر و یا باید دچار انفعال شویم و بیشتر از این سه فرآیند راهی پیش روی ما نیست و سرفصل چهارمی نمی‌توان تعریف کرد.
کسانی که دلبسته این ملت هستند و می‌خواهند برای مردم کاری کنند، قطعاً نباید منفعل شوند و به یک گوشه‌ای رفته و برای خودشان زندگی متعارفی داشته باشند. البته وقتی می‌گویم اصلاح‌طلبی، منظورم نظریه گروهی که می‌گویند ما اصلاح‌طلبیم نیست بلکه اساساً هر انسانی که دل در گرو ایران، ملت ایران، انقلاب ایران و اسلام دارد، باید روز به روز شرایط را از روز پیشین بهتر کند، این فرایند، فرایند اصلاح است.
باید از امثال حسن روحانی حمایت و پشتیبانی کرد
در این روند، نیروهایی مانند آقای روحانی داریم که پایه اصولگرایی داشته و مدتی به قدرت رسیده اما روندها، رویکردها و فرایندهایش کاملاً اصلاح‌طلبانه بوده و قابل دفاع است و باید از او حمایت و پشتیبانی کرد.
بنابراین باید این مسیر را برگردیم و برای اینکه امکان برگشت در این مسیر ایجاد شود، هر کسی در هر موقعیتی، از بالاترین مقام و رفیع‌ترین قدرت سیاسی و اعتقادی ملت که رهبری است تا لایه‌های پایین‌تر که فرودست‌اند و نهایتاً احزابی که می‌توانند قوّت و قدرت پیدا کنند و بتوانند تاثیرگذار باشند، یا شخصیت‌ها و نهادهای اجتماعی و نهادهای صنفی و دیگران، همگی باید این باور را مجدداً احیا کنند که مردم همه‌کاره این کشور هستند.
هنوز تصاویری منتشر می شود و می بینیم امام (ره) با جمعی از خبرگان رهبری و روحانیون صحبت می‌کنند و می‌گویند معنی ندارد که شما بخواهید قیومیت بر مردم داشته باشید حتی اگر باور قطعی این باشد که فهم شما درست باشد و مردم دارند اشتباه می‌کنند اما مردم دنبال اشتباه‌شان هستند، شما حق ندارید نظرتان را تحمیل کنید. مردم باید این راه را بروند و یک روز هم برسند به اینکه مثلاً این تصمیم‌شان غلط بوده، از این مسیر برمی‌گردند ولی اگر شما بخواهید به جای مردم تصمیم بگیرید، به تدریج در یک فرآیند طولانی‌مدت ، این قاعده غلط شکل خواهد گرفت که مردم چه‌کاره‌اند؟! ما به جای مردم کار می‌کنیم.
فلان فرد می‌خواهد به جای همه مردم تصمیم بگیرد!
مصیبتی که در گروه‌های سیاسی و انقلابی زمان شاه داشتیم، این بود که مثلاً فلان فرد می‌گفت من یک چریک و کادر همه‌جانبه یک گروه سیاسی و انقلابی هستم و می خواهیم به جای مردم تصمیم بگیریم و به جای هزار مرد کشته شویم و به جای هزار مرد روندها را تغییر دهیم. این غلط است.
پایداری سیاسی و بقای یک کشور که متکی بر دوش تک تک مردم است، در این است که هر انسانی به هر میزانی که فهم دارد و علاقمند مشارکت است باید میدان فراخی برای حضور داشته باشد و فهم او در اداره کشور دخالت داده شود.
ما دچار این مصیبت هستیم که قدرت ناطقه حاکمیت با قوه سامعه مردم رابطه منطقی برقرار نمی‌کند به این معنی که وقتی شما دو نفر در یک گفت‌وگویی قرار می‌گیرید، اگر این گفت‌وگو بخواهد خروجی مناسبی داشته باشد باید بین فردی که سخن می‌گوید و فردی که سخن او را می‌پذیرد، یک زبان مشترکی باشد. باید یک پله‌ای برقرار شود تا این شرایط شکل بگیرد.
اگر بنا بر این باشد که آقای ایمانی سخن بگویند ولی حواس ما جای دیگری باشد، گفت‌وگوی مناسبی شکل نمی‌گیرد. من باید از این قاعده تبعیت کنم. اگر این تبعیت شکل بگیرد، دو اتفاق خواهد افتاد؛ یکی اینکه قدرت حاکم، جامعه‌پذیری را باور می‌کند. به این معنی که برای جامعه اصالتی قائل می‌شود که منِ صاحب قدرت باید این جامعه را به رسمیت بشناسم و آن را بپذیرم و متقابلاً رابطه معکوسی شکل می‌گیرد به این ترتیب که منِ جامعه می‌پذیرم این قدرت حاکم چون به نمایندگی از من تلاش و تدبیر می‌کند، رفتار و حرکت او برای من قابل احترام و قابل تمکین است و در برابر آن التزام دارم و متعهد هستم.
پیام قضیه اخیر اتاق بازرگانی ایران چه بود؟
جامعه‌پذیری قدرت حاکم و قدرت‌ناپذیری جامعه، این مسئله را به وجود آورده است که بین سامعه مردم و ناطقه حاکمیت گسست اساسی ایجاد شده است و این مسئله باید اصلاح شود.
اما این مسئله چه زمانی اصلاح می شود؟ اولاً عناصری که در این میانه نقش واسطه ایفا می‌کرده و می‌توانستند ایمان‌آفرینی کنند و به جامعه پیام مثبت بدهند، مجدداً احیا شوند. کلیه نهادهای اجتماعی، احزاب سیاسی و همه کُلنی‌هایی که در میانه میدان حاکمیت و مردم، نقش واسط دارند باید مجدداً احیا شوند. باید به آنها میدان داده شود که بر اساس ظرفیت‌ها و توانمندی‌های خود، ایفای نقش کنند.
در حوادث اخیر و در قضیه اتاق بازرگانی ایران، چه مسائلی به وجود آوردند و پیام چه بود؟ پیام این بود که قدرتی بدون هیچ‌گونه عملکرد مشروعیت‌دار می‌خواهد انتخابات درون‌صنفی یک مجموعه را به هم بزند و با قدرت مسلط خودش، معادلات آنجا را تغییر دهد. خب این غلط است. چه اشکالی دارد یک نهاد صنفی کار خودش را انجام دهد؟ یک نهاد اجتماعی چرا نباید بیاید در میدان برای خودش برنامه‌ریزی کند؟
وقتی چنین تفکری وجود دارد که فلان شخصیت موثر در عالی‌ترین سطوح قدرت سیاسی و اجتماعی ما بر این باور است که نهادهای اجتماعی، کانون‌های سرمایه‌گذاری دشمن هستند و دشمن آنجا می‌آید نفوذ می‌کند، پس باید کل قاعده را به هم بزنیم، حتی اگر باورمان این باشد که دشمن هم چنین کاری می‌کند و بساط نهادهای اجتماعی برچینیم، خب به تدریج این رابطه منطقی مردم و حاکمیت از بین خواهد رفت.
عطریانفر: کسانی که دلبسته این ملت هستند و می‌خواهند برای مردم کاری کنند، قطعاً نباید منفعل شوند و به یک گوشه‌ای رفته و برای خودشان زندگی متعارفی داشته باشند. در این روند، نیروهایی مانند آقای روحانی داریم که پایه اصولگرایی داشته و مدتی به قدرت رسیده اما روندها، رویکردها و فرایندهایش کاملاً اصلاح‌طلبانه بوده و قابل دفاع است و باید از او حمایت و پشتیبانی کرد.
دیگر هیچ صدایی از ناحیه رسانه‌ها شنیده نمی‌شود
با این تفاسیر راهکار این است که به باورهای نخستین امام (ره) برگردیم و آنها را ملاک قرار دهیم، ثانیاً اینکه در این میدان و در فرصتی که وجود دارد، این موضوع را به رسمیت بشناسیم که نهادهای واسط باید مجدداً احیا شوند، مثلا ما اکنون فقیرترین رفتار رسانه را در کشور داریم. اساساً با کدام منطقی می‌شود پذیرفت که یک جامعه بزرگ ایرانی واجد یک فرهنگ عمومی کاملاً توسعه‌یافته ابزاری ناکافی داشته باشد؟ چون دیگر هیچ صدایی از ناحیه رسانه‌ها شنیده نمی‌شود.
ما در سال‌های ۷۸، ۷۹ و ۸۰ در حوزه رسانه‌های مکتوب بالغ بر ۲ میلیون و ۵۰۰ هزار نشریه منتشرشده داشتیم و مردم دنبالش بودند چون از این طریق با حاکمیت ارتباط برقرار می‌کردند. متأسفم که امروز به شما عرض کنم کمتر از ۱۵۰ هزار نشریه داریم در حالی که ۲۰ سال از آن تاریخ گذشته است.
خبرآنلاین: آقای ایمانی؛ آقای عطریانفر راهکار برای برون‌رفت از شرایط فعلی را روش‌های اصلاح‌طلبانه می‌دانند و عملکرد آقای روحانی را مثال می‌زنند که فردی اصولگرا بودند و روش‌های اصلاح‌طلبانه در پیش گرفتند؛ نظر شما در این باره چیست؟
ایمانی: برخی از مشکلاتی که الان در کشور وجود دارد، ناشی از عملکردهایی است که مربوط به دستگاه‌ها و نهادهای حاکمیتی می‌شود که اگر بخواهیم آنها را کنار بگذاریم که البته بحث بسیار مهمی هم است، در حوزه خارج از حاکمیت، کارهایی که می‌شود کرد، اولاً همانطور که عرض کردم ما باید به شدت در مورد تفکراتی که وجود دارد، روشنگری کنیم.
من عمداً اسم تفکرات را می‌گذارم و نمی‌خواهم به افراد، جریان‌ها یا احزاب اشاره کنم؛ اینطور بهتر است که به دنبال افراد نرویم و به دنبال تفکرات باشیم. به نظر من تفکراتی در کشور وجود دارند که پایه‌های ماهیت اصلی نظام را نشانه رفته‌اند. اگر بخواهیم خیلی ساده‌سازی کنیم، حاکمیت، نظام و انقلاب اسلامی بر دو پایه مردم و ماهیت دینی و اسلامی حکومت بنا شده است.
برخی با «پایه‌های مردمی» این حکومت مخالف هستند
اگر ۲۰ سال پیش امثال بنده در مورد اینکه برخی جریان‌ها دارند «پایه‌های فکری و ایدئولوژیک» این حکومت را علی‌رغم دیدگاه‌های صریح مرحوم امام (ره) بنیانگذار نظام، می‌زنند، خیلی نگران بودیم، اما اکنون نگرانی نسبت به برخی افراد است که با «پایه‌های مردمی» این حکومت مخالف هستند، ممکن است که اصلاً در هیچ جا هم به شکل علنی ابراز نشود اما از عملکردها می‌توانید بفهمید و به نظرم باید بدون ترس و واهمه روی این موضوع روشنگری کرد و حتی اگر لازم باشد، عملکرد برخی از نهادها و مسئولان را متأثر از آن دیدگاه دانست و به آن حمله کرد و با این دیدگاهی که مردمی بودن این حکومت را نمی‌پذیرند، به شکل علنی مقابله کنیم.
به نظرم نظرات رهبری در این زمینه کاملاً صریح است. ایشان در چند انتخابات گذشته حتی تا این مرز رفتند که اگر هر کسی شناسنامه ایرانی دارد و هر کسی با من مخالف است، رای دهد؛ یعنی ایشان تا این حد پایه‌های مردم و نظرات دیگری برایشان اهمیت دارد.
خبرآنلاین: چهره‌های سیاسی باید این روشنگری را انجام دهند؟
ایمانی: چهره‌های مطبوعاتی، شماها، چهره‌های سیاسی، فضای ژورنالیستی ما و هر کسی که دست‌اش به این تریبون می‌رسد باید در این زمینه ابراز نگرانی کند. برخی از نمونه‌هایی که بیانگر وجود آن تفکر است را هم حتی باید مورد حمله قرار دهیم.
خبرآنلاین: فکر می‌کنید ظرفیت و پذیرش برای این روشنگری وجود دارد؟
ایمانی: باید این ظرفیت را ایجاد کرد.
نخبگان باید برای روشنگری جامعه هزینه دهد
خبرآنلاین: اما بسیاری افراد هزینه‌ها می‌دهند...
ایمانی: باید این ظرفیت‌ها را ایجاد کرد چون اگر نخواهیم این ظرفیت را ایجاد کنیم، باید سکوت کنیم. سکوت چه خواهد شد؟ نتیجه‌ای نخواهیم گرفت و بدتر خواهد شد. حتماً هزینه دارد و این هزینه‌ها باید پرداخته شود. من اینجا واقعاً سوال دارم که آیا جریان روشنفکری و جریان نخبگان کشور در این مقطع زمانی کنونی دارند به خوبی به وظایف‌شان عمل می‌کنند؟
عطریانفر: نیروهایی مانند آقای روحانی داریم که پایه اصولگرایی داشته و مدتی به قدرت رسیده اما روندها، رویکردها و فرایندهایش کاملاً اصلاح‌طلبانه بوده و قابل دفاع است و باید از او حمایت و پشتیبانی کرد.
من یک مقداری در این زمینه اظهار تردید می‌کنم. بخشی از کسانی که باید همین مسئولیت را به دوش بکشند، جریان روشنفکری کشور هستند. هم در این زمینه و هم اینکه نقابی بین حاکمیت و مردم ایجاد شده و این عدم استعماع دیدگاه‌های مجمع حکومت و عدم پذیرش آن توسط مردم وجود دارد، بنابراین به نظرم روشنفکران و نخبگان ما باید این مسئولیت تاریخی را بر عهده بگیرند.
باید با جریان‌های فکری که با ماهیت این نظام مشکل دارند، مقابله شود
این قطعاً به معنای دفاع از آنچه که حاکمیت عمل می‌کند نیست اما به معنای این است که مسئولیت تاریخی خودشان را در این مقطع و با مشکلاتی که در فضای بین‌المللی و همین طور در فضای داخلی کشور داریم، انجام دهند که ان‌شاءالله قطعاً از این فضا عبور خواهیم کرد، اینها را باید بگویند تا مردم یک مقدار دلگرم شوند و با جریان‌های فکری که با ماهیت این نظام مشکل دارند، مقابله کنند.
ماهیت این نظام که فقط ماهیت اسلامی و دینی آن نیست، ماهیت مردمی آن هم هست و اینقدر این ماهیت مهم است که اساس تشکیل تشکل‌هایی مثل مجمع تشخیص مصلحت و ... همه در جهت این بود چون آن پایه‌های مردمی حکومت، و آن چیزی که نظام و مردم احتیاج دارند و رضایت مردم آنقدر مهم بوده که امام (ره) فرمان تشکیل چنین مجامعی را می دهن اما الان به این موارد کم‌توجهی می‌شود.
لیست دادن که فعالیت انتخاباتی نیست!
به طور مثال اکنون در کشور حزب نداریم. حزبی که قانونا در انتخابات‌ها اجازه مشارکت نداشته باشد، به عنوان حزب مطرح نیست، کسانی که در انتخابات لیست بدهند حزب نیستند. لیست دادن که فعالیت انتخاباتی نیست، و وقتی حزب نداشته باشیم نباید خیلی انتظار داشت که فضای انتخاباتی کشور و فضای سیاسی گرم شود. نباید انتظار داشته باشیم حلقه واسطه بین مجموعه داده‌های حاکمیت با شنوایی مردم خیلی به وجود بیاید.
این موارد را مطلق نمی دانم بلکه می‌خواهم بگویم هر کدام بالاخره سهمی دارند. الان در کشور، حزب نداریم. اینکه در وزارت کشور بروید ببینید چند حزب ثبت‌نام کرده‌اند اصلاً محل بحث ما نیست. اینکه چند حزب هستند که کنگره سالیانه برگزار می‌کنند اهمیتی ندارد. تا وقتی حزب نتواند در انتخابات شرکت کند و کرسی انتخاباتی بگیرد، در واقع ما حزب نداریم.
ما یک نظام جمهوری درست کردیم، یک مجلسی در این کشور درست کردیم که احزاب در آن حضور ندارند. من نمی‌دانم الان این مدل حکومت کردن در کجای دنیا وجود دارد؟ من مطالعه کردم جایی از دنیا را ندیدم که یک نظام حکومتی باشد که در آن مجالس مختلف اعم از مجلس شورای اسلامی، مجلس خبرگان، شورای شهر و چه و چه باشند ولی حزب در آن وجود نداشته باشد.
نمی‌دانم این مدل از کجا اقتباس شده و چقدر هم مسئولان ما اصرار می‌کنند که همین مدل ادامه پیدا کند. یک مدل پوپولیستی که مردم همینطور بیایند و بر اساس یک لیست‌هایی رأی بدهند. حالا شما در شهرهای بزرگ نگاه نکنید که لیست هست، در حوزه‌های انتخاباتی کوچک که بروید می‌بینید بعضاً یک فردی که اصلاً معلوم نیست چقدر صلاحیت دارد می‌آید، چهار نفر از مردم هم وی را می‌شناسند و یک تبلیغاتی هم می‌کند، بعد می‌آید می‌نشیند روی صندلی مجلس و می‌خواهد راجع به بودجه کشور و مسائل کاملاً ملی تصمیم‌گیری کند، شخصی که حتی ممکن است در محدوده مسائل حوزه انتخاباتی خودش هم برای اظهارنظر کردن خیلی ذیصلاح نباشد چه برسد به مسائل کلان ملی.
این در کجای دنیا وجود دارد؟ ما دو مجلسی را نمی‌پذیریم، احزاب را نمی‌پذیریم، بعدش هم می‌گوییم چرا این‌طوری شد؟ خب نتیجه‌اش کاملاً معلوم است. مجالسی که ما تشکیل دادیم به لحاظ قدرت کارشناسی چه وضعی دارند؟، (من اصلاً اینجا بحث سیاسی و جناحی نمی‌کنم،) قدرت کارشناسی مجالس را نگاه کنید می‌بینید که به تدریج مجالس ما از این حیث، تهی شده و می شوند.
بنابراین چه انتظاری دارید وقتی که مجالس این طوری تشکیل می شدند، قوه مجریه مثلاً چگونه باشد؟ قوه قضاییه چگونه باشد؟ و نهادهای دیگر حاکمیت چگونه باشند؟ این مجلسی است که در رأس امور هم هست.
از این نظام انتخاباتی مجلس کارآمد بیرون نمی‌آید
ما چرا نمی‌خواهیم یک بازنگری جدی در مورد مسئله وجود احزاب در انتخابات داشته باشیم؟ بالاخره این مجلس، مجلسی است که اگر بخواهید بگویید پشتوانه مردمی ندارد، حتماً می‌گویند دارد. میزان مشارکت را کار نداریم. فرض کنید مجلس هشتم پشتوانه مردمی داشت ولی مسئله اداره کشور، فقط پشتوانه مردمی داشتن نیست. مسئله این است که مجلس بالاخره باید کارآمدی داشته باشد. با این نظامی که ما الان برای انتخابات داریم، قطعا از درون آن یک مجلس کارآمد بیرون نمی‌آید.
اما مقصر نماینده مجلس نیست که ما انتقاد می‌کنیم می‌گوییم مثلاً این نماینده فلان حوزه نماینده‌ای است که این سخنان را گفته و این حرف‌ها را زده است، مقصر او نیست. مقصر این نظامی است که ما برای انتخابات مجلس گذاشته‌ایم، برای یک مجلسی بودن و برای عدم حضور احزاب در انتخابات به معنای کرسی گرفتن، بنابراین نتیجه اینطور می‌شود.
با این سیستمی که داریم باید واقعاً در مورد مجالس آینده و اینکه از نظر کارشناسی و کارایی در چه سطح خواهند بود، اظهار نگرانی کنیم.
بنابراین نتیجه این خواهد شد که کشور به لحاظ اقتصادی و سیاسی دچار تلاطم‌هایی می‌شود، نارضایتی‌هایی پیش می‌آید، فهم مشترک بین مردم و حاکمیت کم می‌شود، در بعضی از جاها به یک نوعی از ضدیت می‌رسد که هر چه حاکمیت بخواهد، حداقل بخشی از مردم ممکن است آن را به همین دلیل که حاکمیت چنین نظری دارد، نپذیرند و شرایط می‌شود شرایط فعلی!
در آن شرایط ما احزاب هم به شکل فعال نداریم، رسانه‌های ما هم بر طبق همین شرایط و ترسی که ممکن است درست یا غلط داشته باشند کمتر فعال هستند، جریان روشنفکری و نخبگان کشور هم سکوت می‌کنند و باز نتیجه می‌شود این شرایط فعلی!
پیش ثبت نام انتخابات، فرصت را از همه گروه‌های سیاسی گرفت
خبرآنلاین: مشخصاً به جریان انتخابات مجلس دوازدهم بپردازیم، قانون انتخابات تغییر کرد درحالی که حتی برخی نمایندگان مجلس فعلی هم به آن انتقاد داشتند، پیش‌ثبت‌نام‌ها انجام شد که برخی‌ها معتقدند فعالیت‌های حزبی را محدود کرد و همانطور که آقای ایمانی گفتند، زمانی بود سر اینکه از میان ثبت‌نام‌شدگان چه کسی باید سرلیست شود بحث بود ولی الان چهره‌های خیلی شاخصی چه از جریان اصولگرا و چه جریان اصلاح‌طلب ثبت‌نام نکردند. برگزاری پیش‌ثبت‌نام انتخابات، ناامیدی سیاسی یا ...چقدر در اینکه چهره‌ها وارد جریان انتخابات نشدند تاثیرگذار بود؟
عطریانفر: آن مصوبه مجلس اقدامی شتاب‌زده و تعجیلی بود و طبیعتاً اثرات و امواج خودش را اینطور نشان می‌دهد که اولاً فرصت را از همه گروه‌های سیاسی دریغ می کند. البته شخصاً نسبت به مبانی آن تصمیم مجلس ایرادی ندارم، به این معنی که مثلاً دستگاه و سیستم برگزارکننده انتخابات مقدمه‌ای را تحت عنوان پیش‌ثبت‌نام معرفی کند، اشکالی به آن نیست. خیلی از قوانین ممکن است مصوب شوند و بعد از مدتی ممکن است موفق یا ناموفق باشند و تغییر یابند.
اما داستان و ماجرا از اینجا مشکل دار و غم‌انگیز می‌شود که جماعتی در پشت این مسئله شروع می‌کنند به سازماندهی پنهان که با یک قاعده قانونی آقایان می‌آیند سازوکاری را اعمال می‌کنند که این فرصت از گروهی مثل احزاب که مدعی هستند نقش‌شان در گرم و داغ کردن تنور انتخابات مهم است، گرفته و گفته شود آقای حزب الف یا حزب ب، آقای حزب اصولگرا و اصلاح‌طلب، شما بر اساس یک قاعده جدیدی فرصتی دارید که از درون نیروهای خودتان یک فراخوان بدهید تا اینها بیایند و در انتخابات مشارکت کنند. اما فرصت بسیار اندک یک هفته‌ای یا ۱۰ روزه زمان کافی و مناسبی برای این قضیه نبوده است.
نظارت استصوابی پدرِ انتخابات و احزاب را درآورده است
در انتخابات پیشین و پیش‌تر از پیشین، در مجلس دهم و یازدهم می‌بینید حجم کمّی نامزدهای انتخاباتی در گام نخست مثلاً ۱۶ هزار و ۲۵ هزار نفر است ولی در این ماجرا که اتفاقاً داستان را محدود کردند تبدیل شده به ثبت نام ۴۲ هزار نفر، خب چه اتفاقی افتاده است؟
ایمانی: اگر ۲۰ سال پیش امثال بنده در مورد اینکه برخی جریان‌ها دارند «پایه‌های فکری و ایدئولوژیک» این حکومت را علی‌رغم دیدگاه‌های صریح مرحوم امام (ره) بنیانگذار نظام، می‌زنند، خیلی نگران بودیم، اما اکنون نگرانی نسبت به برخی افراد است که با «پایه‌های مردمی» این حکومت مخالف هستند. ممکن است که اصلاً در هیچ جا هم به شکل علنی ابراز نشود اما از عملکردها می‌توانید بفهمید و به نظرم باید بدون ترس و واهمه روی این موضوع روشنگری کرد و حتی اگر لازم باشد، عملکرد برخی از نهادها و مسئولان را متأثر از آن دیدگاه دانست و به آن حمله کرد و با این دیدگاهی که مردمی بودن این حکومت را نمی‌پذیرند، به شکل علنی مقابله کنیم.
این مقایسه نتیجه می‌دهد که خروجی آن ۲۵ هزار و ۱۶ هزار نفر مثلاً با همه محدودیت‌هایی که از جنس نظارت استصوابی که پدرِ انتخابات و احزاب را هم درآورده است؛ اما موج ضعیف و نسیم اندکی وجود داشت که بالاخره تعدادی از انسان‌های مناسب که با حضور آنها کارآمدی مجلس رقم می‌خورد، ثبت نام کنند چون ضمن اینکه با مشارکت بالا بر مشروعیت مجلس تاکید داریم اما چهار سال هم به کارآمدی نیاز است و بنا نیست مجلس با عنوان یک چرخه هرز در سیستمی بچرخد و بی‌اثر و فاقد کارآمدی باشد. این جنبه را نمی‌توانیم رها کنیم.
با این حال می‌بینیم عنصر تخصص و کارآمد و عنصری که بتواند مسئولیت متقابلی در برابر حاکمیت به مردم به عهده بگیرد، وجود ندارد. بعد چه اتفاقی می‌افتد؟ حالا من این را در شرایطی می‌گویم که احزاب ما هم چپ و هم راست، نسبت به نتایج اولیه انتخابات هیات‌های اجرایی نوعاً کسانی که رد صلاحیت شدند، منتقد بودند.
چهره‌های شاخص سیاسی احساس بی حرمتی کرده و ثبت نام نکردند
خبرآنلاین: یعنی چهره‌های شاخص سیاسی فرصت تصمیم‌گیری برای ثبت‌نام نداشتند؟
عطریانفر: به هیچ عنوان فرصت نداشتند. هم فرصت نداشتند و هم احساس بی‌حرمتی کردند که حاکمیت نسبت به مشارکت آنها بی‌توجه است، بنابراین عقب نشستند و گفتند تماشا می‌کنیم اما از تماشای این ماجرای رادیکالیستی، افراطی، نابخردانه و عوام‌زده چه کسی نفع می‌برد؟ تمام دودش در چشم حکومت و خدمت به مردم می‌رود.
سروصداهای حکومتی، مردمی و مشارکتی باید نتیجه داشته باشد. اگر با این هیاهوها یک انتخاباتی برپا کنیم بعد نتیجه این بشود یک مجلس فاقد کارآمدی که هیچ اثری در اداره بهینه کشور ندارد، تشکیل شود، مگر مرض داریم که این کار را انجام دهیم؟
این چه خاصیتی است که این وضعیت حاکم شده است؟ تمام این مشکلات ناشی از اقدامات پیشینی است که توسط دست‌های پنهان و افکار باطل و فاصله گرفته از ادبیات انقلابی امام (ره) و رهبری این داستان را برای ما به وجود آورده است.
خبرآنلاین: آقای ایمانی؛ آقای عطریانفر معتقدند به دلیل بحث پیش‌ثبت‌نام‌ها، چهره‌های شاخص سیاسی فرصت تصمیم‌گیری نداشتند و نوعی بی‌حرمتی شد، نظر شما چیست؟
ایمانی: من به نظرات آقای عطریانفر خیلی احترام می‌گذارم اما من موضوع را یک مقدار عمیق‌تر از این می‌دانم و احساس می‌کنم نوعی رخوت در نیروهای سیاسی وجود داشت. مسئله صرفاً زمان نبود. نمی‌خواهم بگویم این مسائل تاثیر نداشت ولی فرض کنیم یک هفته می‌شد سه هفته، معتقدم که ما اینقدر نیروهای با کارآمدی بالا و مدیران متفکر و باتجربه در این کشور داریم، اصلاً ربطی هم به اینکه متعلق به کدام جریان سیاسی باشند ندارد، اصلاً افراد مستقل به همین دلیل فرصت اگر حتی دو روز هم بود، اینها می‌توانستند ثبت نام کنند اما این فضای ناامیدی و یأس چه نتیجه‌ای دارد؟ اینکه افراد می گویند بهتر است که ما آبرویمان را حفظ کنیم و خانه بنشینیم به جای اینکه برویم و مورد هتک حرمت‌هایی قرار بگیریم.
مشکل اصلی عدم کارآمدی است نه مشارکت
حالا فرض کنیم یک هفته هم می‌شد دو هفته، آیا این نیروهایی که من به آنها اشاره دارم می‌آمدند در انتخابات مجلس شرکت کنند؟ چرا ما سال‌هاست تنها دغدغه مشارکت داریم؟ چرا کمتر کسی راجع به کارآمدی مجلس صحبت می‌کند؟
حالا مشارکت هم ۹۰ درصد یا ۲۰ درصد باشد، یک مجلسی شکل گرفت و تمام شد، حالا ما می‌خواهیم با این مجلس چهار سال کشور را اداره کنیم! اصلاً کسی کمتر به این مسئله توجه می‌کند. به اعتقاد من مشکل اصلی در حوزه‌های مختلف در اداره قوه مجریه، مشکل کارآمدی است.
خبرآنلاین: یعنی اعتقاد دارید چهره‌هایی که ثبت نام نکردند و وارد عرصه رقابت انتخابانی نشدند مقصر هستند یا ترس از رد صلاحیت‌ها باعث شده که حضور پیدا نکنند؟
ایمانی: به نظرم درباره چهره‌هایی که در مرحله هیات‌های اجرایی رد صلاحیت شدند (که البته این نتیجه نهایی نیست و باید ببینیم در نهایت در شورای نگهبان چه اسامی بیرون می آید که بتوان روی آن قضاوت کرد) نباید صرفا سیاسی نگاه کرد، سوال اینجاست چهره‌های شاخصی که واقعاً ذیصلاح هستند برای اینکه به مجلس بروند و روی صندلی سبز بنشینند، فارغ از دیدگاه‌شان، چند نفر بودند که در هیات‌های اجرایی رد صلاحیت شدند؟ که شما و بنده مثلاً اعتقاد داریم که اینها نباید رد صلاحیت می‌شدند.
پنج نفرند؟ ۱۰ نفرند؟ ۲۰ نفرند؟ بعید می‌دانم که بیشتر از این باشند. مشکل من بر سر این ۲۰-۱۰ نفر نیست. حالا قاعدتاً از این ۲۰-۱۰ نفر هم یک تعدادشان نهایتاً تایید صلاحیت خواهند شد.
دلیل مشارکت پایین مردم در انتخابات رد صلاحیت ۱۰، ۲۰ نفر نیست
من معتقدم فضای ناامیدی سیاسی که در همین سال‌های گذشته به وجود آمده است، طوری است که چهره‌های قابل وارد عرصه نمی شوند؛ البته شاید اگر من هم جای آنها بودم، نمی‌رفتم. شاید من و آقای عطریانفر هم باید می‌رفتیم و ثبت‌نام می‌کردیم و نرفتیم. به یک دلایلی از امثال این آقایانی که بالاخره اگر روی صندلی سبز بنشینند می‌تواند در تصمیمات مجلس تحول ایجاد کنند و نرفتند باید بپرسیم که دلایل عدم ثبت نامشان چه بوده؟ اما صرفنظر از این که دلایل چه بوده، به هر حال شرکت نکردند.
مشکل من این ۲۰-۱۰ نفر رد صلاحیت شده‌ها نیست. نمی‌خواهم بگویم این رد صلاحیت‌ها بحق است اما فرض کنیم همه این رد صلاحیت‌ها اشتباه بوده که البته در هیات اجرایی است و حالا باید برویم ببینیم در شورای نگهبان چه می‌شود، فرض کنیم ۱۰ نفرشان هم تایید صلاحیت شوند اما مسئله ما برای مجلس این نیست. مسئله ما برای اینکه می‌گوییم مشارکت پایین است، این حرف ها نیست، اگر این ۱۰ یا ۱۵ نفر هم بودند، مشارکت از ایکس درصد نمی‌شد ایکس به اضافه فلان درصد، کارآمدی مجلس از سطح فلان نمی‌شد فلان به اضافه فلان درصد، این اتفاق‌ها نمی‌افتاد.
پزشکیان چرا باید رد صلاحیت شود؟ با هیچ عقل و منطقی جور در نمی‌آید
موضوع را کوچک نکنیم. ما هر جا که در این چند وقت در فضای ژورنالیستی صحبت است، مرتب درباره رد صلاحیت بحث می کنند. بله! باید در رد صلاحیت‌ها سعه صدر بیشتری به خرج بدهند. مثلاً دکتر پزشکیان چرا باید رد صلاحیت شود؟ با هیچ منطق و عقلی جور درنمی‌آید. نه اینکه با همه دیدگاه‌های ایشان موافق هستیم، بحث این نیست ولی واقعاً آدم اینها را نمی‌فهمد البته حالا ان‌شاءالله که جبران شود ولی مسئله اصلی اصلاً این موارد نیست.
ردصلاحیت لاریجانی دارای مبنا نبود و باعث تعجب همگان شد
من اساسا راجع به رد صلاحیت‌ها صرفنظر از اینکه چند نفر رد صلاحیت شود، صرف نظر از اینکه این فرد از کدام جریان باشد یا اصلا متعلق به هیچ جریان سیاسی نباشد، من اصلا یک انتقاد کلی نسبت به رد صلاحیت‌ها (نه الان راجع به این اتفاقات) دارم و فکر می‌کنم پایه‌هایی را باید در مورد مسئله رد صلاحیت‌ها گذاشت و اینها رعایت نمی‌شود. برای مثال به انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۴۰۰ نگاه کنید، یک فردی رد صلاحیت شد که واقعاً مورد تعجب همگان بود.
خبرآنلاین:آقای لاریجانی؟
ایمانی: بله. من هیچ‌کدام از این موارد را دارای یک مبنایی نمی‌دانم.
نمی‌خواهم از عملکرد شورای نگهبان دفاع کنم اما...
۳۰ هزار نفر در انتخابات ثبت‌نام می‌کنند و بعد یکدفعه در اخبار اعلام می‌کند که از این ۳۰ هزار نفر ۲۸ هزار نفر رد صلاحیت شده‌اند! همه فکر می‌کنند ۲۸ هزار نفر مورد سیاسی بوده! نه! شاید مدرکش کامل نبوده یا صلاحیت نداشته، یک تعداد محدودی هستند که مورد بحث رد صلاحیت ما هستند. من نمی‌خواهم از عملکرد شورای نگهبان دفاع کنم و قطعاً نسبت به برخی از عملکردهای این شورا هم منتقد هستم. اصلاً بنده اعتقاد دارم این موضوع در قانون اساسی به این شکل نوشته نشده و الان هم نباید باشد که مسئولیت نظارت بر انتخابات اساساً بر عهده شورای نگهبان باشد اما به هرحال یک مسئولیت قانونی دارد، یعنی تا آنجاها حرف دارم ولی اجازه دهید در این باره بعداً صحبت کنیم.
بنابراین فرض کنیم یک تعدادی از افراد به خاطر دلایل غیرقابل قبول توسط هیات‌های اجرایی و هیات‌های نظارت رد صلاحیت می‌شوند و این هم درست نیست، اما من می‌گویم مشکل ما برای افزایش مشارکت این نیست. تصور نکنید اگر این چند نفر تایید صلاحیت شوند مشارکت چه خواهد شد، رد شوند مشارکت چه خواهد شد!
مسئله مشارکت را هم حل کنیم، تکلیف ناکارآمدی قوه مقننه حل می‌شود؟
تاریخ انتخابات‌های مختلف را نگاه کنید، ما در برخی از انتخابات‌ها بیشترین رد صلاحیت را داشتیم اما مشارکت بالا بود، عکس‌اش هم بوده بنابراین این موارد را خیلی به هم مرتبط نکنید. بله مسئله رد صلاحیت‌ها در جای خودش محل نگرانی است اما آنکه بخواهیم آن مسائل را مستقیم به مشارکت ربط دهیم، راه خطا رفته‌ایم. حالا شما مشارکت را هم بخواهید یک جوری برای خودتان حل کنید، مسئله کارآمدی قوه مقننه را چه کار می‌خواهی بکنی؟ این که دیگر مسئله مشارکت نیست.
عطریانفر: سروصداهای حکومتی، مردمی و مشارکتی باید نتیجه داشته باشد. اگر با این هیاهوها یک انتخاباتی برپا کنیم بعد نتیجه این بشود یک مجلس فاقد کارآمدی که هیچ اثری در اداره بهینه کشور ندارد، تشکیل شود، مگر مرض داریم که این کار را انجام دهیم؟ تمام این مشکلات ناشی از اقدامات پیشینی است که توسط دست‌های پنهان و افکار باطل و فاصله گرفته از ادبیات انقلابی امام (ره) و رهبری این داستان را برای ما به وجود آورده است.
افرادی در حوزه‌های انتخاباتی با رأی مردم آن حوزه، قانونی و مشروع به مجلس می‌آیند ولی آن طرف به لحاظ فنی و علمی صلاحیت ندارد! این را می‌خواهید چه کار کنید؟ دغدغه‌مان باید روی این مسئله باشد. مرتب قبل از انتخابات‌ها می‌نشینیم و می‌گوییم رد صلاحیت! رد صلاحیت! حالا این رد صلاحیت هم رد شود، آیا مشکلی از شما حل می‌شود؟ فکر می‌کنید مشارکت ما مثلاً دو برابر خواهد شد؟ نه! پس باید ببینیم چرا مشارکت پایین است؟ چرا کارآمدی مجلس پایین است؟ باید به این مسائل بپردازیم.
خبرآنلاین: آقای عطریانفر در رابطه با بحث رد صلاحیت‌ها نظرتان را بفرمایید؟
عطریانفر: آقای ایمانی اشاره درستی کردند. موضوع رد صلاحیت‌ها ضلع ضعیف این ماجراست. مثل یک بیماری است که انواع و اقسام مشکلات را دارد و در مرحله مرگ است و دارند او را نگهش می‌دارند، مثلاً فرض کنید پرستار محترم یک شبی بی‌توجهی کرده و بیمار ما از دست می‌رود. البته خطا کرده و در این بحثی نیست. فردا می‌آییم یقه‌اش را می‌چسبیم که تو عامل مرگ بیمار ما بودی! خیر! این آخرین حلقه قطع حیات بیمار است. حلقه‌های بسیار زیادی قبل از این ماجرا وجود داشته که سلامت این انسان را به این بیماری تبدیل کرده است.
خلاصه‌سازی و خالص‌سازی که چیزی را حل نمی‌کند
خبرآنلاین: یعنی فکر نمی‌کنید در ادامه فرآیند خالص‌سازی این اتفاق‌ها می‌افتد؟
عطریانفر: همین مصیبت‌هایی است که ما داریم. خالص‌سازی معنی ندارد. اصلاً هنر حکومت این است که روز به روز خودش را به لحاظ پشتیبان، فربه‌تر کند و مردم بیشتری جذب کند. خلاصه‌سازی و خالص‌سازی که اصلاً چیزی را حل نمی‌کند.
ترکیبی از مشارکت و کارآمدی مشروعیت ایجاد می‌کند
این مصیبت در همان مداری است که مردم را از چرخه حضور در قدرت، تاثیر در قدرت، پشتیبانی از قدرت و کانون مشروعیت‌ساز قدرت خارج می‌کند. باور من این است که ترکیبی از مشارکت و کارآمدی مشروعیت را ایجاد می‌کند.
مشروعیت یک پایه‌ای نیست، دو پایه‌ای است. مردم را در صحنه لازم داریم اما مردم‌های توسعه‌یافته! و اگر شما عناصر کلیدی را در امر اداره حاکمیت مشارکت ندهید، ممکن است کشور اسیر نظام پوپولیستی شود که راه به جایی نمی‌برد. مردم می‌آیند و رأی هم می‌دهند ولی برای مردم، خروجی ندارد. از این بابت تاکید من این است که باید به سنت‌های پیشین و مبانی نخستین انقلاب برگردیم، ما تجربه‌های ارزشمند و یک جامعه توسعه‌یافته داریم.
انسان، محور توسعه است. پس جمهوریت انسانی یک جامعه، محور توسعه هستند و اگر حکومت نسبت به جوهر حقیقی کشور خودش که انسان‌ها هستند، بی‌توجهی کند و فکر کند که می تواند به جای آنها تصمیم بگیرد، حتماً در افق پیش رو، شکست خورده است. ما باید برگردیم به مردم، برگردیم به قواعد اولیه انقلاب، برگردیم به مبانی درست فکری، عقیدتی و ملی خودمان و این موارد حتماً جواب می دهند.
چه می‌شود که وقتی یک جنگی رخ می‌دهد، برای دفاع سرزمینی و قلمروهای میهنی خودمان، تمامی نیروها با یکدیگر منسجم می‌شوند و روی یک اصل، موافقت می‌کنند. آن اصل این است که از امنیت ملی خودمان صیانت کنیم و با دشمن، (هر کسی که هست) بجنگیم.
باور کنید که در حوزه و در قلمرو داخلی سیاسی این روحیه باید برگردد، چگونه می‌شود مجموعه‌ای از رقیبان در حوزه یک شغل، مثلاً فرش‌فروشان یا طلافروشان در عین حال که در رفتارهای صنفی خودشان رقابت می‌کنند، اتحادیه دارند. اتحادیه چه‌کاره است؟ منِ رقیب، شمای رقیب و آقای ایمانی رقیب با هم جمع می‌شویم و از منافع مشترک خودمان دفاع می‌کنیم.
سارقان سیاست در عرصه ملی قدرتمندانه عمل می‌کنند
من بارها این مثال را زده‌ام، فرض کنید یک فرش سرقتی به بازار می‌آید، به بنده مراجعه می‌کند، به شما مراجعه می‌کند، نمی‌دانیم این سرقتی است، می‌گوییم چند؟ مثلاً می‌گوید ۱۰۰ میلیون تومان، شما که کارشناس این کار هستید، می‌فهمید که این فرش یک میلیارد تومان می‌ارزد و این ناشیانه است، سرقتی است.
چندتا کار انجام می‌دهید؛ یک، این فرش را نمی‌خرید؛ دو، به من که رقیب شما هستم زنگ می‌زنی می‌گویی یک فرش سرقتی در بازار است، حواست جمع باشد؛ سه، به پلیس خبر می‌دهید که بیا و بگیرش!
حالا در عرصه سیاست‌ورزی، پایه‌های اداره کشور روی بهترین‌های بین چپ و راست بوده اما الان دچار چنین آشفتگی شده است. یک سارقی آمده در بازار سیاست، دارد جنس جعلی به من و شما می‌فروشد آقای ایمانی! سارقان سیاست الان در عرصه ملی ما دارند قدرتمندانه عمل می‌کنند. ما باید یقه این سارقان را بگیریم و از صحنه خارج‌شان کنیم و این نیازمند همدلی و همفکری داخلی و بازگشت به مبانی نخستین و همراهی ارکان قدرت است. ارکان نظام باید این جنبه را تقویت کند و برای آینده کشور امنیتی فراهم کند.
خبرآنلاین: آقای ایمانی سخن پایانی را بفرمایید.
ایمانی: من سعی می‌کنم شعارگونه صحبت نکنم و واقعیت‌ها را می‌گویم. علی‌رغم همه این نکاتی که در این یک ساعت در صحبت‌های من و جناب عطریانفر مطرح شد، کشور ما واقعاً یک کشور استثنایی است. این موضوع را از نظر دور نداریم. یعنی تمام این صحبت‌ها باعث نشود که نوعی سردی و رکود به وجود بیاید.
دچار افسردگی سیاسی می‌شویم چون...
علی‌رغم همه مسائلی که مطرح کردیم، کشور ما واقعاً استثنایی و دارای امکانات نه‌تنها خوب بلکه عجیبی است و در رأس آنها نیروی انسانی است، بی‌نظیر است یعنی واقعاً در منطقه خودمان که هیچ حتی در خارج از منطقه خودمان هم واقعاً کشوری مانند ایران و با این تمدن و فرهنگ وجود ندارد، البته نقاط ضعف فرهنگی‌مان را هم می‌دانیم و نمی‌خواهیم خودمان را بی‌دلیل بزرگ کنیم اما واقعاً قابلیت‌های تمدنی، فرهنگی و تاریخی و امکانات مادی و نیروی انسانی این کشور بی‌نظیر است.
یکی از دلایلی هم که خیلی از ماها یک مقدار دچار افسردگی سیاسی می‌شویم این است که این شرایط را می دانیم و بعد وضعیت موجود را هم می‌بینیم، بعد دلزده می‌شویم اما خب واقعاً دلزدگی راهکار نیست، باید به آینده امید داشت، باید نشاط داشت. فکر کنیم با این کشوری که داریم حتماً می‌توانیم افق‌های بسیار بزرگ‌تری را ان‌شاءالله به زودی فتح کنیم.
انقدر روی «امنیت» تکیه نکنیم، مردم رفاه و امید هم می‌خواهند
همچنین نباید اینقدر فقط روی مقوله امنیت تکیه کنیم، این مردمی که امنیت می‌خواهند، رفاه و امید هم می‌خواهند و روی این مقوله‌ها باید در کشور بیشتر تاکید شود؛ اگر امنیت باشد ولی رفاه، آسایش و امید به آینده نباشد، شاید امنیت هم خیلی کارآمدی نداشته باشد، همه اینها با هم باید در کشور وجود داشته باشد.
۲۷۲۱۹