مردی که اسطوره استعمار را شکست / ترجمه رمان جدید بارگاس یوسا در گفت و گو با کاوه میرعباسی

الهه حسروی یگانه: کاوه میرعباسی می‌گوید طی هشت سال گذشته اگرچه به سختی کتابی از او منتشر می‌شد ولی همان‌ منتشرشده‌ها هم مهجور ماندند. با این حال اما «رویای سلت» نوشته ماریو بارگاس یوسا، که دو هفته‌ای است روانه بازار کتاب شده، ظاهرا قرار نیست مثل بقیه مهجور بماند. کتابی درباره یک قهرمان ایرلندی که گرچه بر اساس سنت دیرین قهرمانان اسیر تنهایی خود بود اما توانست اسطوره استعمار را بشکند. آن هم در زمانه‌ای که استعمار ناجی ملت‌ها خوانده می‌شد.

قبل از اینکه بخواهیم درباره کتاب «رویای سلت» صحبت کنیم، شاید بد نباشد از چهار سال گذشته کمی حرف بزنیم. که در این مدت مشغول چه کارهایی بودید و با چه مشکلاتی دست و پنجه نرم می‌کردید؟ به نظرم خیلی سوت و کور گذشت.

نه خیلی سوت و کور نبود، ولی از بخت بد تعداد خیلی زیادی از کتاب‌هایم در هشت سال گذشته و نه در چهار سال گذشته، هنوز مجوز نگرفته‌اند. من شش کتاب بدون مجوز دارم که بعضی‌هایش را اصلا جواب نداده‌اند و بعضی‌ها را غیرقابل چاپ اعلام کرده‌اند. آنهایی هم که مجوز گرفتند همگی تقریبا مهجور ماندند. یعنی مثلا دو جلد از تریلوژی مرزی کورمک مک‌کارتی که اثر بسیار مهمی است همین طور گمنام ماند. دو اثر از نوشته‌های خودم، یعنی یک مجموعه داستان و یک کتاب طنز یعنی «هفت روز نحس» و «چه کردند ناموران» فروش رفتند ولی خیلی بی‌سر و صدا و آرام. یا مثلا «قلعه اوترانتو» که رمان بسیار مهمی است چون سرآغاز رمان گوتیک است و نشر قطره آن را منتشر کرد هم همانطور گمنام ماند. هرچند که یک جایزه هم برد. جایزه‌ هنر و ادبیات گمانه‌زن. کتاب «قلمرو این عالم» نوشته آلخو کارپانتیه هم نادیده ماند. مقدمه این کتاب اولین متن تئوریک رئالیسم جادویی است و اولین نمونه خیلی محسوس رئالیسم جادویی محسوب می‌شود ولی خیلی در حقش ظلم شد. آخرین کتابی هم که از من منتشر شد سه داستان پلیسی بود از ادگار آلن‌پو با نام «معمای ماری روژه» که سرآغاز ادبیات پلیسی است. ولی آن کارهای مهم‌ترم هیچ کدام مجوز نگرفتند. مثلا «لی‌لی‌بازی» خولیو کورتاسار یا اولین رمان خودم «سین مثل سودابه». که البته این رمان هم یک جایزه گرفت. یعنی یک جایزه‌ای که والس ادبی برگزار کرده بود، بین کتاب‌های مجوز نگرفته بود. چون آن موقع یعنی سال ۸۷ تعداد کتاب‌هایی که مجوز نگرفته بودند خیلی بیشتر از کتاب‌هایی بود که مجوز می‌گرفتند. «سین مثل سودابه» توی آنها جایزه اول را برد. به رمان دومم هم «نفرین دزدمونا» هنوز که هنوز است جواب نداده‌اند. مجموعه اشعار رمبو و یک رساله از بارگاس یوسا به اسم «وسوسه ناممکن» هم هست که به آنها هم جواب نداده‌اند. این رساله همانطور که «عیش مدام» درباره «مادام بوواری» بود درباره «بینوایان» نوشته شده است.

«رویای سلت» چقدر در ارشاد ماند؟
یک سال و نیم.

دقیقا یک منتقد فرانسوی هم به همین نکته‌ای که شما گفتید اشاره کردید. اولا باید بگویم یوسا سابقه طولانی در نوشتن داستان بر مبنای شخصیت‌های واقعی دارد. قدیمی‌ترینش «داستان مایتا» است که با عنوان «زندگی واقعی آلخاندرو مایتا» در ایران منتشر شد.«سور بز» هم که در حقیقت سرگذشت رافائل تروخیو دیکتاتور دومینیکین است. قبل از آن هم «جنگ آخرالزمان» که یکی از شخصیت‌های مرکزی‌اش واقعی است نوشته شده بود. جدای از این کتاب «بهشت سر نبش» که در ایران با عنوان «راهی به سوی بهشت» چاپ شد، به طور موازی به زندگی نقاش فرانسوی گوگن و مادربزرگش فلورا تریستان می‌پردازد. این فلورا تریستان هم فرانسوی است و کسی بوده که برای احقاق حقوق زنان تلاش می‌کرده است. یعنی یک قرابت‌هایی بین او و راجر کیسمنت می‌توان پیدا کرد. ولی اتفاقا همین امروز صبح داشتم گزارش یک برنامه تلویزیونی را می‌خواندم که در سال ۲۰۱۲ برگزار شده بود و خود یوسا در آن برنامه شرکت کرده بود. در آنجا مبسوط تعریف می‌کند که از کجا با این شخصیت آشنا شده است. او می‌گوید حدود ده، دوازده سال پیش کتابی راجع به کنراد می‌خوانده و اولین بار اسم راجر کیسمنت را آنجا شنیده است. چون یوسا خیلی به جوزف کنراد علاقه دارد. در آن کتاب نوشته شده که کنراد وقتی به کنگو می‌رود و همان اقامت کوتاه مدتش دستمایه نوشتن رمان «دل تاریکی»می‌شود، آنجا با کیسمنت آشنا می‌شود. در آن زمان کیسمنت هشت سال بوده که در کنگو اقامت داشته است و او چشم کنراد را بر فجایع کنگو باز می‌کند. یوسا می‌گوید از آنجا من به این شخصیت علاقه پیدا کردم و زندگی‌اش را پیگیری کردم و فهمیدم که این آدم در آمازون هم همان کارهایی را کرده که در کنگو انجام داده است. یعنی جزو اولین پیشگامان دفاع از حقوق بشر در این مناطق بوده است. و بعد هم رسیده به ایرلند و تلاش‌های او برای جدایی این کشور از بریتانیا. در این برنامه یوسا می‌گوید من آنقدر به شخصیت راجر علاقمند شدم که شروع کردم به خواندن کتاب‌های بیشتری درباره او و ناگهان متوجه شدم که ناخودآگاه و بدون تصمیم قبلی آنقدر مطالب درباره او جمع کرده‌ام که به راحتی می‌توانم کتابی درباره او بنویسم. خود من هم پیش از این برنامه تلویزیونی یک مطلبی از یوسا خوانده بودم که در سال ۲۰۰۱ نوشته شده بود. در آنجا راجع به فرایند هولناکی که کشف کائوچو آغازگرش بوده صحبت می‌کرد. چون این کشف مصادف می‌شود با سرآغاز صنعتی شدن اروپا. در آن مقاله یوسا نوشته بود که در این رابطه دو شخصیت جذاب وجود دارد. یکی راجر کیسمنت و یکی ادموند دی مورل که در این رمان هم حضور دارد. یوسا می‌گوید هر دو تای این شخصیت‌ها سزاوار این هستند که درباره‌شان رمانی نوشته شود.

نه، در همین رساله‌ای که یوسا درباره «بینوایان» نوشته یک نکته خیلی جالب وجود دارد. در آن رساله می‌گوید مهم‌ترین شخصیتی که نویسنده انتخاب می‌کند، راوی است. حتی اگر روایت سوم شخص باشد، راوی نویسنده کتاب نیست. بعد مشخصا در مورد «بینوایان» می‌گوید، راوی ویکتور هوگو نیست. حتی با این که سعی دارد اینطور وانمود کند. مثلا می‌گوید آن روز که فلان ماجرا اتفاق افتاد من هم آنجا بودم. ولی این من راوی است که این حرف را می‌زند را نه ویکتور هوگو. «رویای سلت» از یک نظر در تمام داستان‌های یوسا یگانه است. من به عنوان کسی که تمام داستان‌های یوسا را خوانده است، قاطعانه این را می‌گویم که این کتاب تنها رمانی است که از اول تا آخرش، از یک دیدگاه روایت شده است. حتی در رمان«زندگی آلخاندرو مایتا» راوی ظاهرا خود یوسا است. کسی که درباره زندگی مایتا تحقیق می‌کند. اما به موازات زندگی او یکسری وقایع تاریخی و سیاسی را نیز روایت می‌کند که اگر کسی با تاریخ پرو آشنا باشد می‌فهمد که هیچ کدام اتفاق نیفتاده است. بعد از اینکه تمام این داستان‌ها را تعریف می‌کند ما را به پیش مایتای واقعی می‌برد و به او می‌گوید که من یکسری چاخان کرده‌ام، مبنی بر این که دوست تو بوده‌ام و یک پروی قلابی هم درست کرده‌ام و ... حالا مایتای واقعی را به ما نشان می‌دهد. اما این رمان تنها رمانی است که یک دیدگاه دارد. منقدی به درست گفته بود که این روایت می‌توانست اول شخص نوشته شود. درنتیجه این چیزی که شما درباره رمان دارید می‌گویید برمی‌گردد به همان نکته‌ای که یوسا درباره روایت «بینوایان» می‌گوید. یعنی پرسوناژ راوی در این داستان یک من دیگر خود کیسمنت است. یک نفری که مثل راجر فکر می‌کند و از دید او تمام قضایا را می‌بیند. یکی از دلایلی که می‌گویم راوی این داستان یوسا نیست، این است که یوسا از جمله کسانی است که شدیدا با ملی‌گرایی مخالف است. او می‌گوید ملی‌گرایی یکی از بزرگترین بلایایی است که بشر دچارش شده است. و با دولت‌های پوپولیست ملی‌گرا مثل چاوز و مورالس شدیدا مخالف بوده و همیشه حتی زمانی که اسم نمی‌برد، باز یک نیشی به اینها می‌زند. ولی راجر یک شخصیت ملی‌گرای افراطی دارد و به همین دلیل کسی که راجر را در این رمان مثبت نشان می‌دهد یوسا نیست، راوی است. به نظرم این رمان کلاسیک‌ترین کار یوسا است. یک منتقد اسپانیایی گفته بود این کتاب شاهکار یوسا نیست ولی رمانی عالی است و من دقیقا با این حرف موافقم. چون من هنگام ترجمه این رمان یا وقتی برای اولین بار آن را خواندم هیچ وقت احساس نکردم که دارم زندگینامه یا یک روایت تاریخی می‌خوانم. ولی این حرف را قبول دارم که شخصیت راجر کیسمنت مبهم باقی مانده است. یعنی به قدری این آدم خاص است که همذات پنداری کردن با او خیلی مشکل است. این آدم هیچ حرص مال‌اندوزی ندارد.جاه‌طلبی ندارد. شهرت اصلا معذب‌ش می‌کند. انگار آدمی است که فقط با آرمان‌ها و ایده‌ها زنده است. یک نوع ساده‌زیستی زاهدانه دارد و انگار جز این یک آرمانی را دنبال کند هیچ خواست دیگری ندارد. از این نظر در جایگاه متفاوتی با اکثر آدم‌ها قرار می‌گیرد.

در این رمان مسئله یوسا برخلاف کارهای دیگر استعمار است، نهاستعمار اسپانیا آنطور که فوئنتس مثلا در «پوست انداختن» آن را نقد می‌کند، بلکه استعمار بلژیک، انگلیس و دولت‌های متمدن. این مواجهه خیلی مواجهه جدیدی است. چه اتفاقی افتاده که یوسا به سراغ این سوژه رفته است؟

من باز از خودش نقل قول می‌کنم. یوسا می‌گوید الان خیلی واضح است که استعمار برای کشورهای فقیر چه مصیبت‌هایی به بار می‌آورد. ولی نکته‌ای که برایش مهم‌تر است این بوده که دیده راجر کیسمنت، شخصیتش و کاری که کرده نادیده مانده است. چون خائن بودن یا نبودنش همیشه کارهایش را تحت‌تاثیر قرار داده است. اما یوسا می‌گوید کیسمنت زمانی شروع به کار کرد که اسطوره استعمار در اوج قدرتش بود. یعنی مردم فکر می‌کردند استعمار می‌خواهد این کشورها را مدرنیزه کند، مسیحی کند و متمدن. و هیچ کدام از این سه اتفاق نیفتاد بلکه برعکس فقط کشتار، تجاوز و ظلم بود. ولی این مسئله الان روشن است آن زمانی که راجر این اسطوره را شکست خودش اولین کسی بود که به این اسطوره باور داشت. یوسا با نوشتن این کتاب ادای دینی به او کرده است. چنانکه یکی از منتقدین نوشته بود اگر اسم راجر کیسمنت در تاریخ بماند از برکت همین کتاب یوسا خواهد بود. و خود یوسا هم به عنوان کسی که از یک کشور استعمارزده برخاسته، نسبت به این مسئله حساس است. در حقیقت چند روایت در این کتاب شکل گرفته است. یکی روایتی است که ما را با فرایند یکی از بدترین شقاوت‌های بشری در کنگو و آمازون آشنا می‌شویم. دوم، روایتی است که ما را با روند تحول یک آدم آشنا می‌سازد. آدمی که در آغاز به دو اسطوره باور دارد. یکی اسطوره استعمار که آن را مفید و نیکخواه می‌داند و دیگری اسطوره امپراتوری بریتانیا که افتخار می‌کند جزوی از آن است. بعدهاست که این دو اسطوره در ذهنش می‌شکند. درخصوص اسطوره اول و شکستن آن مورد تقدیر واقع می‌شود و بر صدر می‌نشیند اما زمانی که اسطوره دوم را می‌شکند، خائن نامیده می‌شود. درواقع او هم مثل خیلی از قهرمانان دیگر اسیر تخیلات و باورهای خودش می‌شود و این داستان روایت تنهایی او در داشتن این رویاهاست. رویاهایی که او داشتنش را به همه ایرلندی‌ها تعمیم می‌دهد در حالیکه اینطور نیست. یعنی این رمان تراژدی اراده‌گرایی است. اراده‌گرایی قهرمانی که خیال می‌کند همه مثل او فکر می‌کنند.

و تاریخ آمریکای لاتین هم پر از این قهرمان‌هاست.

دقیقا. بهترین نمونه‌اش چه گوارا است. او وقتی که رفت بولیوی، توسط روستاییان بولیوی لو داده شد. او بدون نظر گرفتن واقعیت‌های بولیوی می‌خواست قضیه کوبا را در بولیوی تکرار کند و نتوانست. او هم دچار همین سرخوردگی شده بود. چون در کوبا که چه گوارا یک آدم معمولی نبود.فکر می‌کرد چه گوارای افسانه‌ای وقتی به بولیوی برود سر دست او را می‌برند ولی دید که نه.

پرسش آخر درباره ترجمه کتاب است. آفتی که این روزها خیلی درباره آن صحبت می‌شود خالی شدن زبان فارسی از کلمات است.بدین معنا که امروزه تمام امورات ما با حدود 400 کلمه می‌گذرد و آن دریای واژگان پارسی که مورد استفاده قرار می‌گرفته به فراموشی سپرده شده است. این اتفاق خب در کارهای شما نمی‌افتد. انتخاب کلمات و ترجمه برای این که هم بتواند با نسل جدید ارتباط برقرار کند، نسلی که شاید خیلی حوصله خواندن نثر درست و سنگین ندارد و در عین حال نثر فاخری هم باشد چطور شکل می‌گیرد؟

من در ترجمه کارهای یوسا به مشکل خاصی برنخوردم ولی اگر بخواهم کلی‌تر صحبت کنم، من طی تمام سال‌هایی که در حوزه ترجمه فعال بودم، هنگام ترجمه، همیشه کتاب‌هایی را به زبان فارسی می‌خوانم که بتوانند ذهن مرا برای پیدا کردن واژگان و نوع زبان یاری دهند. نمونه خوبش همین ترجمه کمدی الهی دانته است که الان مشغول ترجمه جلد دومش هستم. من بر مبنای همان انتخاب اولیه‌ام به این نتیجه رسیدم که تکیه‌ام برای ترجمه این کتاب باید شعر کلاسیک فارسی باشد. و یک سال و نیم است که جز متون کلاسیک فارسی نخواندم و در این متون اتفاقا دنیایی از واژ‌ه‌ها، استعاره‌ها و ... وجود دارد. به خصوص عطار که من بسیار از او وام گرفته‌ام و در این ترجمه از آن استفاده کرده‌ام. در این متون بسیار عبارت‌های قشنگ و ناب و در عین حال مدرن وجود دارد. به نظرم این متون یک منبع خیلی غنی هستند برای اینکه باغ واژگان مترجم را پربار کنند. مثلا یک جایی که در کمدی الهی خیلی خوب یادم ماند مضمون یک جمله بود که می‌گفت ای تو که سرور و راهنمای همه شاعران هستی. من بی‌اختیار یاد این بیت حافظ افتادم: «ای چشم و چراغ همه شیرین‌سخنان». این دقیقا همان مضمون بود. یا مثلا تعبیرهایی که برای شب تاریک باید به کار برد چه چیزی بهتر از آن سخن فردوسی: «شبی روی شسته به قیر». خیلی هم مدرن است. یا مثلا برای رنگ سیاه عطار «آبنوسین» را به کار می‌برد.یا مثلا لغت مردم‌آمیز که سعدی استفاده می‌کند برای آدمی که اجتماعی است خب خیلی ساختار قشنگ و مدرنی دارد و خیلی هم گویاست.

و ترجمه‌های ماندگار هم با همین روشی که شما می‌گویید انجام شده‌اند. از هزار و یک شب تسوجی گرفته تا دن کیشوت قاضی و«بازمانده روز» نجف دریابندری.

من کار مشابه آقای دریابندری در این رمان را با «بارتلمی محرر» از ملویل کردم. هرچند اصلا قصد مقایسه ندارم. آنجا راوی داستان یک محضردار است و در نتیجه از یک زبان عصا قورت داده اداری باید استفاده می‌کردم. زبانی که شاید مورد پسند خودم نباشد ولی به اقتضاء اثر باید آن را به کار برد. 

۵۷۵۷