افراط و تفریط به شعر ما لطمه ​می​زند / با تفریح نمی​شود کار جدی کرد / گفت‌و‌گو با شمس لنگرودی

محمدرضا رستمی، زینب کاظم‌خواه: «روزی که برف سرخ ببارد از آسمان» تک‌بیت‌های ادبیات کهن است که محمد شمس لنگرودی از چهل سال پیش شروع به جمع‌آوری آن‌ها کرده بود، هر شعری که می‌خواند آن‌ها را یادداشت می‌کرده بعد آن‌ها را به تدریج منظم کرده است.

او هیچ‌وقت فکر نمی‌کرد که این مجموعه روزی کتاب شود، تک‌بیت‌هایی که بیشتر آن‌ها از سبک هندی هستند و حالا به شکل کتاب درآمده‌اند، با این شاعر و پژوهشگر درباره این کتاب به گفت‌وگو نشستیم.   

از انتخاب تک بیت شروع کنیم، با آن‌که شما می‌توانستید به شکل‌های مختلف این کار را انجام دهید و مثلا چند غزل از هر شاعرانتخاب کنید؛ ولی شما سراغ تک‌بیت‌ها رفته‌اید، این کار چه معنایی دارد که تنها سراغ تک‌بیت‌هایی از سبک هندی رفته‌اید؟
برای من کمتر کتابی بوده که با نیت قبلی شروع شود. یعنی کارهایی انجام می‌دهم، بعدا می‌بینم که این کار می‌تواند خود یک کار باشد. اما در مورد این اثر ماجرا این‌گونه بود که از چهل سال پیش به خاطر علاقه پدرم به شعر سبک هندی، خیلی از شعر سبک هندی  می‌خواندم و از بعضی بیت‌ها که خوشم می‌آمد، یادداشت برمی داشتم و به شکل فیش در چند جعبه نگهداری می‌کردم و فرصت که می‌کردم الفبایی کردم. بعدا وقتی دیدم این‌ها جذاب است  تصمیم گرفتم که کتاب کنم. ابتدا فکر نمی‌کردم کتاب به سمت شعر سبک هندی برود، چون شعر دیگر سبک ها هم درش بود، ولی دیدم درصد زیادی از شعرها سبک هندی است، برای همین بیشتر آن‌ها که شعر سبک هندی نبود را کنار گذاشتم تا یک دست تر شود. طبیعی هم هست که کتاب به این سمت پیش رفت؛ زیرا شاعران سبک هندی شاعران تک بیت بودند. در دیوان‌شان هم تک بیت زیاد دارند که بعضی می‌گویند که بعدا قرار بوده این تک بیت‌ها به شعر بلندی تبدیل شود.

ما ایرانی‌ها به داشته‌های ذهنی‌مان که مراجعه می‌کنیم، می‌بینیم حافظه‌ ما سرشار از تک‌بیت‌هایی از شاعران مختلف است که بر این اساس می‌توان گفت که تک بیت‌ها در ادبیات کلاسیک ما هویت مستقل خود را دارند؟
بله همین طور است. شعر کهن ما بر اساس تک بیت بوده. حتی اگر به غزل حافظ نگاه ‌کنید می‌بینید که بیت‌هایش ارتباط چندانی با هم ندارند و بیشتر حدیث نفس است. بیت اول یک چیزی می‌گوید بیت دوم چیز دیگر که به بیت اول هیچ ارتباطی ندارد. در سبک هندی این موضوع خیلی چشمگیرتر است، برای این‌که مساله‌ شاعران این سبک عمدتا ایجاد شگفتی در هر بیت بود و مهم این بود که تشکل در همان یک بیت وجود داشته باشد؛ کاری نداشتند که بیت بعدی چه خواهد بود، برای همین شعر ما به جز رباعی اساسا شعر تک بیت است. 

وجود این هویت مستقل تک بیت‌ها خوب است یا بد؟
خیلی هم خوب است چه اشکالی دارد. این از ویژگی‌های آن نوع شعر بوده است، به ویژه دلیل این‌که مردم این تک بیت‌ها را دوست دارند یک نوع حکمت‌آموزی  است که در هر بیت وجود دارد، به نوعی شبیه کلمات قصار هستند.

این تک‌بیت‌ها یک کارکرد دیگر هم داشتند آن‌هم کارکرد تربیتی در خانواده‌ها بود؟
بله همین‌طور است. نخست شعر مثل سایر هنرها حرام شمرده می‌شد اما به مرور جایش را باز کرد و خلا دیگر هنرها را هم پر کرد و یک نوع قداست و سندیتی  پیدا کرد. علت این‌که پدر و مادر شعری را برای بچه‌شان می‌خواندند، به این دلیل بود که بگویند این هم سند؛ حرف من که نیست. در واقع حرف‌شان را به این بیت مستند می‌کردند، به ویژه این‌که حفظ کردن نظم از نثر راحت‌تر است. همان که اخوان در یک شعر می‌گوید «من این را با سند همراه می‌گویم» منظورش همین است.

در شعرهای سبک هندی ما با یک دنیای شگفتی‌آور مواجه هستیم و شاعر به این نیت شعر می‌گوید که شگفتی بسازد، این باعث می‌شود که ما با تصاویر عجیب و غریبی مواجه شویم. دست تخیل در این نوع شعرخیلی باز  است.
این موضوع تاریخچه طولانی دارد، اما مختصرش این است که در تاریخ ایران دست کم از اسلام به این طرف شعر سه جایگاه و پایگاه داشت. یک پایگاهش دولت‌ها بودند، پایگاه دیگرش خانقاها و یک پایگاه دیگر از تیموریان به این طرف قهوه‌خانه‌ها شدند. وقتی شاعران وارد قهوه‌خانه‌ها شدند شعر خواندند در عمل دیدند مردم شعرهایی را دوست دارند که در آن تخیل شگفتی‌آور باشد، آن‌ها وقتی به این بیت‌ها می‌رسیدند مردم کف می‌زدند، این موضوع از دوره تیموریان شروع شده بود. در دوران صفویه که شعر را بازجزو هنرهای حرام قلمداد کردند، شاعران به هندوستان رفتند. آن‌جا شعر فارسی جریان داشت و شاعرانی به دربارها رفتند، آن‌جا بود که شعر با تخیل پیچیده تر و گاه با هذیان همراه شد. بسیاری از شعرهای شاعری مثل ناصر علی سهرندی شبیه هذیان است و راه برون شدی از آن نیست. کلیم کاشانی در شعری می‌گوید «زدور گردی جایی روم به دشت خیال / که گم شود ره رفته به گاه رجعت من». یعنی در خیال آن‌قدر دور می‌روم که موقع بازگشت گم می‌شوم؛ این یعنی که شعرم سر و ته ندارد. متاسفانه این شعرها کم نیست. یا شاعر خوبی مثل غنیمت پنجابی گاهی معلوم نیست که چه می‌خواهد بگوید.

آیا این یکی از دلایلی است که سبک هندی از چشم خیلی‌ها می‌افتد و سبک بازگشت به وجود می‌آید؟
نه.دلیلش این نبود، دلیلش این بود که بعد از سرکوب صفویه توسط افشار یک نوع کودتایی در همه عرصه‌ها به وجود آمد و یک نوع اشرافیت بی ریشه ای به وجود آمد که شعر سبک هندی که شعر مردم کوچه و بازار بود را رد می کرد. به این دلیل شاعرانی چون مشتاق اصفهانی و دیگرانی که به شکل پراکنده وارد دربار شدند، در چشم‌شان شعر سبک هندی مناسب حال اشرافیت نبود. عین اتفاقی که در اروپا برای رمانتیک‌ها می‌افتد این‌جا هم برای شاعران سبک هندی افتاد. رمانیتک ریشه‌اش به کلمه "رم" یعنی مردم رم باز می‌گردد که آن‌موقع نازل شمرده می‌شدند، «ایک» هم پسوند است و رمانتیک یعنی ادبیات مردم کوچه و بازار. منتها رمانتیک‌ها آن‌جا موفق شدند اما این‌جا کودتا باعث شد که سبک هندی موفق نشود. بازگشت به شعر اشرافیت نتیجه کودتای همه جانبه چه در عرصه سیاست چه در اقتصاد و هنر بود.

نکته مهم‌تر این بود که تاریخ ادبیات ما را بیشتر شاعران دوره بازگشت نوشتند که بیشتر هم خراسانی بودند و چون هیچ فخامت و ادبیتی در سبک هندی نمی‌دیدند آن‌را کنار گذاشتند.

شعر سبک هندی با همه خوبی‌ها و بدی‌هایش چرا دوره‌ای برای مخاطب ایرانی در محاق می‌رود، مثلا بیدل میان مخاطبان افغان یا فارسی‌زبان‌های هند بیدل خیلی محبوب است و خوانده می‌شود، ولی برای ما مدت‌ها طول می‌کشد تا کسانی مثل شفیعی کدکنی و شما روی این سبک کار کنند، دلیل مهجوریت طولانی سبک هندی در کشورمان چه بود؟
بله در دوره افشاریه، زندیه و قاجاریه کاملا این سبک را کنار می‌گذارند. بعد آن‌ها که تاریخ ادبیات ایران را می‌نویسند چون از مخالفان این سبک غیرمدرسی و فخیم  و عمدتا از گروندگان به سبک خراسانی بودند  شعرهای سبک هندی را به عنوان انحرافی در شعر متین فارسی از ادبیات ما حذفش می کنند همان کاری که اوایل اتقلاب عده ای سعی کردند با شعر نو بکنند.

البته شاعران سبک هندی هم با شعر جدی مدرسی مخالف بودند. مثلا صائب تبریزی در شعرهایش گاه اشکالات دستوری و زبانی دارد. به او ایراد که می‌گیرند می‌گوید" خبر ز زنده دلی نیست اهل مدرسه را، که دل بسان مگس در کتاب میمیرد". شاعر اگر کتاب بخواند مثل مگس لای کتاب می‌میرد. یعنی کتاب خواندن و مدرسه رفتن را مثل عنصری می‌دانستند که ذوق را  خفه میکند. اینها دو جریان فکری و زیباشناسی متفاوت و مختلف بودند. صائب می گوید: «نزاکت آن قدر دارد که هنگام خرامیدن/ توان از پشت پایش دید نقش روی قالی را". این «نزاکت» را خودش ساخته است و منظور ادب و نزاکت نیست، بلکه از معنای نازک بودن گرفته است. این نزد شاعران فخیم سرا، گناه کبیره است. که البته این موضوع به کارشان لطمه هم زد. یکی از شاعران بسیار خوب این سبک «طالب آملی» است، او آن‌قدر خود را در ادبیات کوچه و بازار رها کرده بود که گاه این عامیانه  بودن زباش آدم را اذیت می‌کند.

رفتار شاعران سبک هندی هم عجیب و غریب است آیا این نوعی شورش علیه ادبیات و گذشته بود؟
من نمی‌دانم شورش بود یا نه.

شما خودتان گفته‌اید که اگر بازگشت اتفاق نمی‌افتاد شعر سبک هندی باید به شعر نو ختم می‌شد.
به طور طبیعی باید این طور می‌شد.

پس مشخصه‌های شورش علیه گذشته وپس زدن قواعد گذشته را در شکل‌های مختلفی داشته‌اند؟
از اول چنین قصدی نبود. شاعران اولیه این سبک مثل «بابافغانی شیرازی» این قصد را نداشتند. این‌ها اهل ادبیات درباری نبودند، می‌خواستند حرف‌شان را بزنند و مردم هم از حکمت شان خوش‌شان می‌آمد و به آن‌ها گرایش یافتند. ولی بعدها چون واحد "بیت" تحمل آنهمه  بار تصویری و معنایی را نداشت و اگر همین‌طور پیش می‌رفت این ظرف می‌شکست و می‌شد فرم شکسته نیما من معتقد شدم که شعر سبک هندی مقدمه پیدایش شعر نو نیمائی بود. شورش به مرور شکل گرفت. نمونه داریم و من براساس نمونه این حرف را می‌زنم.

حزین لاهیجی اولین کسی است که در قالب نیمایی شعر می‌گوید، اما هنوز عناصرش سر جایش نیست. وقتی کودتا می‌شود همه سبک هندی را رها می‌کنند، حزین هم آن‌را رها می‌کند. حزین در تذکره‌اش نوشته که ماجرا از چه قرار بود. از اول شورش نبود، اما راه سمتی می رفت که ناگزیر به شورش بودند. البته همه این‌ها هم سخت به حافظ معتقد بودند  و خیلی با احترام اسم او را می‌آوردند، به همین دلیل بحث شورش نبود. شورشی نیما بود که می‌آید و می‌گوید: «حافظا این چه کید و دروغ است، کز زبان می و جام ساقی‌ است". این شورش است، در حالی آن‌ها هنوز وارد این مرحله نشده بودند.

این طور که شما می‌گویید مردم کوچه و بازار با این شعر پیچیده رابطه خوبی برقرار می‌کردند، شعری که برای مخاطب شعر امروز فارسی خواندنش قدری سخت است، خواندن شعرهای صائب و بیدل سخت‌تر از حافظ و سعدی است.
بله. زیرا سال‌ها مردم را از این نوع شعر محروم ‌کردند. مردم وقتی نخوانده‌اند نمی‌دانند چیست. یکی از دوستان فاضل من به دوستی گفته بود که من تعجب می‌کنم چرا شمس این‌ها را انتخاب کرده ‌است، خب مسئله همین است که حتی برای او دقایق تکنیکی این شعرها آشنا نیست. باید این شعرها را با دقت خواند و در آن‌ها غور کرد. یک علت که سراغ جمع کردن این‌ها رفتم همین است.  

آیا از نظر تکنیکی می‌توان این دوره را اوج استفاده تکنیک در شعر دانست؟
نه، در این کار هم حافظ از همه برتر است. خود شاعران سبک هندی هم این را می‌دانستند. آن‌ها به تکنیک در ادبیت و این‌ها در تصویر و تخیل توجه داشتند. حافظ به استعاره و نمادها توجه داشت، این شاعران به تکینک در خیالبندی.

اما حافظ یک ویژگی مهمی که دارد این است که تکنیک در کارهایش اصلا معلوم نیست.
شاعران سبک هندی هم این را متوجه بودند که حافظ تکنیک دارد.

ولی شاعران سبک هندی تکنیک را به رخ هم می‌کشیدند.
بله. یکی از فرق‌های این شاعران  با خاقانی مثلا در این بود که خاقانی هم می‌خواست تکنیک‌اش را به رخ بکشد، اما  او برای فضلا می خواست به رخ بکشد؛ این عده می‌خواهند به مردم بگویند که ببینید تکنیک من چطور است. 

سبک هندی از چه زمانی دوباره در ادبیات ایران و در میان مخاطبان شعر گل می‌کند؟
واقعیت این است که شاید کسانی ناشناخته در این زمینه‌ کارهایی کرده‌ باشند، اما کسی که به شکل جدی روی سبک هندی کار کرد امیر‌ی فیروزکوهی بود. و شاعردیگری که به این سبک گرایش داشت رهی معیری بود. یعنی توجه به سبک هندی از کلاسیک‌ها شروع شد، شاعران نوپرداز جز نیما به سبک هندی تقریبا توجهی نداشتند.

سهراب چطور؟
سهراب سپهری قدری توجه داشت، هر چند گفته می‌شود که او به بیدل گرایش داشت، اما شعرش در «حجم سبز» نشان می‌دهد این مولوی است که دارد او را می‌سازد نه سبک هندی. ضرباهنگ و نوع تفکری که در آن شعرها می‌بینیم اگرچه بودیستی است؛ اما مولوی است که او را پیش می‌برد و ضرباهنگ اوست که او را به «حجم سبز» می‌رساند. به هر حال سهراب از شاعران نوپردازی است که به سبک هندی توجه داشت. از شاعرانی که پیش از سپهری به سبک هندی توجه داشت نیما یوشیج بود. دریادداشت‌های او می‌خوانیم که او در مازندران خانه به خانه دنبال شعرهای طالب آملی بود و خوب هم می‌فهمید چکار کند.

آیا ردپای آن را در کار نیما می‌شود دید؟
کر نمی‌کنم. اگر شخصی از چیزی خوشش می‌آید و دنبالش هست لزوما معنایش این نیست که در کارهایش باید باشد. اخوان درباره نادرپور می‌گوید: «نادرپور با آن‌که به ادبیات گذشته کاملا مسلط است، اما هیچ ردپایی از هیچ سبکی در شعرش نیست.» اگر شاعری بتواند این ردپا را حذف کند و خودش را بیان کند، خیلی اهمیت دارد. تصور نمی‌کنم که ردپای سبک هندی در شعر نیما باشد.

سبک هندی این ویژگی را داشت که مخاطب پیدا کرد، کارهایی که شفیعی کدکنی یا شما در این حوزه در آوردید با استقبال مواجه شد و جوانان علاقه نشان دادند.
الان بیشتر غزلسرایان امروز سخت تحت تاثیر سبک هندی هستند که خوشبختانه آن‌را امروزی کرده‌اند. امروز سنت‌گرایان طرفدار سبک عراقی و خراسانی تقریبا شبیه آن‌ها شعر می‌گویند، اما غزلسرایان امروز سبک هندی، بو و طعم حرف خودشان هم در شعرهایشان دیده می‌شود، به این دلیل بر آن‌ها مزیت دارند. در ریشه غزل نیمایی و غزل پست مدرن یک جور گرایش به سبک هندی وجود دارد.

شما که چهل سال پیش که این قدر دقیق شعر سبک هندی را می‌خواندید چرا در سرایش شعرتان رفتارهای آن‌چنانی با زبان ندارید و خیلی ساده با زبان برخورد می‌کنید؟
من داشتم، رها کردم. دوره تک بیتی‌ها و نگاه تک واحدی هم گذشته است و اگر هم چیزی هست باید برود در داخل شعر پنهان شود. من الان مدافع این نیستم که به سبک هندی شعر بگوییم، معقتدم که باید از دستاوردهای گذشته سود برد. اگر منظورتان سادگی شعر یا سهل ممتنع کردن آن است، گرایشم بیشتر به حافظ و سعدی است، اما نوع تخیل سبک هندی را دوست دارم.

اما قدرت تخیل در شعر شما بالاست و همین باعث تفاوت شعر شما با شاعران دیگر است، در وهله اول به نظر می‌رسد که شعرتان ساده است اما پس پشت آن تخیل زیادی وجود دارد.
دقیقا همین طور است. کوششم در این بود که از سبک‌های گذشته از هر چیزی که می‌توانستم بهره بگیرم؛ سلاست شعر خراسانی برایم جذاب است، شعر رودکی برایم تکان‌دهنده است، استعاره‌های پنهان حافظ و سعدی جذایبت فوق‌العاده‌ای برایم دارند، ولی همه این‌ها باید با تخیلی همراه شود که در شعر سبک هندی بوده است. من مدافع سبک خاصی نیستم، علاقه‌ام هماهنگی بین این‌هاست. فکر نمی‌کنم که اگر کسی الان بخواهد دست به خلاقیت بزند، بدون توجه به گذشته شعر فارسی راه به جایی ببرد. اگر قرار باشد گامی به پیش بگذاریم باید ببینیم که چه اتفاقی افتاده است.

در مقطعی در شعرمان به خصوص قبل از انقلاب شعرهای جیغ بنفش داشتیم که با تخیل افسار گسیخته و بازی جنون آمیز با زبان همراه بود. بعد از انقلاب در دهه هفتاد هم شاهد برخورد خیلی جنون‌آمیز با زبان و با شکستن ساختار جملات در این دوره مواجه هستیم که با این موضوع مصادف می‌شود شعر امروز فارسی مخاطبش را از دست می‌دهد و این شعر را پس می‌زند، اما در دهه هشتاد که این تلاطم‌ها که می‌خوابد شعرهایی که می‌بینیم که با زبان برخورد سالمی دارند و کوشش در تخیل شعری جایش را به شکستن نحو شعری می‌دهد. انگار امروز مخاطب خود را باز می‌یابد آیا این رفتارها در جذب و دفع مخاطب تاثیر می‌گذارد؟
شعر دهه هفتاد عکس‌العملی طبیعی و تسویه حساب نسبت به زیبایی شناسی و ایدئولوژی‌گرایی شعر گذشته بود. مثل همیشه یک عکس‌العمل طبیعی است، یک توپ که به دیوار می‌خورد به همان شدت بر می‌گردد تا آرام به زمین برسد، بنابراین آن افراط طبیعی بود و فکر می‌کنم دستاوردهای شعر امروز بی‌تاثیر از جریان شعر دهه هفتاد نبود. نیما می‌گوید کارهای بزرگ به دنبال کارهای پراکنده‌ است که پیدا می‌شوند، آن‌ها همه تاثیر دارند. سرخوردگی مخاطب از شعری که برایش قابل درک نیست شاعران را به این موضوع توجه می‌دهد که چه اتفاقی افتاده است و چرا این‌گونه شده است، آن توپی که به دیوار خورده بود فرو نشست. شعر الان ترکیبی از همه دستاوردهای امروز است.

دو نوع شعر هست. یک شعری که علاقه به غموض و پیچیدگی دارد و نوع دیگر شعری که به سادگی و زبان ساده‌تر توجه دارد. در هر دو خطر هست؛ در شعر غامض خطر این است که به هذیان تبدیل شود که معمولا هم می‌شود، در شعرهای ساده هم این خطر هست که به روزنامه‌نویسی و خبر تبدیل شود و چیزی که می‌خوانید همان باشد و چیز دیگری پشت آن نباشد.

خطری که مخاطب را از شعر دهه هفتاد دور کرد الان هم از سوی دیگر وجود دارد؛ یعنی یک ذوق‌زدگی عده‌ای را به به سمت روزنامه‌نویسی در شعر ببرد. همیشه این طور بوده است. با تفریح نمی​شود کار جدی کرد.

57244