دولت بیشترین اصرار را بر حوزه اقتصادی و بین المللی دارد/ رئیس جمهور نباید به نخبگان پشت کند

زهرا تالانی: در زمان ۱۰۰ روزگی دولت یازدهم، در زمینه میزان بازگشت امید در جامعه و راه های حفظ این امید، میزگردی با حضور سعید معیدفر، جامعه شناس و استاد دانشگاه و امیرحسین جلالی روان پزشک و عضو هیات علمی دانشگاه علوم پزشکی دانشگاه تهران در کافه خبر برگزار شد که خلاصه آن را می خوانید:

به نظر شما فضای جامعه بعد از انتخابات تغییر کرده و احساس امید را می توان در مردم دید؟

معیدفر: اگر انتخابات 24 خرداد ریاست جمهوری خوب ارزیابی شود متوجه می شوید که بدون هیچ نوع زمینه گسترده اجتماعی این انتخابات برگزار شد وما شاهد یک حرکت گسترده اجتماعی از قبل در این انتخابات نبودیم.هیچ تحرکی در جامعه نبود، فقط تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری در مطبوعات و صدا و سیما دیده می شد، اگر به طور پراکنده درمحافل دانشگاهی هم کاری شد خیلی خیلی محدود بود.درحالیکه در دوره قبل ،دانشگاه محل رفت و آمد کاندیداها بود.بنابراین این انتخابات انعکاس اجتماعی نداشت و در یک فضای کنترل شده ما وارد انتخابات شدیم، حتی دفاع گروه ها از انتخابات هم در رسانه ها و شبکه های اجتماعی بود. بنابراین جامعه در 24 خرداد با ارزیابی فردی وارد انتخابات شد.به نظر می رسد بخش عمده ای از طبقه متوسط جامعه شهری انگیزه شرکت در انتخابات را نداشتند،بررسی نتایج آرا هم نشان می دهد که میزان مشارکت در شهرهای بزرگ کمتر از شهرهای کوچک و روستاها بود . بخشی از طبقه شهرهای بزرگ با همان مصلحت اندیشی خودشان وارد شرکت در انتخابات شدند و تا آخرین لحظات با تردید به انتخابات رفتند.به هرحال کانون تحرک و تحول روستاها و شهرهای کوچک بود،جایی که عمدتا به دلیل ناکامی در دو سال آخر و سطح انتظاراتی که دولت در این مناطق ایجاد کرد نتوانست دیگر جایگاهی پیدا کند.بنابراین ارزیابی من این است که حدود 70 درصد رای آقای روحانی در روستاها وشهرهای کوچک بود.پس امروز در شهرهای کوچک و روستاها انتظارات از دولت جدید بیشتر است و امید به تغییرات دارند.اما در شهرهای بزرگ خیلی انتظار و امیدی به وجود نیامد، مگر در بخش های خاصی مثل دانشگاهها و جوانان.در این انتخابات به عبارتی با نوعی تردید بخشی از جامعه وارد شد برخلاف انتخابات قبلی که سطح انتظار مردم از ابتدا بالا بود اما این بار اینگونه نبود.تقریبا از همان اول با بیم و امید وارد انتخابات و رای دادن شدند،در این شرایط آقای روحانی امیدهایی را بعد از انتخابات به مردم داد که بخشی از این امید را در بحث بین اللملی و خارجی می بینیم اما هنوز در بخش اجتماعی اتفاق جدی نیفتاده است.

جلالی: پاسخ به سوال شما را با یک مقدمه در مورد مختصات جامعه ایرانی آغاز می کنم. جامعه ایران، به تعبیر دکتر محمد علی همایون کاتوزیان، یک جامعه کوتاه مدت است.یعنی هیچ وقت در هیچ دورانی تاریخ به ما نمی گوید که ما ایرانیان چشم انداز بلند مدتی داشته ایم واین موضوع البته دلایل مختلفی دارد. باز به تعبیر دکتر کاتوزیان جامعه ما جامعه ای کلنگی است. مردم ما خانه کلنگی را بعد از 30 سال خراب می کنند در حالیکه در تمام دنیا برای هر چیز قدیمی ارزش قائل هستند اما جامعه ما اعتقاد دارد که همه چیز باید نو باشد.این کوتاه مدت بودن جامعه و کلنگی بودن پیامدهایی دارد. در چنین ساختار ذهنی برآمدن قهرمانان و فرو افتادن آنان نباید خیلی تعجب برانگیز باشد. به همان میزان اگر در دورانی بارقه ای از امید ایجاد شد عجیب نیست که کوتاه مدت باشد و بعد از مدتی از بین برود.البته بایدیک پژوهشی در این باره انجام شود که چقدر امیدپیش از از این از جامعه رخت بر بسته بود و اکنون به میان مردم ما بازگشته است.پس ناچاریم در غیاب چنین پژوهشی به شواهد غیرمستقیم نگاه کنیم. مقدمه دیگر این است که میان میل خودآگاه جامعه که به زبان آورده می شود و تمایلات ناخودآگاه جامعه که بیان نمی شود اما در زیر پوست رفتارهای خود را نشان میدهد باید تفکیک قائل شد. خب با این مقدمه به فضای مجازی اگرنگاه کنید متوجه می شوید که بعد از انتخابات در میان جامعه که مدام به جستجوی منجی و معجزه است، بسیاری اعلام کردند نباید انتظار زیادی از دولت داشت و بایدخواستهها را تعدیل کرد و فرصت داد. امیدوارانه است اما به نظر من این در خودآگاهی جامعه اتفاق افتاده است و هیجانی کوتاه مدت است.

بنابراین به نظر شما برای افزایش امید اجتماعی در میان مردم ،ابتدا دولت باید نخبگان را همراه خود کند؟

معیدفر: ابتداباید انگیزه نخبگان اجتماعی برای همکاری با دولت افزایش پیدا کند تا میزان مشارکت بالا برود.به نظر من اولین جایی که نشان می دهد امید وجود دارد در میان نخبگان است.الان بخش عمده این نخبگان در دانشگاه ها هستند ،متاسفانه چون مجلس در زمان رای اعتماد، با آموزش عالی خوب کنار نیامد دانشگاهیان هنوز در وضعیت بیم و امید هستند که آیا جلو بیایند یا نه؟به طور طبیعی اگر این جمعیت گرایش به دولت پیدا کند ،پشت سر آنها جمعیت هم جلو می آید چون این نخبگان دربخشی از رسانه ها حضور دارند ودر دانشگاه ها هم نفوذ دارند .بنابراین اگر نخبگان وارد دولت شوند می توانند این سطح مشارکت را به طبقات دیگر هم ببرند.یک تحلیل خوبی را آقای ربیعی وزیر کاربعد ازانتخابات مطرح کردند که من هم اینجا نقل می کنم.ایشان گفتند در زمان انتخابات هدف این بود که دانشگاه تعطیل شود تا فضای آرام برای انتخابات کنترل شده باشد اما همین تعطیلی باعث شد دانشجویان به دورترین شهرها و روستاها بروند و در گرایش فردی افراد در انتخابات تاثیر بگذارند.واقعا درست است چون در هر جایی الان دانشگاه و دانشجو وجود دارد.بنابراین اگر نخبگان امیدوار بشوند و وارد بدنه دولت بشوند پشت سر آنها دانشجویان و بعد هم مردم وارد عمل می شوند. جلالی: دکتر معیدفر موارد زیادی از نشانه های بی تحرکی را در ماهه ای منتهی به خرداد 92 در جامعه برشمردند.در هیچ جامعه ای اینگونه نیست که از یک بی تحرکی به چنین شرایط برسیم،ممکن است همین که چشم انداز یک تغییر است آسیب زا باشد، این که وقتی هیچ تحرکی نیست یک مرتبه با چنین جهشی روبرو می شویم. بنابراین الان امید و نبود امید مطرح نیست بلکه با مردمی مواجه هستیم که به راحتی می توانند ناامید شوند و این مهم است.ما یک نماد امیدواری در اسطوره ها داریم که ققنوس است و آن به ما می گوید که زایش، تغییر و تحول مستلزم یک نابودی است و این درکمتر فرهنگی وجود دارد.یعنی یک پرنده باید از بین برود و باران ببارد تا یک پدیده جدید ایجاد شود.در تمام مختصات جامعه ما این وجود داردیعنی در کنار هر زایش، مرگ پررنگ است.بنابراین در کنار این امید عمیقا شرایطی برای ناامیدی وجود دارد.این قابل انکار نیست که فرصت کم و محدود است و دولت باید تلاش مضاعفی برای از بین نرفتن این امید داشته باشد.

آقای معیدفر شما اشاره کردید که ابتدا باید نخبگان جذب شوند تا مردم هم پشتوانه دولت شوند.اما به نظر شما با بهبود شرایط اقتصادی مردم عادی و طبقه متوسط جذب نمی شوند؟

معیدفر: به لحاظ جامعه شناختی اگر تحول در همه زمینه ها باشد اساسی تر است،بنابراین نمی توانیم بگوییم صرفا تغییر اقتصادی بدون تغییر در سایر حوزه ها امکان پذیر است.به هرحال موفقیت دولت درعرصه داخلی و بین اللملی نیاز به حمایت مردم دارد.درحال حاضر،بخشی از حاکمیت دنبال این است که مسائل خارجی را حل کند چون ما در بحران هستیم.بخشی از درون همین حاکمیت به شدت مقاوت می کنند .در این وضعیت فشار خیلی بر روی دولت است.آقای روحانی باید ببیند که مبنای قدرتش کجا بود تا بتواند مشکلات را حل کند.پایه قدرت اصلی آقای روحانی بدنه اجتماعی است.برای حل مشکلات اقتصادی و بین اللملی باید حمایت مردم را داشته باشد.خود آقای روحانی در مناظره ها اعلام کردند که تیم قبلی شکست خورده است،حالا برای خروج از این بن بست،مبنای قدرت او مردم هستند که باید پشت ایشان قرار بگیرند و نخبگان می توانند این کار را انجام دهند.همانطور که اشاره کردم نخبگان اگر انگیزه پیدا کنند آن را به دانشگاه و مردم تزریق می کنند.بنابراین موفقیت ایشان در عرصه بین اللملی و اقتصادی منوط به حمایت نخبگان و مردم است.الان دولت با انبوهی از بدهی و خواسته های اجتماعی مواجه است اگر نخبگان این امید را به جامعه بدهند آقای روحانی می تواند با امید بیشتر جلو برود.اما آقای روحانی نمی تواند این مسائل را به همین زودی حل کند.پس جامعه باید به او فرصت بدهد و اگر نخبگان مردم را توجیه کنند ایشان موفق می شوند.در غیر اینصورت ایشان نمی تواند معجزه کند پاشنه آشیل دولت یازدهم جامعه و مردم هستند که اگر توجه نشوند در حوزه های دیگر هم موفق نمی شوند.

آقای جلالی چرا در جامعه ما همه چیز کوتاه مدت است ؟

جلالی: در ایران ما طبقاتی که عمر طولانی داشته باشند نداریم، در ایران نمی توان آینده را پیش بینی کرد.وقتی در جامعه ای نتوان آینده را پیش بینی کرد چون برنامه ها بلند مدت نیستند و کلان نگری وجود ندارد،پس انباشت سرمایه تجاری و کالای صنعتی هم وجود ندارد، بنابراین امکان پیشبینی از آینده وجود ندارد.ما در سال های گذشته با بازنشستگی اساتید دانشگاه مواجه بودیم،در حالیکه در دنیا هیچ استادی عمر کاری ندارد و تا زمانیکه بتواند در دانشگاه می ماند،اگر تدریس هم نمی کند به رشد علمی دانشگاه کمک می کند.یا امروز از یک خیابان در تهران رد می شویم اما فردا نام آن بعد از 30 سال تغییر می کند، در حالیکه نباید هویت خیابان ها را از بین برد. هویت مکان ها و شهرها، هویت ملت را می سازد. از سوی دیگر در سفرنامه ها و شرح احوال های قدیمی که بخوانید متوجه می شوید در گذشته پول و مال در معرض غارت بوده است.پس امکان جمع آوری سرمایه نیست، انگار نمی توان به آینده اتکا کرد و باید در همین آن زندگی کرد. هیچ چیزی ثبات ندارد و قابل پیش بینی نیست، این یک سنت قدیمی است. در نتیجه سخن من این نیست که جامعه ناامید یا امیدوارتر شده، بلکه حرف من این است که نباید بر جهش های امید و ناامیدی در این بنایی ساخت. بلکه باید هر رفتاری را در چارچوب مختصات روانی جامعه فهمید و بر مبنای آن برنامه ریزی کرد. معتقدم برای این جامعه باید راه حل های کوتاه مدتی داشت، البته واقع بینانه و منطقی. نکته دیگری را نیز باید درباره پتانسیل ابتلای جامعه از وضعیت امید به ناامیدی در هر زمانی اضافه کنم. جامعه ایرانی در 100 سال گذشته با پدیدهای مواجه شده که در روان شناسی به آن می گویند درماندگی آموخته شده، در این وضعیت، فرد به هر دری می زند یک جواب می گیرد و آن ناکامی است. در این صورت تصمیم می گیرد که هیچ کاری نکند. هم اکنون نیز با گشایشی که رخ داده می توان به خروج از این بن بست امید داشت اما اگر دولت راه حل های کوتاه مدت پیدا نکند، و این جامعه درمانده را کامیاب نسازد شرایط رخوت در جامعه بازخواهد گشت.

به مشکلات اجتماعی اشاره کردید که اگر حل نشوند سایر مشکلات در عرصه بین اللمل و اقتصاد هم حل نمی شود.اگر بخواهید به آقای روحانی برای حل مشکلات اجتماعی مشاوره بدهید چه می گوید؟

معیدفر: من به ایشان می گویم شما نباید برای حل مسائل اقتصادی و بین اللملی،حوزه اجتماعی را معامله می کردید چیزی که الان در میان نخبگان در حال نفوذ است و می تواند امیدها را کم کند این است که دولت بیشترین اصرار را بر مهره های اقتصادی و بین اللملی دارد، نه حوزه اجتماعی وشاید اگر در مجلس بیشتر پافشاری می کرد وزاری آموزش و پرورش و وزارت علوم هم رای می آوردند.الان تلقی این است که در این حوزه اصرار ندارد و این همان چیزی است که رقیب می خواهد.رقیب می خواهد که شما را از بدنه اجتماعی که به آن وصل هستید جدا کند و این نگرش به وجود آید که آقای روحانی کاری به جامعه ندارد.امروز دانشگاه بنیان محکمی برای حفظ و کمک به رئیس جمهوراست.من به ایشان توصیه می کنم مواظب باشید عقبه اجتماعی که قدرت شما بر آن استوار است را از دست ندهید.من حتم دارم چون مسائل بین اللملی و اقتصادی به این زودی حل نمی شود باید ایشان جایگاه خودشان را در بین مردم پیدا کنند .

جلالی: من تصور می کنم جامعه نیاز به کامیابی دارد. کامیابی های کوتاه مدت، هر چند نباید اسیر آن میل تاریخی کوتاه مدت بودن شد که پیامدهای آینده سوزی دارد.کامیابی های کوتاهمدت، جامعه را از چرخه درماندگی آموخته شده بیرون خواهد کشید. از سویی بی تردید افراد جامعه همانند سازی می کنند یعنی به افراد موفق و بزرگتر نگاه می کنند و سعی می کنند شیوه آنان را در پیش بگیرند پس با نخبگان هم همانند سازی می کنند. بنابراین به نظر من باید در روان جامعه، اتفاق هایی بیفتد تا در رفتار جامعه تغییراتی رخ دهد. دکتر روحانی نباید به نخبگان پشت کند و باید به روش های مختلف سخن آنان را بشنود اما آنان را با دید بلند مدت و توسعه گرای خود همراه کند.

47232