امید کریمی: طلب های تامین اجتماعی از دولت، تا دوره ریاست سعید مرتضوی پرداخت نشد. وزاری رفاه و مدیران این سازمان در سال های گذشته، بسیار تلاش کرده بودند این طلب های 30 ساله یا به قول رییس جمهور معوقات و توافقات را وصول کنند، اما این اتفاق نیفتاده بود. اما چه شد که با آمدن سعید مرتضوی، دولت بدهی 35 هزار میلیارد تومانی اش به تامین اجتماعی را یکدفعه پرداخت کرد و باعث شد تامین اجتماعی برای مدیریت این شرکت ها، شرکت بزرگتری به اسم شستان تشکیل دهد؟
با پرویز کاظمی، دومین وزیر رفاه جمهوری اسلامی و نخستین وزیر رفاه دو دولت محمود احمدی نژاد درباره این اتفاق و ماهیت طلب هایی که تامین اجتماعی از دولت پیدا می کند، گفتگو کردیم.
بخش اجتماعی گفتگوی خبرآنلاین با کاظمی را که در کافه خبر انجام شد، می خوانید؛
چرا آقای مرتضوی توانست از دولت 35 هزار میلیارد تومان بگیرد، اما قبلی ها نتوانستند؟
تصور می کنم مختص تامین احتماعی نیست، این بحث حمایت هایی است که می خواهد نسبت به موضوعی اتفاق بیافتد. ممکن است جای دیگری هم اتفاق بیفتد.
یعنی اگر آقای مرتضوی می شد رییس فدراسیون فوتبال، مشکلات فوتبال هم حل می شد؟
اگر لازم باشد بله. مثل تغییراتی که در سایپا و مس اتفاق افتاد. یک جا می گویند هست، یک جا می گویند نیست. اینها در قالب سیستم نمی گنجد. من همیشه بحثی راجع به بودجه دارم که پایش هم هستم. سه ماه چهار ماه سازمان مدیریت کار می کند، با توجه به اطلاعاتی که دارند، بودجه سال می نویسند. می آید دولت؛ دولت دو سه ماه کار می کند، کم و زیاد می کند، اصلاحات می کند، می آید مجلس، مجلس هم اصلاح می کند، شورای نگهبان هم تایید می کند، فرض هم می کنیم، آن چه که چاپ هم می کنند، انشالله همانی است که مصوب شده. می آید برای اجرا، اگر اجرا نشود، چه اتفاقی می افتد؟
قبلا اتفاقاتی می افتاد.
یک گزارش تفریغ بودجه می نوشتند، آن هم مربوط چند سال گذشته، که مثلا 5 سال پیش چرا نشد؟ خب نشده است. نه آدمی که آن موقع سر کار بوده الان هست، نه چیزی بر می گردد . شما می توانید اینجا چیزی را بگنجانید، یا نگذارید. از کسی پشتیبانی کنید، یا نکنید. حالاچند تا نماینده را می شناسید، امتیاز می گیرید برای جایی، یا نمی گیرید. شما می دانید سر کلمه "مجاز است" و "مکلف است" در احکام بودجه، چقدر می توانند بازی کنند؟ همین که بگویند دولت مجاز است بدهی ها را بدهد، یعنی سرکارهستی تا آخر. تازه اگربنویسند مکلف است سر کارهستی، چه برسد به اینکه بنویسندمجاز است. همین بلا سر من آمد. من طلب ها را می خواستم بگیرم، بسیار تلاش کردم .اسم شرکت ها را هم مشخص کردم، این را بدهید، این را و این را. که معلوم باشد، نه اینکه هرچیزی که خودشان خواستند. بنابراین اگر قرار باشد از کسی پشتیبانی و حمایت شود، همه جوره می شود. من می گویم باید قانونمند کار کنیم. یعنی همان چیزی که برای منطقه است و برای سازمان، روندش درست باشد، نظارت درست باشد.اگر در این قالب حرکت کنیم، مدیریت معنی پیدا می کند، در غیر این صورت می شود شخصی.
بحث من مصداقی نیست، محتوایی است. ما در محتوا گیر کرده ایم، این را باید حل کنیم. یعنی بگوییم اینجا مطالبات دارد، باید مطالباتش پرداخت شود، سر موقع پرداخت کنیم. اگر قرار است طی چند نوبت داده شود، نباید مثل هوا بهاری، نیمه ابری، نیمه آفتابی، بارانی و باد باشد. با معیار اصولی و درستی برود جلو.
مثالی می زنم؛ یک نفر شناگر خیلی متبحر، کنار رودخانه ایستاده بود، دید یکی درحال غرق شدن است. شیرجه زد و او را نجات داد. می خواست برود، دید دوباره یکی دیگر توی آب دست و پا می زند. شیرجه زد، دومی را هم درآورد. دید یکی دیگر هم دارد می آید. خسته شد، نگاه کرد دید یک پل است، بالای پل یک دیوانه است، همه را هل می دهد توی آب. رفت دیوانه را گرفت، دیگر احتیاج نبود کسی را از آب در بیاورد.
تامین اجتماعی مرغ است یا شتر؟
کجا نیست؟ مس را مثال زدم. این هم همین است. ایمیدرو ادعای مالکیت دارد. جای دیگر هم دارد. ما باید بخش خصوصی را تقویت کنیم. اعتقادم این است که مدیری را که دولت می گذارد، انجا می شود دولتی. ایران خودرو، دولتی است یا خصوصی است؟ فولاد مبارکه چطور؟ قانون می گوید خصوصی است. اما مدیرش را چه کسی می گذارد؟ دولت.
تامین اجتماعی در زمان شما دولتی بود یا خصوصی؟
تعریف تامین اجتماعی این است؛ من و شما ماه به ماه یک پولی را می دهیم به عنوان تامین اجتماعی . از این یک شاخه اش برای کارهای بیماری و درمان و ... خودمان است، یک شاخه اش بازنشستگی. اگر نگاه کنید، می گویند سازمان تامین اجتماعی مشکل دارد، به این دلیل است که اول که بوجود امده بود، مثلا 40 تا ورودی داشت، یکی خروجی. بعد شد 38 به 2. الان 4 به یک است. این خیلی خطرناک است. یعنی همه مصرف می کنند. پس شما باید پولهایی که می گیرید، یک جایی سرمایه گذاری کنید، ایجاد ثروت کنید که حقوق بازنشسته ها را بتوانید بدهید.
بنابراین یک وقتی می شود که دولت تصویب می کند سربازها را بیمه کنید. حالا چه کسی باید حق بیمه بدهد؟ دولت. دولت هم که نمی دهد، می شود طلب تامین اجتماعی از دولت. این طلب ها جمع می شود. اینجا دوتا ضربه می خورد؛ طلب ها جمع می شود. دوم اینکه نمی تواند سرمایه گذاری کند تا حق بازنشسته ها را بدهد. ماهیت تامین اجتماعی باید بشود یک بنگاه سرمایه گذاری. اما الان می شنویم که پرداخت حقوق بازنشسته ها بعضا با مشکل مواجه می شود.معنی سازمان تامین اجتماعی، بنگاه اقتصادی است. اگر غیر از این باشد، نمی تواند.
چه اصراری است که دولتی باشد؟
نباید باشد.
اما همه مقدرات تامین اجتماعی که دولتی است؛ از تعیین هیات مدیره تا مدیرعامل و ...
اصلا نباید دولتی باشد. اما ما چون آمده ایم این را بزرگ کردیم، این بحث ها را دارد.
چرا فضای رقابتی ایجاد نمی کنیم؟
درستش هم همین است. در کشورهای مختلف فرد انتخاب می کند کجا برود خودش را بیمه کند. می بیند کدام سرویس بهتری می دهد. مثل بیمه های ماشین که هر فردی می بیند کدام بیمه شرایط بهتری دارد، سراغ ان می رود.
ولی چون خیلی سازمان پولدار است، دولت حاضر نیست از دست بدهد.
دقیقا.
پس دولت از این سازمان عایدی دارد.
نه. اما ما یک چیزهایی داریم مستقیم و یک چیزهایی غیر مستقیم. مثلا من مدیریت فلان جا را دارم. دوست شفیقم را می گذارم برای مدیریت یک زیرمجموعه اش، هوای او را هم دارم.
شستان به سرنوشت شستا دچار می شود؟
فرآیندی باید نگاه کنید. انتخاب مدیر، ارزیابی مدیر، خروجی های مدیر، همه اینها معنی دارد. فرض کنیم اینجا اتاق عمل باشد، من هم جراح نیستم. اگر این بیمار از زیر دست من زنده خارج شد، باید به قانون خدا شک کرد. در سازمان هم همین است. اگر من بروم در یک سازمان که نه سابقه ام نه اطلاعات نه چیزی دارم، خب موفق نمی شوم. ما باید فرآیندها را اصلاح کنیم.
می شود حقوق بازنشسته ها را یک دفعه دوبرابر کرد؟
هیچ چیزی را نمی شود ناگهان دوبرابر کرد.
از ابتدای دوره مدیریت آقای مرتضوی، گفته شد حقوق بازنشسته ها علاوه بر افزایش سالانه، 250-260 هزار تومان هم زیاد می شود. این اتفاق ممکن است بیفتند؟ درآمد تامین اجتماعی از شستا اینقدر هست که این همه پول بخواهد بدهد به بازنشسته ها؟
من اول می گویم دستشان درد نکند، حتما حساب کرده اند که گفته اند. در بودجه کشور وقتی می خواهند حقوق زیاد کنند، اول می بینند نرخ تورم چقدر است، بعد بر همان اساس حقوق زیاد می کنند. این قانون بودجه است. اینجور کارها احتیاج به منابع دارد. بررسی دارد و تولید ثروت می خواهد. حتما فکر همه اینها را کرده اند.
4747
نظر شما