مظاهر گودرزی: نه آمار ازدواج‌ها نگران کننده است و نه طلاق، حتی تعداد مجردهای قطعی هم جای نگرانی ندارد؛ یعنی درست برخلاف تمام نگرانی‌ها با منشا کاهش ازدواج یا افزایش طلاق که از طرف سازمان‌ها و نهادهای حاکمیتی پمپاژ میشود شهلا کاظمی‌پور وضعیت موجود را بحرانی نمی‌داند، اتفاقاً معتقد است با توجه به موقعیت جمعیتی که داریم حداقل از حیث ازدواج و طلاق همه‌چیز سر جای خودش است؛ او حتما به‌عنوان یک جمعیت شناس عقیده دارد هر کشوری باید سیاست‌های جمعیتی داشته باشد اما در مقابل هم میگوید در این سیاست‌ها جایی برای «بگیر و ببند» وجود ندارد. آنقدر که مسئله تامین «امنیت» در ایده‌های او برای افزایش جمعیت مهم است سیاست‌های تشویقی فرزندآوری برایش مهم نیست، دست‌کم اولویت کمتری از امنیت دارد، امنیتی که علاوه بر اقتصادِ ضعیف حالا با یک جنگ تهدید شده است تا چتر بلاتکلیفی بیشتر باز شود و کاهش باروری را در پی داشته باشد.
مسئله‌هایی مانند ازدواج جوانان ایرانی، قانون جوانی جمعیت بعد از نزدیک به چهار سال اجرایی شدن، زندگی سالمندان، مهاجران افغانستانی و البته کیفیت زندگی ایرانیان از حیث رضایت از زندگی در کافه خبر خبرآنلاین با حضور شهلا کاظمی‌پور بررسی شد، آن‌چه در ادامه می‌خوانید متن کامل گفت‌وگو با این استاد جمعیت شناس است.
*مدتی قبل در یکی از کافه‌های تهران یک دورهمی برگزار شد که حسابی سروصدا کرد، دختران دهه هشتادی با پسران دهه شصتی دورهم جمع شدند تا به تعبیر خودشان یکدیگر را انتخاب کنند، این اتفاق یک فانتزی است یا واقعاً یک سبک زندگی است؟
احتمالاً شما هم شنیده باشید، خیلی مواقع گفته میشود مثلاً دختران در ۲۰ سالگی بالغ میشوند اما پسران در ۳۸ سالگی هنوز بالغ نشده‌اند، به‌طور کلی یک همچین چیزی هم وجود دارد، معمولاً بلوغ دختران از پسران حدود ۵ سالی جلوتر است، آن‌ها نسبت به پسران زودتر بینش پیدا میکنند. من برای کارهای پژوهشی با تعداد زیادی از دختران مصاحبه کرده‌ام خیلی‌های‌شان اصلاً به‌فکر انتخاب پسران هم‌سن و سال نیستند چراکه معتقدند آن‌ها هنوز اجتماعی نشده‌اند، همین ایده هست که سبب شده انتخاب دخترها پسرهایی باشد از خودشان بزرگتر هستند.
از طرفی دیگر اعلام برخی آمارها درباره تعداد مجردها سبب چنین وضعیتی میشود، مثلاً اخیراً اعلام شده ۱۷ میلیون مجرد داریم که به‌نظرم این یک نوع شانتاژ (هوچیگری) است، در این قبیل آمارها از کودک ۱۰ سال به بالا را محاسبه میکنند و در نهایت چنین آماری منتشر میشود. همین آمارهای غلط سبب شده برخی جوانان به‌ویژه دختران نگران مسئله ازدواج خودشان شوند، اگر هم با پسران هم‌سن خودشان دوست شوند احتمال اینکه ارتباط‌شان به ازدواج منجر شود پایین است، بنابراین سراغ پسرهای بزرگتر می‌روند که به شرایط ازدواج نزدیک‌تر هستند، اینها مسائلی هست که می‌تواند سبب بروز موردی که گفتید شود.
*شما آمار ۱۷ میلیون مجرد را رد کردید، آیا خودتان آماری از تعداد مجردها دارید؟
تداد زنان مجرد در سن ۱۵ تا ۳۹ سال پنج میلیون نفر و تعداد مردان مجرد در سن ۲۰ تا ۴۴ سال هشت میلیون نفر است، بنابراین ما با مسئله عجیبی مواجه نیستیم.
*به‌عبارتی ۱۳ میلیون نفر مجرد زن و مرد داریم.
این کار اشتباه است و اصلاً نباید مجموع را درنظر بگیریم، چراکه هر ازدواجی ترکیب دو نفر است.
*آیا این آمار درباره تعداد مجردها، آمار نگران کننده‌ای است؟
اصلاً نگران کننده نیست.
*پس چرا ما دائم از مراجع رسمی حاکمیتی این نشانه‌ها را دریافت می‌کنیم که تعداد مجردها به مرحله نگران کننده‌ای رسیده است؟
بعضی از رسانه‌ها برای تیراژ کارشان، اینکه بازدید بیشتری بگیرند چنین آماری را منتشر میکنند، درحالی‌که من بارها در جلسات رسمی دولت، مجلس، شورای عالی انقلاب فرهنگی گفته‌ام که ۵ میلیون زن مجرد اصلاً مسئله عجیبی نیست. در تمام سرشماری‌های قبلی وقتی ازدواج‌های همان سال را نسبت به مجردها درنظر بگیریم می‌بینیم که ۱۰ درصد جمعیت مجردها ازدواج کرده‌اند. در دهه ۹۰ حدود ۸۰۰ هزار ازدواج در مقابل ۸ میلیون دختر مجرد داشتیم، سال گذشته نزدیک به ۵۰۰ هزار ازدواج داشتیم در مقابل ۵ میلیون دختر مجرد، بنابراین نسبت ازدواج در تمام سالهای گذشته رعایت شده و کاهشی نبوده است.
*اما جدا از رسانه‌ها از مراجع رسمیِ حاکمیتی هم این گذار را دریافت می‌کنیم که ازدواج کم شده یا دیر شده است، اینطور نیست؟
برای اینکه آن‌ها هم فقط به آمارهای خام توجه میکنند.
*یعنی تحلیل اشتباهی از آمار دارند؟
دقیقا تحلیل اشتباهی دارند، بعد هم می‌گویند وامصیبتا که آمار ازدواج کم شده، اما در اصل به‌خاطر باروری پایین دوره‌های قبل جمعیت در معرض ازدواج کم شده است.
*درباره طلاق هم همین تحلیل غلط وجود دارد؟
بله، ما در سال ۱۳۸۵ حدود ۱۶ میلیون زن متاهل داشتیم، در سال ۱۳۹۰ این تعداد ۲۰ میلیون شده است، سال ۱۳۹۵ به ۲۲ میلیون نفر افزایش پیدا کرده است و اخیراً که من محاسبه کردم تعداد زنان متاهل ۲۴ میلیون نفر شده است، وقتی تعداد زنان متاهل زیاد شود طبیعی است که تعداد طلاق هم زیاد میشود، به‌خاطر اینکه جمعیت در معرض طلاق زیاد شده است. ضمن اینکه کیفیت طول ازدواج این آمار ۲۴ میلیون رن متاهل با گذشته تفاوت دارد، مثلاً ۵۰ سال قبل امید زندگی در ایران ۶۰ سال بوده است، یعنی یک زوج ممکن بود بعد از ازدواج ۳۰ سال زندگی کند، اما الان امید به زندگی حدود ۷۶ سال شده و طول دوره زناشویی بیشتر شده است، بنابراین کیفیت تاهل ۲۴ میلیون نفر زن متاهل در این سال‌ها با گذشته فرق دارد، قبل‌تر هم تعداد زنان متاهل کم بود هم طول زناشویی کمتر بوده است، آن موقع فوت جایگزین طلاق بود، یعنی یکی از زوجین زود فوت می‌کرد، ولی الان که طول ازدواج بیشتر است اتفاقات بیشتری هم برای زندگی متاهل‌ها رخ می‌دهد مثلاً احتمال طلاق بیشتر میشود.
*خیلی مواقع گفته میشود که مثلاً به‌ازای هر چهار ازداوج یک طلاق وجود دارد بنابراین آمار طلاق و ازدواج، یک به چهار است، بعد هم نتیجه‌گیری میشود که طلاق زیاد شده است، این تحلیل درست است؟
این اصلاً قیاس درستی نیست و یک مقایسه غیرعلمی است، چون‌که ازدواج‌ها برای یک جمعیت دیگری است مثلاً سال گذشته ۵۰۰هزار ازدواج داشتیم و طلاق‌ها مربوط به یک جمعیت دیگری که سال قبل ۲۰۰ هزار طلاق بود، توجه کنید که جمعیت در معرض ازدواج درحال کم شدن است و در مقابل جمعیت در معرض طلاق درحال بیشتر شدن، بنابراین طبیعی است نسبت طلاق و ازدواج به‌یکدیگر نزدیک شود.
*با این آمارها شما درباره ازدواج گفتید که جای نگرانی نیست، درباره طلاق هم همینطور است؟
به این شدت که ابراز نگرانی میکنند، جای نگرانی وجود ندارد.
*آن‌وقت سن تجرد قطعی در ایران چندسال است؟
معمولاً برای زنان حدود ۴۵ سال است و برای مردان حدود ۵۰ سال است. برای سال‌ها سن تجرد قطعی مردها در هر گروه سنی حدود ۲ درصد و برای زنان حدود ۱.۸ درصد بود، مثلاً این شاخص برای زنان دهه شصت درحال افزایش است طوری‌که از حدود ۳ درصد به ۵ درصد رسیده و مضیقه ازدواج زنان دهه شصت درحال افزایش است؛ اما همین آمارها هم جای نگرانی ندارد، چراکه مثلاً از هر ۱۰۰ مرد حدود ۲ نفرشان به هر دلیلی ازدواج نمی‌کنند.
*سیر سیاست‌های جمعیتی ایران چه سمت‌وسویی دارد؟
سیاست جمعیتی باید در راستای باروری، کاهش مرگ و میر، بهبود تغذیه، مدیریت مهاجرت، اشتغال، ازدواج و طلاق باشد، بنابراین هر جامعه‌ای حتما باید سیاست جمعیتی داشته باشد. در ایران این سیاست‌ها از سال ۱۳۴۶ شروع شد و از سال ۱۳۵۰ تا ۱۳۵۷ وضعیت اجرایی به خود گرفت، رویکرد این سیاست‌ها هم بیشتر کنترل موالید بود. در دهه اول انقلاب ما تقریباً هیچ سیاست جمعیتی نداشتیم بنابراین باروری در کشور افزایش پیدا کرد، از سال ۶۸ به بعد مجدد سیاست کنترل موالید اعمل شد، اما از سال ۱۳۹۰ به بعد سیاست‌های کنترل موالید کنار گذاشته شد و سیاست‌های تشویقی باروری در دستور کار قرار گرفت.
درهمین راستا سال ۱۳۹۳ ابلاغیه ۱۴ ماده‌ای از طریق مقام رهبری مطرح شد که بسیار سیاست‌های مناسبی است چراکه همه جنبه‌های جمعیتی از قبیل باروری، خانواده، مرگ‌ومیر، مهاجرت، اشتغال، سرمایه‌گذاری دران وجود دارد، اما از سال ۱۳۹۳ که ابلاغ شد تا حالا اجرا نشده است.
*پس قانون جوانی جمعیت ذیل همین ابلاغیه است؟
فقط ذیل یک بند ابلاغیه است، آن‌هم بندی که مربوط به فرزندآوری میشود. قانون جوانی جمعیت و حمایت از خانواده بیشتر در راستای ازدواج و فرزندآورری است.
*آیا موفق هم بوده است؟
بحث قانون جوانی جمعیت از اوایل دهه نود شروع شد، تصویب این قانون تقریباً ۱۰ سال طول کشید و قرار شد از سال ۱۴۰۰ به مدت ۷ سال به‌صورت موقت اجرا شود. این قانون از حیث حمایت از سلامت مادر و کودک قانون خوبی است، اما با موادی که دارد نمی‌تواند به هدف اصلی خود یعنی افزایش ازدواج و بارآوری تاثیر مثبت بگذارد. این قانون بار مالیِ زیادی دارد مانند دادن وام بعد از تولد فرزندان یا در مواردی دادن زمین و امتیاز ثبت‌نام خودرو، اینها همگی مواردی هستند که برای دولت‌ها بار مالی دارد و آن‌ها معمولاً از اجرای آن شانه خالی میکنند، از طرفی با این تورمی که وجود دارد ارزش وام‌هایی که پیش‌بینی شده امروز کم شده است و ارزشی ندارد.
*به‌نظر می‌رسد در این قانون فقط آن بندهایی که مربوط به‌جلوگیری از تبلیغ یا توزیع رایگان وسایل پیشگیری از باروری است یا مثلاً محدودیت‌های مربوط به سقط درمانی اجرا شده است، و سایر بندهای تشویقی اثرگذاری خوبی نداشته؟
معمولاً در دولت جمهوری اسلامی هر قانونی که جنبه‌ی ایذایی و بگیر و ببند داشته باشد زودتر اجرا میشود، مثلاً همین محدود کردن وسایل پیشگیری از بارداری را درنظر بگیرید، این محدودیت فقط برای مراکز بهداشتی دولتی است، چند درصد مردان و زنان ما از مراکز دولتی این وسایل را تهیه میکنند؟ شاید ۸۰ درصد مردم خودشان این وسایل را خریداری میکنند. شما وقتی این محدودیت را ایجاد می‌کنید نتیجه‌اش برای افرادی که دسترس‌شان به وسایل قطع میشود افزایش فرزند ناخواسته است، بعد متعاقب آن آمار میدهند سقط جنین زیاد شده است، چراکه ممکن است خانواده از نظر مالی و موقعیتی امکان به دنیا آوردن آن فرزند را نداشته باشد و سراغ سقط جنین می‌رود.
*سقط جنین هم که در ایران قانونی نیست جز در مواردی خاص که تشخیص داده شود.
از قبل از انقلاب سقط جنین در ایران ممنوع بوده، الان هم ممنوع است، بنابراین سقط‌ها غیرقانونی و به‌صورت زیرزمینی انجام میشود.
*آماری درباره تعداد سقط‌های زیر زمینی دارید؟
سقط جنین یا طبیعی است یا عمدی، خیلی از زنان باردار ممکن است در هفته‌های اول بارداری جنین‌شان سقط شود، حتی ممکن است خودشان هم متوجه نباشند و جنین سقط شود یعنی عمدی در کار نیست، به‌همین دلیل عددی برای سقط تا حدود ۶۰۰ هزار مورد در سال اعلام میشود اما بخشی از آن مربوط به سقط‌های طبیعی است. سقط‌های عمدی تابعی از باروری است، هرچه تعداد باروری بیشتر باشد بارداری ناخواسته بیشتر خواهد بود و تعداد سقط هم بیشتر میشود، سقط جنین عمدی در ایران حدوداً ۱۵۰ هزار مورد در سال است.
*در مطب‌ها انجام میشود؟
هم به‌صورت علمی برخی پزشکان برای این افراد انجام میدهند، هم الان داروهایی برای سقط جنین وجود دارد که افراد تهیه میکنند.
*برخی معتقدند برخی بندهای قانون جوانی جمعیت مانند محدودیت‌های غربالگری منتج به دنیا آمدن فرزندان دارای بیماری یا معلولیت میشود، اینطور نیست؟
در همه جای دنیا حدود ۱۰ الی ۱۵ درصد از زنان باردار غربالگری میشوند، اما غربالگری در ایران شبیه یک آسیب شده بود، یعنی به هر دلیلی مانند درآمدهایی که از این طریق حاصل میشود و موارد دیگر این آمار به ۳۰ درصد رسیده بود، شما حساب کنید یک زن تا جواب غربالگری بیاید دچار چه استرسی میشود. این قانون تلاش کرد این حالت بیمارگونه محدود شود، و سازوکاری تهیه شود که همان حدود ۱۰ الی ۱۲ درصد زنان باردار به سمت غربالگری سوق پیدا کنند. ایرادش این است که اگر همان ۱۰ ال ۱۲ درصد غربالگری هم انجام نشود احتمال تولد فرزندان معلول وجود دارد.
*ولی گمان می‌کنم اگر همین الان از زنان باردار بپرسیم، آن‌ها استرس انتظار برای جواب غربالگری را به استرس دنیا آوردن فرزند معلول یا دارای بیماری ترجیح میدهند، چون اگر غربالگری نشان دهد جنین شرایط مناسب ندارد میشود با سقط درمانی مانع رشد بیشتر جنین شد.
هر زنی که باردار است این نگرانی را دارد، قدیم‌ها هم که زنان تعداد زیادی فرزند دنیا می‌آوردند همین نگرانی را داشتند. امروز هرچه سواد آدم‌ها بیشتر میشود این نگرانی‌ها هم بیشتر میشود، یک زن بیسوادی که بارها زایمان می‌کرد اصلاً به اینطور چیزها فکر نمی‌کرد.
*برای همین هم آن روزها تعداد مرگ‌ومیر موالید یا تولد فرزندان دارای معلولیت و بیماری‌های بدو زایمان بیشتر بوده، حالا که علم این امکان را به ما داده چرا استفاده نکینم تا یک جمعیت باکیفیت، حداقل از حیث مبتلا نبودن به بیماری و معلولیت داشته باشیم؟
اینها یک پروسه است، اینطور نیست که هر خانمی که باردار است جنین‌اش چنین مشکلاتی داشته باشد.
*اما ما در کشوری زندگی می‌کنیم که مخاطرات آن زیاد است، خود وزارت بهداشت اعلام کرده که سالانه حدود ۵۰ هزار مرگ منتسب به آلودگی هوا داریم، حالا اگر ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که آلودگی هوا آدم می‌کشد و ما می‌دانیم همین آلودگی روی جنین تاثیر منفی دارد، بهتر است متناسب با جامعه خودمان قانون بگذاریم، شاید جوامعی که فقط ۱۵ درصد زنان باردار غربالگری میشوند قبل از آن عواملی مثل آلودگی هوا و تغذیه بی‌کیفیت را رفع کرده‌اند.
قبول دارم، اما استدلال آن‌ها این است که غربالگری هم می‌تواند خطا داشته باشد و یک فرزند سالم در نتیجه غربالگری اشتباه سقط شود. این شبهات وجود دارد.
*سیاست‌گذاری سایر کشورها درباره جمعیت چگونه است؟
آن‌ها هم سیاست‌های حمایت از خانواده دارند، مانند اینکه شیرخشک و پوشک مورد نیاز نوزادان را در اختیار خانواده‌ها قرار میدهند، هزینه‌های بهداشتی خانواده را رایگان میکنند، به پدر و مادرها مرخصی زایمان میدهند، از دو سالگی تا شش سالگی کودک مهدکودک رایگان در اختیار خانواده قرار میدهند، ضمن اینکه سیاست‌های مهاجر پذیری هم دارند. همچنین آن‌ها سیاست‌های دیگر جمعیتی هم پیگیری میکنند، مانند سیاست کاهش مرگ‌ومیر، مدیریت مهاجرت، دولت رفاه که هزینه بهداشتی خانواده‌ها را کاهش دهد. این موارد حتما باید درکنار سیاست افزایش باروری پیگیری شود.
*شما از مهاجرپذیری برای افزایش جمعیت گفتید؛ زمان ریاست‌جمهوری آقای رئیسی حکومت در افغانستان تغییر کرد و طالبان مجدد در همسایه ایران قدرت گرفت، خیلی از افغانستانیها آن روز وارد کشور ما شدند، برخی این مهاجرت گسترده افغانستانیها به ایران را یک جور سیاست جمعیتی از طرف ایران برداشت کردند، آیا واقعاً اینطور بود؟
اگر هم هدف‌شان این بود غیرکارشناسی بود. اول باید پرسیده می‌شد این افرادی که وارد ایران شدند قرار بود چه جمعیتی را جبران کنند؟ افغانستانی‌هایی که وارد ایران شدند مهاجر نبودند بلکه پناهنده بودند، پناهندگی در همه کشورها قواعدی دارد، هیچ کشوری پناهنده را در سطح جامعه پخش نمی‌کند، آن‌ها را در کمپ‌هایی نگهداری میکنند، حتی حقوق هم به آن‌ها میدهند تا به‌محض اینکه مشکل‌شان حل شد به جامعه مبدا خودشان برگردند، یا در کمپ برای‌شان دوره‌هایی در نظر می‌گیرند و با توجه به نیاز جامعه مقصد در آن جامعه جذب میشوند. اما افغانستانی‌های پناهنده در ایران در جامعه رها شدند، برای اینها فقر و سایر مشکلات ایجاد شد، طبیعی است اگر گرفتار فقر شدند برخی کارها هم انجام بدهند، یک ایرانی هم اگر فقیر باشد ممکن است به سمت انحراف برود. وقتی طرف را فقیر در سطح جامعه رها می‌کنید مشکلات زیادی ایجاد میشود.
*ولی تعداد زیادی پناهنده افغانستانی در جامعه پخش شدند، بعداً هم اسم‌شان را گذاشتند مهاجر غیرمجاز و حالا هم قصد دارند اخراج‌شان کنند.
اصلاً وقتی گفته میشود ما در کشور مهاجر غیرقانونی داریم که کارت اقامت ندارند یک علامت سوال بزرگ است، کسی‌که کارت اقامت ندارد باید در کمپ باشد نه در سطح جامعه، غیرقانونی وارد کشور شدن یا ناشی از این است که چشمهایشان را روی ورود این افراد به کشور بسته‌اند یا نمی‌توانند روی مرزها مدیریت داشته باشند.
*شما امروز موافق اخراج افغنستانی‌ها هستید؟
وقتی مهاجر غیرقانونی هست باید مدیریت کنیم، اما مشکل این است که به‌دلیل جو ایجاد شده چهار روز اینها را راهی کشورشان میکنند و بعد مجدد ماجرا رها میشود، درصورتی که باید مدیریت مهاجرت داشته باشیم. من یک سفری خارج از ایران رفته بودم و دیدم چقدر افغانستانی تحصیل کرده آن‌جا مهاجر هستند.
*پس‌چرا این جمعیت افغانستانی مهاجر تحصیل کرده به ایران مهاجرت نمی‌کند؟
برای اینکه طبق قانون ظروف مرتبط افراد به‌جایی می‌روند که از جای قبلی خودشان بهتر باشد، افراد تحصیل کرده افغانستانی به کانادا و آمریکا مهاجرت میکند و افراد تحصیل نکرده آن‌ها به جامعه ما می‌آیند که توسعه نیافته است و نمی‌توانیم مهاجر قوی داشته باشیم.
*پس ما هیچ‌وقت نمی‌توانیم از سیاست جذب مهاجر برای کنترل جمعیت استفاده کنیم؟
تا زمانی که توسعه پیدا نکردیم نمی‌توانیم.
*شما در بحث قبلی مدل سیاست‌گذاری برخی جوامع توسعه یافته را گفتید، آیا با این سیاست‌گذاری‌ها توانسته‌اند جمعیت‌شان را افزایش بدهند؟
حتی این سیاست‌ها هم آن‌جا نتایج خیلی موفقی نداشته، برای اینکه علت کاهش باروری سواد و تحصیلات والدین به‌ویژه زنان است، علت دیگر مسائل شغلی و تلاش برای رفاه بیشتر است، همچنین ترجیح کیفیت فرزند بر کمیت آن نگرشی هست که قالب شده و همه اینها سبب کاهش باروری در بسیاری از کشورها شده است.
*ما می‌توانیم با الگو گرفتن از این سیاست‌ها سبب افزایش باروری در ایران شویم؟
من معتقدم حتی اگر ما سیاست‌های موفق کشورهای دیگر را در ایران اجرا کنیم سبب افزایش باروری نمی‌شود، برای اینکه علت کاهش باروری در ایران در کنار همان عوامل قبلی مانند سواد و تحصیلات زنان و تلاش برای کسب رفاه بیشتر عوامل مهم دیگری هم دارند، ما در جامعه با عدم امنیت اقتصادی، اجتماعی و نگرانی از آینده مواجه هستیم، امروز کسی نمی‌تواند برای چند سال بعد برنامه‌ریزی کند، تورم آنقدر زیاد است که خانواده اقتصاد دو نفره را هم نمی‌توانند تامین کنند، فقط با یک وام که کسی ازدواج نمی‌کند.
*خانم دکتر ما یک جنگ دوازده روزه را سپری کردیم، هنوز هم گاهی ایده جنگ روی کشورمان سایه می‌اندازد، این بلاتکلیفی می‌تواند دلیل جدیدی برای کاهش باروری شود؟
صد در صد، یکی از نگرانی‌های من بعد از وقوع جنگ همین است، اینطور به شما بگویم که همه‌ی نگرانی‌هایی که قبل از جنگ درباره کاهش باروری در ایران وجود داشت الان بعد از جنگ تشدید شده است. همه‌ی نگرانی‌های قبلی حالا به دلواپسی جنگ گره خورده است. این وضعیت استرس، ناباروی یا سقط ایجاد میکند، الان یک زن از خودش می‌پرسد اگر من حامله شوم و زمان زایمان جنگ شود چه‌کار کنم؟ امنیت اجتماعی در یک جامعه اصل اول است، این دوازده روز را همه تحمل کردند اما استخوان لای زخم نگه داشتن این مسئله معضل بزرگی است.
*همان‌طورکه گفتید در یک بلاتکلیفی اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و حالا جنگ به‌سر می‌بریم و عدم امنیت این وضعیت هیچ کمکی به افزایش باروری نمی‌کند.
مسئولین ما به‌خصوص بعد از جنگ دوازده روزه به‌فکر روزمرگی هستند، به‌قول خود آقای پزشکیان همه چیز گرفتار ناترازی شده است، اینها سبب میشود ما اصلاً هیچ سیاستی برای توسعه نداشته باشیم.
*خانم دکتر خیلی از کشورها گام‌های توسعه را زمانی برمی‌دارند که پنجره جمعیتی یعنی آن نیروی انسانی آماده به کار به‌روی کشور باز میشود، ما توانستیم از ظرفیت پنجره جمعیتی استفاده کنیم؟
پنچره جمعیتی در ایران از سال ۱۳۸۵ شروع شده و حداکثر هم ۳۵ سال دوام خواهد داشت، بنابراین حدود ۱۶ سال دیگر ما از پنجره خارج می‌شویم با این تفاوت که ورود به پنجره بیشتر جوان‌ها و خروج از پنجره بیشتر افراد بالای ۵۰ سال هستند. علت اینکه نتوانستیم از پنجره استفاده کنیم کاهش اشتغال و افزایش بیکاری است، اگر هم اشتغال دارند در شغل‌های کاذب مشغول به کارند، ضمن اینکه تعداد زیادی از زنان بیکار هستند، بیش از ۵۰ درصد زنان تحصیل کرده در کشور ما کار ندارند. ما نتوانستیم از پنجره جمعیتی خودمان استفاده کنیم تا به رشد و شکوفایی اقتصادی برسیم، در این سالهای اخیر هم که رشد اقتصادیِ منفی تجربه کردیم.
*شما گفتید ۱۶ سال تا بسته شدن پنجره جمعیتی زمان داریم، آیا می‌توانیم نگران باشیم با بسته شدن این پنجره ما در دایره فقر می‌افتیم و دیگر هیچ‌وقت نمی‌توانیم رشد اقتصادی راتجربه کنیم؟
مشکل ما جمعیت نیست، البته که جمعیت اهمیت دارد، اما مشکل اصلی ما مدیریت سیاسی، اقتصادی و اجتماعی است، شما اگر با ۱۰ نفر نیرو خوب کار کنی بهتر از این است که ۱۰۰ نفر نیرو را به‌کار بگیری که خوب کار نکنند. امروز بدنه دولت بسیار متورم است و همینطور بسیار ضعیف کار میکند، درحالی‌که دولت در کشورهای توسعه یافته بسیار کوچک است و با افراد متخصص کار میکند.
*خیلی‌ها امروز نگران ایرانِ آینده با جمعیت سالمند هستند، شما هم این نگرانی را دارید؟
سالمندی جمعیت حتمی است اما سالمندی معضل نیست، زمانی یک سالمند تبدیل به معضل میشود که فقر و بیماری داشته باشد، یک سالمندی که وضعیت مالی مناسبی دارد، ورزش میکند و تغذیه سالم دارد که جای نگرانی نیست.
*ولی تامین هزینه درمان و بازنشستگی یک جمعیت سالمند درحالی‌که شما جمعیت جوان بیمه‌پرداز نداشته باشید سخت میشود، مخصوصاً الان که خیلی از بیمه‌ها ندای ورشکستگی سر میدهند؟
خیلی‌ها وقتی درباره سالمندی حرف می‌زنند بلافاصله می‌گویند صندوق‌های بازنشستگی ما ورشکسته هستند پس ما در آینده به مشکل می‌خوریم، من همیشه می‌پرسم ما الان که درگیر سالمندی نشدیم پس چرا الان مشکل داریم؟
*چرا؟
معضل صندوق‌های بازنشستگی اصلاً ربطی به جمعیت ندارد، همین الان تعداد شاغلین خیلی بیتشر از بازنشسته‌ها است، توجه کنید صندوق‌های بازنشستگی از کارفرما و کارگر کسورات می‌گیرد، یک کارکرد دیگرشان این است که با پول گرفته شده از مردم سرمایه‌گذاری کنند، اگر گفته میشود صندوق‌ها ورشکسته هستند این است که یا سرمایه‌گذاری درستی نکردند، یا اصلاً سرمایه‌گذاری نکردند و آن پول‌ها جاهای دیگر هزینه شده است.
*مثلاً کجاها هزینه شده؟
من در جلسه‌ای بودم، خود مسئولین می‌گفتند که زمان جنگ (جنگ ۸ ساله ایران و عراق) ما هر موقع برای خرید اسلحه پول کم می‌آوردیم از صندوق‌های تامین اجتماعی برداشت می‌کردیم. الان هم برداشت میکنند.
*ولی کاهش جمعیت جوان شاغل برای تامین هزینه‌های بازنشستگان هم اهمیت دارد، اینطور نیست؟
بله، اما برای ان هم راه حل وجود دارد، سیستم‌های فعلی صندوق بازنشستگی در ایران اینطور هست که از من و شمایی که شاغل هستیم پول می‌گیرند و برای بازنشسته هزینه میکنند، گاهی گفته میشود به‌ازای هر ۴ شاغل یک بازنشسته تامین میشود، این سیستم منسوخ شده است. امروز در خیلی از کشورها سیستم‌های بازنشستگی تعهدی است، کسوراتی که از هرکس کم میشود زمانی‌که بازنشسته شد به خودش برگشت داده میشود.
*خانم دکتر حالا که وارد بحث جوانان شدیم اجازه بدید یک پرسشی درباره جوانان داشته باشم، ما در حوادث سال ۱۴۰۱ ناگهان با نسلی مواجه شدیم که انگار قبل‌تر آن‌ها نمی‌شناختیم، اگر قرار باشد این نسل یک بار دیگر ما را شگفت زده کند، این شگفتی چه‌طور اتفاق می‌افتد؟
خیلی گفته شد نسل جوان یا نسل زد هنجار شکن هستند، اما واقعیت این است که با این پیشرفت تکنولوژی نسل‌های قدیمی عقب افتاده‌اند و بیش جهان واقعی را ندارند، بنابراین رفتارهای نسل زد برای‌شان قابل درک نیست. نمی‌شود به‌طور مشخص گفت چه‌چیزی اما این نسل یک توانمندی‌هایی پیدا کرده‌اند که هنوز هم برای بخش زیادی از جامعه قابل درک نیستند و هر لحظه ممکن است جامعه با آن مواجه شود.
*وقتی درباره نسل جوان حرف می‌زنیم دور از ذهن نیست که گزاره نشاط و شادی برای ما تداعی شود، مخصوصاً بعد از جنگ دوازده روزه توجه به آن خیلی توصیه شد، حتی دولت تلاش‌هایی کرد که بی‌ثمر ماند مانند ماجرای کنسرت آقای شجریان، اما در دولت مدرن این نشاط و شادی چقدر مربوط به حاکمیت است چقدر مربوط به مردم؟
اینها برخی گزارش‌ها را خواندند و دیدند رتبه ایران در نشاط و شادی پایین است تصمیم گرفتند بیشترش کنند، درصورتی که تعریف نشاط متفاوت است، آن‌چه اهمیت دارد میزان رضایت از زندگی است، نشاط که صرفاً به معنای اجرای موسیقی نیست، ما این‌جا رضایت از زندگی را فراموش کردیم، وقتی افراد جامعه ما این مقدار نگران آینده هستند درصد رضایت از زندگی به حداقل می‌رسد و نشاط ندارد، با برگزاری کنسرت و موسیقی ای ایران هم نمی‌شود نشاط را در جامعه زیاد کرد.
*البته در ماجرای آقای همایون شجریان نشان دادند همین کنسرت هم نتوانستند برگزار کنند.
برای اینکه به‌جای نشاط ممکن بود به سرکوب منجر شود.
*خشم هم این روزها نمود عینی پیدا کرده است، ما در خیابان به مراتب بیشتر از گذشته شاهد دعوا درگیری هستیم.
این هم مربوط به رضایت از زندگی است، وقتی رضایت از زندگی کم است حتما باید بازخورد داشته باشد.
*نقش حاکمیت این میان چیست؟
بارها گفته‌ام رسالت حاکمیت ایجاد امنیت است، در صدر آن هم ایجاد امنیت اقتصادی هست، یعنی تورم از بین برود، یعنی ارزش پول کشور ثابت بماند. مشکل ما این است که این عدم امنیت اقتصادی روز به روز بیشتر میشود. اما میان مسئولین کسی به فکر این حرف‌ها نیست.
*اگر شما بخواهید به دولت آقای پزشکیان نکته‌ای درباره حرف‌های همین مصاحبه و مشکلاتی که بیان شد بگویید چه چیزی را یادآوری می‌کنید؟
تورم و کاهش ارزش پول که امنیت را مختل کرده ناشی از تحریم است، نکته اول این است که دولت‌مردان باید نگرش خودشان را درباره اینکه همه دشمن ما هستند تغییر بدهند، ما می‌توانیم با درایت ضمن حفظ استقلال کشورمان ارتباط جهانی داشته باشیم. تحریمها که کم شود سد بزرگی از مقابل توسعه برداشته میشود. ایران ما ظرفیت زیاد دارد، ما حتی می‌توانیم از طریق ترانزیت هوایی از آسمان ایران درآمد داشت باشیم اما این نیاز به یک امنیت دارد. فکر می‌کنم این سیاست ما حاصل خودکم‌بینی است درصورتی‌که ایران کشور ثروتمندی از حیث منابع، نیروی انسانی و استعداد است.
*با توجه به حوادث اخیر به‌نظرتان دیر نشده است؟
نه، دیر نشده است.
۲۳۳۲۳۳
نظر شما