مصاحبه با سایت تسنیم
تسنیم: گمانه زنی حاکی از این بود که آقای عبدالفتاح السیسی رئیس‌جمهور آینده است و به نظر می‌رسد که نتیجه از قبل معلوم بوده است؟ آیا این انتخابات را می توان نوعی دموکراسی خواند یا نمایش دموکراسی است؟
ایرانی:
انتخابات در مصر کلا امر مهمی است، در شرایط فعلی و توضیحی که شما در مقدمه دادید، مبنی بر اینکه انتخابات مهندسی شده و نتایج آن از پیش تعیین شده است، به نظر من باز هم اهمیت دارد. نه به خاطر وقوع یک امر دموکراتیک ارزشی، بلکه به خاطر یک رویداد تاریخی در تاریخ مصر این انتخابات از اهمیت برخوردار است. به هر حال فضا به مقدار زیادی نسبت به دوران حسنی مبارک تغییر کرده است و مصر وارد مرحله ای شده که مردم به خیابان‌ها آمدند و شرایطی را تعریف کردند که در آن شرایط مطالبات و نارضایتی ها و مشکلاتی وجود دارد که روی هم انباشته شده و مردم منتظرند کسی بیاید و خواسته آنها را محقق کند و مشکلات را حل کند. این مسئله موجب می‌شود که شرایط گذشته به این راحتی دیگر تکرار نشود و دیگر مصر به دوران مبارک بر نگردد.
تسنیم: چرا؟
ایرانی: فارغ از اینکه خود آقای السیسی نظامی است و ممکن است اقتدار گرایی را در دستور کار خود داشته باشد، اما شرایط اجتماعی مصر، بسیار متفاوت از دوره قبل است. امروز در مصر شکاف و انشقاق بین دو طیف کاملا متمایز از یکدیگر، واضح و روشن است. جامعه مصر به دو قسمت تبدیل شده است. یک جریان، جریان اخوان المسلمین است که در مرحله ای اثبات کردند که نفوذ بسیار زیادی در بین مردم و اقشار سنتی مصر دارند و بزرگترین تشکیلات اسلامگرا را دارند و سابقه‌‌ای بسیار طولانی همراه خود دارند. اما آنها امروز حذف شده اند. بخش عمده ای از کسانی که هم اکنون در صحنه سیاسی مصر حضور دارند آمده اند که انقلاب کنند. یعنی بیست و پنجم ژانویه علیه مبارک به خیابان‌ها آمدند. بنابراین مطالبات آنها سر جایشان هست. در دوره مبارک شما شاهد آن بودید که ثبات نسبی برقرار بود و خیلی ها انگیزه این که در فضای سیاسی و قدرت سیاسی شرکت کنند، نداشتند. امروز سه سال از این واقعه گذشته و جامعه مصر متحول شده و من انتظارم این است که از این به بعد با عملکرد احتمالی آقای السیسی، به احتمال زیاد اوضاع مصر متحول تر نیز خواهد شد.
تسنیم: به چه سمتی؟
ایرانی: به سمت اینکه مردم به سوی احقاق حقوق خود بروند. اکثریت مردم یعنی حداقل آنهایی که به جریان اخوان المسلمین اعتقادی ندارند، مایلند آقای السیسی را انتخاب کنند. جامعه مصر جامعه چند سویه یا تکثرگراست. گروه‌های زیادی در مصر هستند که بخشی مخالف با اخوان المسلمین و بخشی نیز موافق با آنها هستند.
آنهایی که فعلا با اخوان مخالفت میکنند و به احتمال زیاد هم موجب خواهند شد که آقای السیسی رأی بیاورد، در حال حاضر در کنار هم هستند و متحدند و این به معنای این نیست که در آینده بعد از انتخابات هم به همین وضعیت در کنار یکدیگر باشند. مصر به سمتی می‌رود که مطالباتی که روز بیست و پنجم ژانویه مطرح شد، مجددا بحث شود که چه کسی انقلابی است، و چه کسی نیست. اینها بزرگترین مشکلات و معضلاتی است که آقای السیسی در آینده با آن مواجه خواهد بود.
تسنیم: شما گفتید که ساختار مصر دیگر به سمت گذشته باز نمی‌گردد. این امر نیازمند ساختارهای سیاسی، نظامی، اقتصادی و اجتماعی است. خود مردم مصر معتقدند که فاصله زیادی تا رسیدن به دموکراسی و ایجاد این ساختارها دارند. ساختارهایی که لازمه مصر جدید است شکل نگرفته است. به نظر نمی رسد که مصری ها برنامه ای داشته باشند برای تغییر این ساختارها. وقتی که رقابت‌های انتخاباتی را می بینیم، السیسی و حمدین صباحی مواضع مشترکی در برخی از مسائل تقریبا می‌گیرند. این امر چگونه توجیه می‌شود و فکر می کنید چه ساختارهایی تاکنون در مصر تغییر کرده است؟
ایرانی: شناخت مصر نیازمند مطالعه و نیاز به تجربه های علمی و عملی وحتی حضور در صحنه دارد که ما متاسفانه حضوری در آنجا نداریم و شناختی از روحیات مردم مصر و خیلی از مسائل دیگر نداریم. ذهنیتی که از انقلاب مصر داریم، ذهنیتی اسلامی است. مردم مصر روحیاتشان این است که خود را از همه اقوام بزرگ دنیا بالاتر و برتر می دانند. به شدت معتقدند که همه تمدنهای بزرگ متاثر از مصر است و سالها مصر رهبری دنیا را به عهده داشته و اینک نیز این ظرفیت را دارد و معتقدند که مصر ام الدنیا یعنی مادر دنیا است.
روحیه مردم مصر این است که ما به جهان عرب عزت می دهیم و این حق ماست که در کشورهای خلیج فارس دخالت کنیم. اگر با این روحیه آشنا باشیم، نوع تعامل ما با آنها فرق میکند. بنابراین الگوی خودمان را نمی توانیم درباره مصر مد نظر قرار دهیم. مردم مصر مایل نیستند که کسی به آنها دستور العمل داده و برای آنها قانون تصویب کند.
از سوی دیگرمردم مصر در وضعیتی هستند که به شدت گرفتار بوده و به لحاظ سیاسی در محاصره هستند. آمریکا و غرب و کشورهای عربی به مصر کمک کردند. مردم این کشور در عین فقر و نیازمندی، روحیه استقلال خود را حفظ کرده اند.
مصری ها همیشه نگرششان این است که در رابطه با سایر کشورها چه چیزی عایدشان می‌شود. این ساختار مصر است. به تدریج بنا به شرایط ژئوپولتیکی مصر، این کشور به سمتی رفت که نظامیان در آنجا روی کار بیایند.
تسنیم: ساختارهای نظام مبارک، در زمان السیسی نیز به حیات خود ادامه می دهد؟
ایرانی: من اعتقاد ندارم که همانند آنچه در دوره مبارک اتفاق افتاد در زمان السیسی هم رخ دهد.
آقای السیسی ناگزیر است فضایی را برای گروه‌ها و جریانات سیاسی باز کند. اکنون شرایط تغییر کرده و این به این معنا نیست که در مصر دموکراسی کامل رخ می‌دهد. آقای السیسی ناگزیر است تعریفی برای حضور برخی از جریانات و گروه‌های سیاسی معین کند و در این میان بازیگری و تعادل و ایجاد توازن را خود به عهده گرفته و آنها را مدیریت میکند.
تسنیم: امکان تشکیل دولت ائتلافی وجود دارد؟
ایرانی: اگر دولت ملی به این معنا که طیف‌های مختلف در آن حضور داشته باشند، به نظر من حداقل در مرحله اول، آقای السیسی در صورت پیروزی این کار را میکند. یعنی بخشی از جامعه مدنی مصر را در سیاست مشارکت می‌دهد. این را نباید فراموش کنیم که بخشی از جامعه مصر غیر از اخوان المسلمین انتخابات را تحریم کرده‌اند و حکومت نظامیان را قبول ندارند. حتی آقای حمدین صباحی نیز گفته است در صورتی که در انتخابات پیروز نشوم، به عنوان یک اپوزیسیون باقی خواهم ماند. جامعه مصر جامعه دینی است که دین به عنوان یک فرهنگ در آن پذیرفته شده است.
تسنیم: با توجه به اینکه اخوان المسملین مدعی اسلام سیاسی است، چرا جامعه مصر نتوانست آنها را تحمل کند. به نظر می‌رسد اگر جامعه مصر پذیرای دین است، پس چرا با این جریان ریشه دار نامهربانانه برخورد میکنند؟
ایرانی: ما سه نهاد دینی در مصر داریم که همیشه با یکدیگر رقابت داشته اند. یکی الازهر است که ابتدا حوزه علمیه بود، اما اینک همه رشته ها در آن دایر است و سابقه‌اش از اخوان المسلمین بیشتر است که شیخ آن باید از طریق رئیس جمهور تعیین شود. شیوخ الازهر و مسؤولان آن در امور دولتی نفوذ دارند ودولت نیز بر آن ها اشراف کامل دارد اما همیشه مظهر اعتدال گرایی بوده اند و در برخی از مراحل زمانی، مذاهب مختلف را نیز در خود جای داده اند و با آنها تعامل خوبی برقرار کرده اند.
اما جریان بعدی که رسمی نیست، ولی سابقه زیادی دارند و منسجم هم هستند اخوان المسلمین است که در ابتدا هدف از تشکیل این جماعت، تبلیغ دین بود، اما به تدریج به سمت سیاست رفت که در این هشتاد سال از مرزهای مصر فراتر رفتند و به عنوان اسلامی که حرف برای گفتن دارد و مطابق روز است، خود را بر افکار عمومی فرود آوردند.
جریان سوم جریان سلفی است که از دهه هشتاد به بعد رشد کرده است. این جریان از ابتدا به دنبال اصلاح بودند و هیچگاه به دنبال قدرت نبودند بلکه، طغیان بر حاکم را حرام می‌دانستند و به خاطر هزینه هایی که در جاهای مختلف از جمله مساجد کردند، توانستند افراد زیادی را جذب کنند. بعد از انقلاب بیست و پنجم ژانویه، اصلا اعتقادی به انقلاب نداشتند، اما به تدریج وارد صحنه شدند. این سه لایه همیشه با هم در رقابت بوده اند و به هیچ وجه نمی توانستند در کنار هم قرار بگیرند اما بهترین شرایط را آن ها برای بازیگری دولت فراهم میکنند که دولت با کمک این سه جریان، کار بالانس را انجام دهد. از این که فراتر برویم به جریانات مذهبی دیگری همچون صوفی ها می رسیم که مدعی‌اند ده میلیون نفر هستند که درست در مقابل جریان سلفی قرار دارند. جریانی که همیشه در معرض انتقادات تند جریان سلفی بودند. خیلی از شخصیت‌های سیاسی و بزرگان مصر در اعتقادشان، صوفی هستند. به عنوان مثال احمد شفیق و حسنی مبارک مدعی بودند که صوفی هستند. بنابراین اخوان المسلمین تنها جریان اسلامی در مصر نیست. یادمان نرود همین سلفی‌های رقیب سنتی اخوان المسملین توانستند در روز سی ام ژوئن سال 2013 میلادی، فرش را از زیر پای اخوانی‌ها بیرون بکشند تا زمینه برای ورود السیسی به میدان فراهم شود.
تسنیم: یکی از بحث‌هایی که در مصر وجود دارد، تروریسم است که آقای السیسی وعده داده است با تروریسم مقابله میکنیم. در صحرای سینا گروه‌های جهادی، القاعده، فلسطینی‌ها، اخوانی‌ها و تکفیری‌ها هستند که یکی از چالش‌های مصر شده است. نظر شما در این باره چیست؟
ایرانی: صحرای سینا به دلیل بافت صحرایی، منطقه‌ای خشک است و فاصله زیادی با قاهره و تمدن و رود نیل دارد. بیشتر به فلسطین شباهت دارد تا مصر. شاید نفوذ فلسطین‌ها در آنجا خیلی زیاد باشد و این منطقه، منطقه خلوت و کم جمعیتی است. در زمان مبارک به دلیل سواحل زیبایی که داشت، تفریح‌گاههای توریستی و هتل‌های بین المللی در آنجا ساخته شد تا اینکه رونق پیدا کرد. در عین حال سینا از دو سه مسئله ضعف دارد . به لحاظ امنیتی وقتی اسرائیل در سال 73 از سینا عقب نشینی کرد، یکی از شروطی که گذاشتند این بود که ارتش مصر حق ندارد وارد این منطقه شود و سینا را به سه بخش تقسیم کردند که تعداد محدودی نیروی ارتش مصر می توانست وارد آنجا شود. رفت و آمد برای اسرائیلی ها خیلی آزاد است اما تردد برای مردم مصر ممنوع است و این برای مردم عقده ایجاد کرده. به طور سنتی رفت و آمد ساکنان سینا به غزه بوده و به لحاظ فکری خیلی به فلسطینی‌ها نزدیکند. ضعف دوم، مرزهای آبی خیلی زیاد در سینا است که کلا باز است و دولت بر آن کنترلی ندارد. عامل بعدی نیز جمعیت محدود است. این عوامل دست به دست هم داده است که اوضاع این منطقه به گونه ی دیگری باشد. عامل اصلی حوادث تروریستی که در این منطقه رخ داده اخوانی ها نیستند،چون رهبران این جماعت، حاضر نشدند که انفجارات و اقدامات تروریستی را که به وقوع پیوسته، تایید کنند. اما به هر حال از آنها سوء استفاده شده است.
تسنیم: برخی معتقدند که ارتش مصر نباید خود را وارد فعالیتهای سیاسی کند. چون نهاد مستقلی است و می تواند در بحران‌ها و تحولات موضع بی طرفی داشته باشد. نامزدی السیسی را چطور ارزیابی میکند. ممکن است در دوره ایشان نیز اپوزیسیون فعال بشود و تظاهراتی علیه ایشان راه بیفتد؟
ایرانی: ما در منطقه خاورمیانه ای زندگی میکنیم که کشورهای عربی مسئله دخالت ارتش در تمام امور زندگیشان نهادینه شده است. بدون شک، تمام مناطقی که این تحولات و قیام مردم در آن رخ داد، حکامشان نظامی بودند. این چیز کمی نیست. لذا اینها به سرعت نمی روند.
اما ویژگی نظامیان مصری سه چیز است: یکی اینکه نظامیان مصری به دلیل حضور در جبهه ها و دلایل مختلف از میزانی از محبوبیت برخوردار هستند. مردم با ارتش روابط نزدیکی دارند. اگر نظامیان روز بیست و پنجم ژانویه به مردم نمی پیوستند وگوش به فرمان مبارک بودند، چیزی شبیه به بحران لیبی در این کشور شکل می‌گرفت. نکته دوم این است که ارتش مصر به طور سنتی فقط برای مسائل داخل در این کشور، تشکیل نشده است. ارتش مصر، ارتش منطقه ای است و برای ثبات منطقه تشکیل شده است. نظامیان مصری وظیفه شان این است که ارتش مصر را به قوی ترین ارتش منطقه تبدیل کرده و ثبات منطقه را حفظ کنند.
تسنیم: گفته می‌شود پرونده روابط مصر با ایران روی میز دستگا‌ه‌های امنیتی مصر است. این سخن را یکی از مقامات قاهره هم گفته بود. آیا این موضوع صحت دارد یا دلایلی دیگری در این امر دخیل است
ایرانی: همه مشکل ما در رابطه با مصر فقط مصری‌ها نیستند. رابطه ما با مصر به تابو تبدیل شده است.
رابطه ایران و مصر به عوامل مختلفی بستگی دارد و با رابطه ما با کشورهای دیگر فرق می کند. دلایل این رابطه را نمی توان در دیروز و امروز جستجو کرد. اگر بپذیریم که سه کشور در منطقه خاورمیانه به عنوان پایه اند و حرف اول و اخر را می زنند، این سه کشور ایران و ترکیه و مصر هستند. اخیرا هم گفته اند که عربستان هم می تواند مهم باشد. بنابراین قرارگرفتن ایران در کنار مصر برای قدرت‌های خارجی هزینه دارد و امنیت اسرائیل رابه خطر می‌اندازد. نکته بعدی، ترس کشورهای عربی از این رابطه است. ما با ترکیه به راحتی نزدیک می شویم چون اولا عرب نیستند و اگر هم رقیب این کشور باشیم رقیب اقتصادی هستیم نه سیاسی. عربستان نقش هدایت کننده ای برای مصر جدید دارد و بخش عمده ای از هزینه اش این است که ایران و مصر نزدیک نشوند.
منبع : مصاحبه با سایت تسنیم مورخ 5 خرداد 93
نظر شما