ویرانسازی نظام فنسالاری ج.ا.، کارآمدی دولت را در ایران تهدید می کند

*جناب آخوندی به نظر می رسد اوضاع اقتصادی نسبت به دو-سه ماه گذشته پیچیده تر شده است. با توجه به صحبت هایی که قبلا در مصاحبه تان با همین نشریه انجام دادید، فکر می کنید در حال حاضر چه مولفه هایی در وضعیت اقتصادی کشور تغییر کرده است. آیا مقتضیات آت غییر کرده است و ویژگی جدیدی به فضای اقتصادی کشور اضافه شده است؟
قطعا وضعیت در چندین ماه اخیر تشدید شده است لیکن، این روند ادامه روندی است که از سال 1384 شروع شده است. البته بسیاری از آگاهان مسایل سیاسی و دلسوزان کشور چنین وضعیتی را پیش¬بینی می¬کردند و در باره آن هشدار داده بودند. به هر روی، نکته مهم این است که تحلیل درستی از وضعیت موجود داشته باشیم. در چند ماه اخیر در محافل و مجامع مختلف نگرانی¬ها از تداوم این وضعیت گسترش پیدا کرده و همه به نوعی به فکر چاره جویی هستند، اما لازمه¬ی چاره جویی ریشه یابی دقیق مسایل است. تصور من این است که آنچه که در حال حاضر در حوزه¬ی اقتصادی با آن مواجه هستیم ریشه اش اقتصادی نیست؛ هر چند تصمیم¬های غلط اقتصادی وضع را تشدید کرده است، لذا دنبال راهکارهای اقتصادی رفتن کمکی به حل این مسئله نخواهد کرد. به نظرم پدیده¬ای که با آن مواجهیم ریشه¬ی سیاسی دارد، لذا راه¬کار را باید در همان حوزه سیاست جستجو و پی گیری کرد. با توجه به این موضوع فکر نمی¬کنم بتوان در حوزه اقتصاد و با منطق اقتصادی راهکار موثری برای این مسائل یافت. در واقع این-کار مبارزه با معلول است و دردی را چندان دوا نمی¬کند. تصورمن این است که اعلام اقتصاد مقاومتی به نحوی تایید همین موضوع است که در واقع کشور تحت انواع فشارهای بی¬سابقه بین¬المللی است فلذا باید راهکاری برای مقابله با این فشارها پیدا کرد. من فکر می کنم که مفهوم همین اعلام اخیر نیز تحلیل از موضع سیاسی است تا اقتصادی.
*دستاورد مدیریت سیاسی فعلی بعد از این چند سال به روشنی قابل ارزیابی است و مدت کوتاهی نیز تا پایان این دولت باقی مانده است. فکر می کنم بهتر باشد کمی ناظر به آینده صحبت کنیم. فکر می کنید چه تحولی باید در مدیریت سیاسی کشور صورت بگیرد؟ گذشته از این انتخابات ریاست جمهوری در پیش است، چه تحولی باید صورت بگیرد که مشکلات کنونی رفع شود؟
من این سؤال شما را در ادامه پاسخ به سؤال پیشین پاسخ خواهم گفت. اگر -در ریشه یابیمان- بتوانیم بپذیریم آن چه امروز با آن مواجهیم یک فشار بین المللی گسترده و بی¬سابقه است که از جهت ابعاد، فرایند و میزان تاثیرگذاری خیلی گسترده¬تر از فشارهای قبلی است، باید ببینیم چرا به چنین جایی رسیده¬ایم و چرا آنان که تاکنون موفق نمی¬شدند؛ حتی در غرب بر علیه ایران ایجاد اجماع کنند، چرا این¬بار موفق شده¬اند ملت ایران را در این تنگنای سخت قرار دهند. در یک نگاه کلی می¬توان به فقدان نظریه و نداشتن تعریف صحیح از منافع ملی و نحوه سازوکار سیاست ملی و جهانی و تعامل این دو با یکدیگر سخن گفت. لیکن پرواضح است که این کلی¬گویی راه به جایی نمی¬برد و ما نیاز به شناخت واقعی¬تری از دلایل رخداد وضع موجود داریم. به نظر من دو عامل در رسیدن ما به این وضعیت موثر بوده¬اند. یکی بحث شکاف اجتماعی است که مشخصا از سال 84 به شکل شدیدی در جامعه¬ی ایران به وجود آمد و مفهوم یکپارچگی ملی را به چالش کشید. قاعدتا جامعه ایران نیز مانند هر جامعه¬ی دیگری همواره دارای اختلافات داخلی بوده است، لیکن هیچگاه این اختلافات در حد رخنه در یکپارچگی ملی ما نبوده است و هیچگاه شکاف اجتماعی از درون دستگاه اجرایی و گروه حاکم سیاسی مورد تشدید قرار نمی¬گرفت. شاید این برای اولین بار بود که كساني پس از تصاحب قدرت بجای ايجاد اجماع برای اداره¬ی امور و نمایندگی تمام ملت، هم¬چنان در نقش ستاد تبلیغاتی بر علیه سایر نیروهای ملی ادامه دادند و هیچ¬گاه در هیات یک مرجع مسئول در صحنه حضور پیدا نکردند. و مهم¬تر آنکه جریان تشدید اختلافات و حذف نيروهاي كارآمد ملي به¬قدری پی¬گرفته شد تا به آستانه¬ی خطر موجود رسید. وگر نه اختلافات اجتماعی همیشه بوده است. بنابراین به نظر من، یک عامل بسیار مؤثر، مسئله شکاف اجتماعی است. قاعدتا وقتی شکاف اجتماعی گسترش پیدا می کند، فشارهای خارجی موثر می افتند. اگر شکاف اجتماعی کم باشد، فشارهای این چنینی تاثیر چندانی بر اراده¬ی ملی ندارند.
نکته¬ی دوم، سوء تدبیرهایی است که چه در سیاست خارجی و چه در سیاست داخلی صورت گرفته است. این ناکارآمدی در تمام حوزه¬های فرهنگی، اجتماعی و سیاسی و اقتصادی قابل مشاهده است. البته من نتیجه¬ی همه¬ی این سوء تدبیرها را در قالب ویران¬سازی نظام فنسالاری (تکنوکراسی) جمهوری اسلامی که حاصل حدود سی سال حاکمیت جمهوری اسلامی است متجلی می¬دانم. قاعدتا این نظام فنسالاری است که با بكارگيري نيروهاي متخصص مسئولیت ارائه راه¬کارهای کارشناسی برای مشکلات و اعمال و اجرای آنها را برعهده دارد و وقتی این نظام ویران شود نمی¬توان انتظار موفقیت داشت. در اين دوره متاسفانه ما شاهد آنيم كه تخصص به¬كناري گذاشته مي¬شود، نهادهاي مديريتي منحل مي¬گردند، ساده¬انگاري شگفتي¬آور و عدم آگاهي از مسائل كلان ملي و بين¬المللي تبديل به خصيصه¬ي غالب اكثر تصميم¬گيري¬ها مي شود و مديريت در يك دايره¬ي كوچكي از افراد كه سابقه همكاري در يك جغرافياي كوچك در حد يك شهرستان و يا حداكثر استان داشته¬اند مي¬چرخد. در واقع این دو پدیده بیانگر نداشتن فهم درست از مفهوم اداره كشور و به معنی امروزین آن، منافع ملی است. در این چارچوب من پدیده¬ی تشدید فشارهای بین المللی را معلول این دو عامل: یعنی دامن زدن به توسعه شکاف اجتماعی که فرایند ملت¬سازی را به چالش می¬کشد و فروپاشاندن نظام فنسالاری که منافع ملی ایران را به مخاطره می¬اندازد می¬دانم. از اینرو ما شاهد سوء تدبیرهای گسترده¬ای در عرصه فرهنگ، اجتماع، سیاست و خصوصا اقتصاد بوده¬ایم که درواقع منافع ملی جولانگاه تاخت و تاز اهداف سیاسی کم عمق و بی حاصل قرار گرفت و ما در حال حاضر با چنین پدیده¬ی جدی¬ای مواجه هستیم. البته بايد ضعف نهادهاي نظارتي از جمله مجلس شوراي اسلامي را نيز به اين سياهه افزود. مجلس هفتم بيشتر در حد يك نظاره¬گر معمولی ايفاي نقش مي¬كرد و مجلس هشتم نيز كه در چندين مورد اراده مداخله داشت با عدم موفقيت¬هاي جدي روبرو گشت. در اين ميان رسانه¬هاي ضعيف نيز مزيد بر علتند. در این چارچوب من در یک تحلیل پایه¬ای¬تر مشکل بین¬المللی موجود را معلول می¬دانم بنابراین راه¬کار را در پرداختن مستقیم به آن نمی¬دانم. عده¬ای بر این باورند که ما برای حل مشکلات موجود نیاز به سازش در سطح بین¬المللی هستیم. من کاملا در مقابل، بر این باورم که این موضوع خود معلول دو عامل پيش¬گفته است لذا به گمان من، هر گونه سازش در سطح بین¬المللی فقط منجر به معامله بر سرمنافع ملی خواهد شد و ملت ایران زیان بیشتری خواهد نمود. از این منظر، اگر بخواهیم ناظر به آینده صحبت کنیم، باید ببینیم که رویکرد کسانیکه که مسئولیت¬های سياسي و اجرايي را بر عهده دارند نسبت به این امور چه تغییری یافته است. اگر در فضای کلی حرکتی نسبت به تصحیح مسیر نبینیم، قاعدتا نمی¬توانیم امیدوار باشیم که به سمت اصلاح و پرکردن شکاف¬ها در حرکت هستیم. قطعا انتخابات اهمیت فوق¬العاده¬ای دارد و می¬تواند بسیاری از کژی¬ها را جبران کند، البته به شرط آنکه موجب یک بسیج ملی شود، یک حس تعلق در تمام آحاد ملت ایجاد کند و موجبات اجماع بر سر منافع ملی را فراهم آورد. وگرنه انتخابات چاقوی دولبه است و می¬تواند آثار منفی بیشتری ایجاد کند هم¬چنانکه انتخابات 1388 موجب شد.
*پدیده ای که شاهد آن هستیم و در ماههای اخیر نیز تشدید شده این است که در لایه های مختلف هواداران و بدنه ای که از مدیریت فعلی حمایت می کند، نوعی مقاومت در برابر تغییر جریان سیاسی که بر روی کار است، وجود دارد. آنها معتقد هستند که تداوم همین جریان است که در انتخابات ریاست جمهوری دولت یازدهم می تواند کشور را در مسیر انقلاب و آرمان های جمهوری اسلامی نگاه دارد. نمونه اش این بود که با مطرح شدن گمانه های انتخاباتی پیرامون آقای ناطق نوری به سرعت واکنش های تندی ابراز شد. مقاومت این لایه ها تا چه میزان در شرایط پیش رو تاثیرگذار خواهد بود؟
این در واقع آن صحنه¬ی آشفته¬ای است که در حوزه¬ی سیاست با آن رو به رو هستیم. البته من چنین وحدتی را در قوه مجريه موجود نمی¬بینم. خیلی از کسانی که از آنان حمایت کردند و در موفقیت آنها سهم مؤثری داشتند، اینک از این جریان تحت عنوان جریان انحرافی یاد می¬کنند. حتی اگر قبول کنیم بخشی از آن جنگ زرگری است، بخشی از آن حداقل بیانگر بحران نظریه و عدم امکان حمایت از سوء تدبیرهای جریان حاکم است. در هر صورت، برخلاف آن چه که در حال حاضر از سوی کسانی که به نحوی در بخش¬های مختلف مسئولیت¬های اجرایی دارند و –البته نه همه¬شان و عده¬ای¬شان- سیاستشان حذف سایر نیروهای اجتماعی است و فکر می¬کنند با حذف آنها می¬توانند به تداوم حضور خودشان در قدرت اجرایی ادامه بدهند؛ فکر می¬کنم که افرادی که اهل حل و عقد هستند، به نحوی به سمتی حرکت می¬کنند که وجود گرایش¬های مختلف فکری در جامعه به رسمیت شناخته شود. واقعیت به آنها آموخته است که حذف نیروهای اجتماعی به التیام بخشی به شکاف اجتماعی هیچ کمکی نخواهد کرد. آنها خوب می¬دانند که سیاستی که در حال حاضر در دست اجراست، فقط می¬تواند موقعیت ما را در صحنه¬ی بین المللی تضعیف کند. اساسا فکر می¬کنم که اگر سناریویی که حضرات افراطی پی¬گیری می¬کنند را تا آخر مرور کنیم در خواهیم یافت که پایان این ره به ترکستان است. فرض کنیم حضرات موفق شوند تمام نیروهای منتقد در جامعه را حذف کنند. البته اصرار دارم که از عبارت نیروهای منتقد استفاده کنم و در ادامه در باره آن توضیح خواهم داد. با فرض تحقق این حذف، چه اتفاقی رخ می دهد؟ و یا فرض کنیم به همه¬ی افراد بگویند باید به نحوی از آن چه انجام داده¬اند اعلام ندامت بکنند، آن وقت چه اتفاقی رخ می دهد؟ اگر شما به چنین سمتی پیش بروید، به این معناست که بدنه¬ی اجتماعی گسترده¬ای که بنا به شواهد آمار وقایع انتخاباتی مختلف حداقل در شهرها اکثریت قاطع دارند را از رهبری شناخته شده¬ای که سابقه بسیار گسترده¬ای در انقلاب داشته، قطع کرده¬اید. آیا این کار کمکی به حل مسئله می¬کند؟ یا در واقع می¬تواند مسئله را بسیار بسیار پیچیده¬تر کند و یک نوع سرخوردگی و یاس اجتماعی در جامعه ایجاد کند؟ آیا این می¬تواند میزان سرمایه اجتماعی را افزایش دهد؟ یا منجر به کاهش آن می¬شود؟ آیا این شکاف اجتماعی موجود را پر می¬کند و یا آنکه موجب عمق بخشیدن به آن می¬شود؟ تصور من این است که یک اشتباه استراتژیک بزرگ در حال وقوع است. این افراد اگر واقعا دلشان برای انقلاب می سوزد و اگر واقعا نگران ایران و جمهوری اسلامی هستند، اتفاقا باید تمام نیروهای منتقد و چهره¬های شاخص آن¬ها را به رسمیت بشناسند و با آنها وارد یک گفتگوی سازنده شوند. چرا که حذف نیروهای منتقد فقط در ظاهر امکان¬پذیر است. شما نمی¬توانید میلیون¬ها نفر را که در این کشور هستند، وطنشان را دوست دارند و می¬خواهند در آن زندگی کنند را حذف کنید، این ها که قابل حذف نیستند. وقتی رهبران این¬ها را حذف می¬کنید، تنها کار انجام شده ایجاد روحیه¬ی یاس و ناامیدی گسترده¬ای است که در جامعه به وجود می¬آید که می تواند عواقب بسیار بدی از جمله هرج و مرج و خشونت داشته باشد. بنابراین، در پاسخ سؤال شما باید بگویم، مجريان موجود با تفسیری که از قانون اساسی می¬کند قدرت بستن راه¬های قانونی را دارد و می¬تواند تصویری که در فوق ایجاد شد را ایجاد کند. لیکن امیدوارم که عده¬ای به¬فکر فرو روند و کشور را سقوط در چنین موقعیتی نجات دهند. هر چند در باره امکان حضور آقای ناطق در انتخابات بعدی تردید جدی دارم، لیکن آتش تهیه حضرات را در برابر شایعه آن به¬خوبی می¬بینم. این مقاومت صرفا در برابر ایشان نیست که در مقابل تمام نیروهای منتقد است. به هرروی، من هنوز امیدوارم که این مقاومت¬ها سازمان¬یافته نباشد و عده¬ای نیز راه¬کارهای وحدت ملی را جستجو کنند. ¬
*شما پیش از این عنوان کرده بودید که مناسب این است که رهبران جریان های مختلف؛ از آقای خاتمی گرفته تا آقای نوری، بیشتر نقش حمایتی و راهبری و راهبردی در پیش بگیرند. آیا پیش بینی شما ناظر به همین اتفاقات بود؟ یا این که موضوعات دیگری در ذهن داشتید که عنوان کردید این چهره ها خود در انتخابات کاندیدا نشوند؟
من در خلال پاسخ به این سؤال تلاش خواهم کرد که نیروهای منتقد را نیز تعریف کنم. ببینید، در هر صورت گروه¬های اجتماعی و نحله¬های فکری چیزی نیستند که با تصمیم¬های اداري حذف شوند. اگر شما به همین تاریخ سی ساله¬ی انقلاب نگاه کنید، جدی¬ترین رقابتی که در حوزه¬ی سیاسی ایران صورت گرفته، انتخابات 1376بوده¬است که در واقع دو گروه سیاسی درون حاکمیت با هم رقابت بسیار جدی کردند و در نهایت گروهی برنده شد که حسب ظواهر شانس موفقیتش کمتر بود. بنابراین می¬توانیم بگوییم که آقای ناطق و آقای خاتمی که به عنوان نماینده¬ی دو جناح واقعی سیاسی و دو گروه فکری که در واقع برساخته از متن جامعه بودند، در حقیقت دو نحله¬ی فکری را رهبری و نمایندگی کردند. هنوز هم به باور من، این دو تا حد زیادی موقعیت رهبری خود در لایه¬های اجتماعی طرفدار خود را حفظ کرده¬اند هر چند، در مورد آقای ناطق عده¬ای تابلوی اصولگرایی را به ظاهر از چنگ ایشان خارج کرده¬اند. مهم این است که در حال حاضر این هردو از منتقدان هستند. در این بین باید به آقای هاشمی اشاره کرد که اساسا در سر و شکلی عمیق¬تر جریان کلی انقلاب را در برابر نظام پیشین به نحوی نمایندگی می¬کرده و جزو عناصر اصلی راهبری جریان انقلاب اسلامی بوده است. خوب ما اینک سه شخصیت سیاسی داریم که یکی¬شان نمایندگی عمومی¬تری دارد و دوتایشان دو نحله¬ی فکری را به نحوی نمایندگی می¬کنند. حالا هرسه¬ی این سه نحوه¬ی تفکر در ردیف منتقدان قرار گرفته¬اند. از این رواست که در این شرایط من تمایل دارم از اصطلاح نیروهای منتقد در برابر اصطلاح اصلاح¬طلبان استفاد کنم، چون این واژه بیشتر مبین واقعیت امروزی جامعه ایران است. اینک این سؤال پیش می¬آید که در این شرایط، اگر بخواهیم به نحوی به سمت پرکردن شکاف اجتماعی موجود حرکت کنیم و بخواهیم به نحوی به سمت سیاست¬های مدبرانه¬ای برگردیم که بتواند وحدت ملی را حفظ کند و از سقوط کشور به ورطه¬ی رادیکالیزم و جریان-های تند پیش¬گیری کند، آیا تنها راه این است که این آقایان مستقیما خودشان در مسند اجرایی قرار بگیرند؟ پاسخ من منفی است. چون به¬محض آنکه هر یک از آن¬ها در هیات یک کاندیدا ظاهر شوند، ظرفیت تحریک اجتماعی و زنده¬شدن رقابت¬های پیشین چه توسط برخی هوادارانشان و چه توسط سایر اشخاصی که از هر آب گل¬آلودی ماهی می¬گیرند در قالب تخریب وجود دارد. به گمان من این اشخاص جزء گروه¬های مرجع هستند. لزومی ندارد که اشخاص مرجع همیشه شخصا مسئولیت اجرایی داشته باشند. من هنوز هم معتقدم که تاثیرگذاری این اشخاص بر حوزه¬ی سیاست بسیار بیشتر از آن است که بخواهند مستقیما مسئولیت اجرایی را برعهده داشته باشند. لذا من فکر می¬کنم که مسئولیت قوه مجریه باید به دست آدم¬های جوان¬تر و با فکرهای عملیاتی مدرن¬تر سپرده شود و این افراد به عنوان نهادهای مرجع شکاف اجتماعی را پر کنند. البته شرایط فوق¬العاده از قاعده¬ی کلی پیش¬گفته مستثنی است.
*شما در انتقاد به فضای فعلی از همگرایی این سه طرز تفکر صحبت می کنید. به نظرتان بین این سه تفکر در انتخابات آینده، با توجه به حضور نیروهایی که به صورت افراطی عمل می کنند همگرایی ممکن باشد؟ بستری برای همگرایی وجود دارد که در مقابل این طیف تند قرار بگیرند؟
من می¬گویم ما در شرایطی هستیم که همه خطر را حس می¬کنیم. در شرایطی هستیم که فشارهای بین¬المللی هر روز بیشتر می¬شود و در درون امکان شکل¬گیری جریان¬های راديكال وجود دارد. همه¬ی ما، حداقل گونه¬هایی از گرایش¬های خشن را به زعم خودشان در پیرامون هیات حاکمه مشاهده می¬کنیم. به گمان من فعلا باید به سمتی پیش برویم که مسئله¬مان پرکردن شکاف اجتماعی باشد. برای من این حس که همه¬مان در یک قایق و يا به عبارتي در درون يك كشتي هستیم، یک حس واقعی است. من نگران قایق ایران در دریای پرتلاطم بین¬المللی و قایق جمهوری اسلامی هستم. باید باور کنیم که اگر این قایق غرق شود، همه غرق می¬شویم. البته این حس نباید موجب سوءاستفاده مسئولان اجرایی حاکم شود که شرایط را بر منتقدان سخت کنند و نه باید موجب آشفتگی نیروهای منتقد شود که به حرکت¬های زیگزاگی و در جهت¬های متضاد تن دردهند. اتفاقا در این شرایط، به نیروهای منتقد باید بیشتر توجه شود تا کسانی که مسئولیت اجرایی دارند! چون گاهی آن¬ها هستند که می¬توانند جامعه را از شرایط بن¬بست خارج سازند. بحث من این است که الان سیاست عمومی که در کشور باید اتخاذ شود این است که به گروه¬ها بگوید که با حفظ مواضع به فکر ایران باشند. اساسا ضرورتی ندارد که گروه¬ها مواضعشان را به کلی تغییر دهند. که اگر چنین کنند قدرت اثرگذاری¬شان بر جامعه را از دست خواهند داد. مهم این است که همه¬ی گروه¬ها برای پیشبرد مواضعشان به ایران و جمهوری اسلامی نیاز دارند. همه به یک فضای اجتماعی سالمی که بتوان در آن فعالیت کرد نیازمندند. همه به یک جامعه به دور از خشونت به عنوان بستر فعالیت سخت وابسته¬اند. همگان به یک سرمایه اجتماعی که کارمایه¬ی فعالیت آنان باشد سخت نیازمندند. یک امید به آینده مورد نیاز است. یک حس مشارکت و آزادی مورد نیاز است. یک جهت رو به توسعه لازمه¬ی کار است.
چه هیات حاکمه و مسئولان اجرایی و چه ما شهروندان هر یک از موضع خود باید در حال حاضر در اهداف سیاسی کشور اولویت بندی کنیم. اگر در واقع هدف همه¬ی ما این است که از این مرحله¬ی پرخطر عبور کنیم، بنابراین، باید در روش¬ها و تاکتیک¬هایمان به نحوی تجدیدنظر کنیم. طرفه آنکه، نیروهای منتقد در حال حاضر، بیش از افرادی که مسئولیت اجرایی دارند نگران منافع ملی، جمهوری اسلامی و در جهت سلبی گسترش خشونت و ایجاد وضعیت فوق¬العاده در کشور هستند. منتقدان بیشتر علاقه¬مندند که نقش شهروندی مثبت و خلاق و موثری در کاهش بحران فعلی و خروج از بن¬بست ایفا نمایند. متاسفانه کسانی که خودشان را به نحوی به قدرت و نیروهای اجرایی منتسب می دانند، بیشتر احساس بی¬تفاوتی و اقدام به رفتارهای غیرمسئولانه می¬کنند. من فکر می¬کنم زمینه اجماع نیروهای منتقد از طیف¬ها و گروه¬های مختلف بر سرمنافع ملی در حال حاضر بیش از هر زمانی فراهم است. آنان از تاریخ به خوبی درس گرفته¬اند که فراموشی منافع ملی موجب خسران و زیان همه¬ی گروه¬های اجتماعی است. در حال حاضر ایده شهروندی مثبت و خلاق و شعار جلوگیری از راديكالیزه شدن اوضاع و عدم تمایل به خشونت در تمام گروه¬های منتقد با حفظ موضع طرفداران جدی دارد.
*همان طور که در دو-سه ماه اخیر ملاحظه کرده اید، مسائلی در فضای سیاسی کشور در حال انجام است که در گذشته هم بود. در انتخابات 84 و 88 هم دیدیم که هجمه و تخریب هایی نسبت به چهره ها و شخصیت هایی که سی سال در نظام فعالیت داشتند، صورت گرفت. در حال حاضر نیز نظیر همان مسائل در فاصله یک سال مانده به انتخابات شروع شده است. شعارها در جریان سخنرانی سید حسن خمینی، تکرار همین اتفاق در جریان سخنرانی آقای ناطق نوری در مشهد و همچنین تخریب هایی که علیه آقای هاشمی ادامه دارد. با توجه به اینها فکر می کنید میان پدیده ای که از هم اکنون و پیش از انتخابات 92 در حال شکل گیری است با وقایعی که در دو انتخابات گذشته صورت گرفت نسبتی وجود دارد؟
دقیقا همین¬طور است و همین هم موجب نگرانی است. این علامت خوبی نیست چون نشان¬دهنده¬ی عدم تغییر در سیاست¬های کلی است و اینکه هنوز هم از حقوق شخصیت¬ها و نیروهای اجتماعی حمایت قانونی صورت نمی¬گیرد. قطعا این¬گونه اقدامات با شعارهای مشارکت حداکثری و انتخابات آزاد و پرشور مغایرت دارد. بد نیست به مناست سؤالی که مطرح کردید داستان خلیفه کشی را قدری بشکافیم. به قول حضرت امیر(ع): دنیا یک روز با توست و یک روز بر توست. حضراتی که الان این رفتارها را صورت می-دهند و یا آقایانی که این حرکت¬ها را می¬بینند و سکوت می¬کنند آیا فکر نمی¬کنند که در همواره روی یک پاشنه نمی¬چرخد و این شتر ممکن است در خانه¬ی آن¬ها نیز بخوابد؟ هر چند تاریخ کشور ما با سابقه¬ی فرهنگ عشایری در صحنه¬ی سیاسی کشور و ماهیت کوتاه مدت منافع شاهد تکرار مکرر این حرمت¬شکنی¬ها از رجال ملی بوده است و در پاره¬ای موارد مشمول همان شعر معروف "ای کشته که را کشتی تا کشته شدی زار" نیز می¬شود. ولی اگر بخواهیم وضع موجود را تحلیل کنیم داستان دو جنبه دارد. یکی نحوه¬ی ساماندهی این گروه¬های فشار است. دو حالت که بیشتر وجود ندارد: یا مرکزیتی وجود دارد که این افراد را سازماندهی می¬کند و یا آنها خود سر هستند. در حالت اول، حداقل انتظار از هیات حاکمه برخورد با این مرکزیت و مجازات قانونی آنهاست. تا کنون کسی زیر بار مسئولیت سازماندهی متمرکز این گروه¬ها نرفته است. حد اقل روایت رسمی این است که این گروه¬ها به صورت خودسر عمل می¬کنند. لیکن اگر چنین است، سؤال این است که چرا هیچ¬گاه مجازات نشده¬اند و هیچ¬گاه گزارش محکومیت این جریان¬ها از رسانه¬های عمومی انتشار نیافته است تا موجب عبرت دیگران شود. لیکن نکته مهم¬تر نحوه¬ی برخورد سایر شخصیت¬ها و گروه¬های اجتماعی درون حاکمیت با این وقایع است. آنان عملا اغلب تا کنون سکوت کرده¬اند و بدین وسیله به این اقدامات مشروعیت بخشیده¬اند. به عنوان مثال عده¬ای در مراسم شب¬های احیا تلاش در اخلال در مراسم داشته¬اند و یا در مراسم روز قدس آقای هاشمی از سوی عده¬ای مورد تجاسر قرار گرفته¬اند. آیا آقای ناطق بدون دعوت آستان قدس در این مراسم حضوریافته است؟ اگر دعوت داشته است چرا آستان قدس رضوی رسما و به صراحت این تجاسر را محکوم نکرد؟ و چرا سایر مقامات رسمی روحانی اخلال در یک مراسم معنوی و رسمی که از سوی مقدس¬ترین نهاد مذهبی کشور منعقد شده بود محکوم نکردند؟ آیا مراسم روز قدس برگزار کننده ندارد؟ اگر دارد که دارد چرا هیچگاه تجاسر به یکی از شرکت¬کنندگان در راه¬پیمایی فارغ از موقعیت اجتماعی وی را محکوم نکرد؟ و چرا صدا وسیما که به هر مساله¬ی کوچکی می¬پردازد؛ در کنار گسترش شایعه¬ی موضوع در فضای مجازی با سکوت خود جلوی تکرار مکرر آن در آینده را نگرفت؟ مگر نه آنکه دعوت کنندگان در هر راه¬پیمایی حد اقل باید به سهم خود حرمت شرکت¬کنندگان را حفظ کنند؟ چرا آنان هیچ اطلاعیه¬ای صادر نکردند؟ همه¬ی این¬ها علامت¬های بدی است که به جامعه داده می¬شود.
البته این موضوع را از منظر شخصیت¬های مورد هدف نیز می¬توان مورد ارزیابی قرار داد. شخصیت¬ این افراد از دو منظر فردی و اجتماعی قابل تفکیک است. از منظر فردی، افراد ممکن است انتقادهای فراوانی به رفتار و یا عملکردهای شخصی آنان داشته باشند. لیکن از منظر اجتماعی هم¬چنانکه در پیش گفته شد هر یک از این شخصیت¬ها نماینده گروهی اجتماعی هستند. با فرض حسن نیت، مشکل این است که شخصیت فردی و اجتماعی این شخصیت¬ها مورد تفکیک قرار نمی¬گیرد و سریعا افراد برای توجیه اقدام-های غیر قانونی خود شروع به شمردن نقاط ضعف این شخصیت¬ها می¬نمایند. فارغ از اینکه این اتهامات اغلب در هیچ دادگاهی به اثبات نرسیده است و مبتنی بر شایعات است، موضوع مورد توجه من این است که توهین به آنها در واقع طرد گروه¬های اجتماعی است و این حتما با منافع ملی در تضاد است. آحاد جامعه بسته به نوع رابطه¬ای که با هریک از این شخصیت¬ها می¬توانند برقرار کنند، این حملات را متوجه خودشان می¬دانند مگر آن دسته که با همه¬ی این گروه¬های اجتماعی مخالفند. مشکل من بیشتر حقوق اجتماعی شخصیت¬ها و گروه¬های اجتماعی است که این چنین بسادگی پایمال می¬شود. به این موضع شخصیت روحانی این افراد را نیز اضافه کنیم. توجه داشته باشیم که در جمهوری اسلامی شخصیت روحانیان چنین مورد تهاجم قرار می¬گیرد. این موضوع برای اهل فکر جای تامل فراوان دارد. از نظر اجتماعی مگر این انقلاب این چهره¬ها را به ثمن ارزانی به دست آورده است که ارزان بفروشد؟ من نسبت به شخصیت¬های بر جسته¬ی تمام جناح¬های سیاسی درون جمهوری اسلامی عمیقا احترام قائلم. در هرصورت هرکدام از این شخصیت¬ها به نحوی محصول سی سال این انقلابند. به قول خیام: من در عجبم ز می فروشان که ایشان--- به زانچه فروشند چه خواهند خرید!
*با توجه به شرایطی که وجود دارد، فکر می کنید که بحث های معیشتی چه تاثیری می تواند در دولت آینده داشته باشد؟
متاسفانه، من به سهم خودم بسیار نگرانم. میزان سرمایه¬گذاری¬های انجام شده در سال¬های گذشته به ویژه در صنایع استراتژیکی چون نفت و پتروشیمی روند نزولی داشته است به نحوی که ظرفیت تولید نفت در ایران نه تنها افزایش نداشته است که کاهش داشته. علیرغم درآمدهای استثنایی نفتی این دوره، این درآمدها که نه تنها ثروت این نسل که متعلق به نسل¬های بعدی نیز بوده است، به نحو بسیار ناکارآمدی هزینه شده است. انتظار این بود که بخشی از این درآمدها برای مواقع ضروری و یا برای نسل¬های بعدی ذخیره و یا در داخل و درخارج از کشور به نحوی سرمایه¬گذاری می¬شد که موجب درآمدهای بیشتری در آینده گردد. نه تنها این گونه نشده است که موجودی صندوق ذخیره ارزی پیشین نیز بر اساس گزارش-های منتشره در مجلس به تمامه هزینه شده است. تسلط دولت بر بانک مرکزی و نقض آشکار و گسترده استقلال بانک مرکزی موجب تخصیص منابع بسیار غلط شده است به نحوی که علیرغم سه برابر شدن میزان نقدینگی کشور در این دوره و هزینه¬کرد تمام درآمدهای نفتی اکثر بانک¬ها به بانک مرکزی بدهکار هستند و بسیار بیش از حد مجاز به طرح¬های دستوری اعتبارداده¬اند؛ ترازنامه بعضی بانک¬ها از جمله بانک مسکن وضعیت بسیار بدی را نشان می¬دهد، با این وجود، میزان رشد اقتصادی یا منفی بوده است و یا نزدیک صفر، گزارش¬های بهره¬وری بیانگر روند رو به نزول نرخ بهره¬وری مجموع عوامل تولید است، میزان نکول تسهیلات اعطایی به بالاترین حد خود رسیده است، و نرخ بیکاری واقعی در وضعیت نامساعدی قرار دارد. هرچند به ظاهر آموزش عالی به صورت سطحی بسیار گسترش یافته است، لیکن تربیت نیروهای خلاق در جامعه با تردید جدی مواجه است. افزون بر این، بیکاری نیروهای تحصیل کرده تبدیل به یک دغدغه واقعی خانوارها شده است. بدهی دولت به شرکت¬های خصوصی ارقام بسیار بالایی را نشان می¬دهد و عملا بسیاری از شرکت¬ها را در آستانه تعطیلی قرار داده است. ترکیب این وضعیت با وضعیت عدم قطعیت در حوزه مالی باعث سردرگمی بنگاه¬ها شده است. لذا از منظر اقتصاد خرد، بنگاه¬ها در تردید جدی نسبت به سرمایه¬گذاری¬های جدید هستند. سرجمع، طوری که درآمدهای دولت در حال حاضر نشان می¬دهد، احتمال این که دولت بتواند بدون استقراض از بانک مرکزی به تعهدهای اجتماعی گسترده¬ای که ایجاد کرده است، عمل کند، بسیار بعید است. از آن طرف هم تحولات بین المللی و تشدید فشارهای بین المللی علیه ایران قطعا می¬تواند درآمدهای ارزی ما را کاهش بدهد. مجموعه¬ی همه¬ی این عوامل می¬تواند نهایتا تاثیر مستقیمی بر درآمد آحاد جامعه مخصوصا طبقات کم¬درآمد بگذارد. این وضعیت هم می¬تواند تورم را افزایش دهد و هم در آمد و هم قدرت خرید اقشار کم¬درآمد را به شدت تحت تاثیر قرار دهد. بنابراین، ما اگر خطر را جدی نگیریم، این که در آینده با یک سری بحران های اجتماعی مواجه شویم، محتمل است. اتفاقا به همین خاطر است که می¬گویم که منتقدان بیش از افرادی که مسئولیت اجرایی دارند، خطر را لمس می¬کنند. در این میان سؤال این است که راه¬کار چیست؟ پاسخ من این است که اول باید در حوزه¬ی سیاست گام برداشته شود و بعد در حوزه اقتصاد. در چنین شرایطی، بازگرداندان اعتماد عمومی به قدرت حل مشکل از سوی نظام و کارآمدی آن بسیار مهم¬تر از سیاست های پولی، بانکی، مالی و اقتصادی است. چون در واقع به عنوان اولین بحث باید عدم قطعیت در حوزه¬ی سیاست کاهش یابد بعد نوبت به سایر مسایل می¬رسد. ابتدا باید اعتماد متقابل نهادهای مدنی و دولت تامین گردد سپس امکان بسیج نیروهای ملی فراهم می¬آید. ابتدا باید نشان داد که درواقع جریان رو به توسعه¬ای در کشور هست و افراد حق انتخاب دارند. تا وقتی این فضا فراهم نیست، شما نمی¬توانید روی سیاست¬های اقتصادی فشار بیاورید و تمرکز کنید. عمده¬ی تمرکز باید روی ایجاد زیرساخت¬های اجتماعی باشد و بعد درباره¬ی اقتصاد صحبت کرد، هرچند پیامدهای سیاست¬های غلط در قالب اقتصادی خودشان را نشان می-دهند.
*به دنبال دغدغه ای که نیروهای منتقد نسبت به آینده ی کشور دارند، چند هفته ی پیش آقای خاتمی گفتند که امکان دارد شرایط فعلی ایجاب کند که به نوعی به نفع منافع ملی از برخی خواسته ها گذشت. گذشته از این باز شدن باب گفت وگو و مصالحه مدنظر بخشی از نیروهای سیاسی نیز هست. آیا شما مصالحه، سازش، گفت وگو یا هرچیز دیگری که اسمش را می گذارید را تاکتیک سیاسی قلمداد می کنید یا اینکه مشابه آن چه که در عرف اجتماعی ایران است، تن دادن به مصالحه و سازش و عدول از برخی خواسته ها را باعث شرمساری نیروهای منتقد می دانید؟
بحث اولویت¬بندی اهداف اجتماعی و سیاسی و مرحله¬بندی کردن آن¬ها بر اساس شرایط واقعی حرف صحیحی است. اساسا مطلق¬گرایی و رادیکال کردن اوضاع از سوی نیروهای اجتماعی در این برهه¬¬ی زمانی سیاست قابل قبولی نیست و می¬تواند منجر به توسعه¬ی خشونت گردد. بنابراین، دو بحث کاملا متفاوت وجود دارد: یکی اولویت بندی اهداف و دیگری حرکت¬های زیگزاگی. کسی حرکت¬های زیگزاگی را بر نمی-تابد. به عنوان مثال امروز گفته شود که آزادی خوب است و فردا با آزادی مخالفت شود. و یا آنکه امروز طرفدار توسعه باشیم و فردا ضد آن. امروز از مشارکت عمومی دم بزنیم و فردا بگوییم مشارکت کم هم باشد، مهم نیست با یک مشارکت حداقلی کنار می¬آییم. امروز روی یک سری حقوق اساسی پافشاری کنیم و فردا از آنها دست بکشیم. حرکت های زیگزاگی قطعا تاثیرات بسیار بدی روی بدنه¬ی اجتماعی می¬گذارد. بدنه¬ی اجتماعی خمیر نیست که در اختیار سران گروه¬ها باشد. این نیروهای انسانی همه متفکر و بااندیشه هستند. ولی زمانی است که می¬گوییم این گروه¬های اجتماعی دارای یک سری اهداف، آرمان ها و نظرگاه¬های با ثباتی هستند، لیکن تحقق همه¬ی آن¬ها در یک زمان ممکن نیست. در واقع آن¬ها اهدافشان را طبقه بندی می¬کنند. این یک حرف صحیحی است و اتفاقا باید بر روی آن پافشاری کرد. البته طبقه¬بندی کردن اهداف نیز نیازمند درک درست از شرایط داخلی و بین¬المللی است. من از صحبت¬های آقای خاتمی برداشت نمی¬کنم که ایشان می خواهند یک حرکت زیگزاگی بکنند. ایشان می¬گویند که در این شرایط می¬توانیم به اهداف کمتری قانع باشیم، ولی این اهداف حتما در راستای آن اهداف کلی است که همواره در جهت تحقق قانون اساسی، حقوق اساسی مردم و در واقع بر بنیان های شهروندی آزاد استوار است.
*با نزدیک شدن به فضای سیاسی معطوف به انتخابات سال آینده حجم مراجعه و توجه به دیدگاه ها و فعالیت های چهره هایی همچون خاتمی، ناطق نوری و هاشمی بیشتر شده است. آیا تحلیل خاصی نسبت به فعالیت این دو چهره ها دارید؟
در هرصورت مثل بقیه، من هم این اخبار این تحرک¬ها را می¬شنوم و در جریان نگرانی¬هایی که همه¬ی شخصیت¬های ملی کشور دارند هستم. مهم این است که آن اراده¬ای که باید نشان بدهد که ما در مقطعی هستیم که می¬خواهیم شکاف اجتماعی را پر کنیم و به نیروهای منتقد اجازه ورود آزاد می¬دهیم، هنوز چنین علامتی را به جامعه نداده است. لذا این دوستان، این افراد، این شخصیت¬ها ضمن این که مرتب در حال رایزنی هستند اما مسئله اصلی¬شان این است که تا چه حد می¬توانند بطور مؤثر عمل کنند. ضمن آنکه این آقایان در پی تشدید بحران نیز نیستند. همین بحثی که شما هم اشاره کردید که شخصیت¬های مختلف مورد هجمه قرار می¬گیرند و از آن¬ها دفاع نمی¬شود و این افراد خودشان را در جامعه و در برابر نیروهای خودسر بی¬پناه می¬بینند علامت خوبی نیست. اگر واقعا قرار است یک انتخابات آزاد و پرشور و مبنی بر قانون صورت بگیرد، قاعدتا اولین بحث این است که امنیت اجتماعی همه نیروهای منتقد تامین شود. این قضیه نشان می¬دهد که نگرانی این افراد تا حد زیادی به¬جاست. ضمن این که واقعا و طوری که من از رفتارشان متوجه می شوم، عمیقا نگران جمهوری اسلامی و ایران هستند ولی ضمنا حس می کنند هنوز اراده¬ای که بخواهد حضور آزادشان را تضمین بکند وجود ندارد. حداقل تحقق خارجی پیدا نکرده است.
*به نظر شما بدنه¬ی اجتماعی گروه¬های سیاسی منتقد تاثیری در روند حرکتی این گروه¬ها در یک سال آینده خواهد داشت؟
نکته¬ی بسیار مهم این است که افراد مؤثر گروه¬های مختلف به یک تحلیل درست از شرایط برسند و بتوانند در تبادل آرا با یکدیگر به یک رویکرد مشترک نایل آیند و در ادامه بتوانند نگاهشان را با نیروهای اجتماعی و گروه¬های متفکر به اشتراک بگذارند که در واقع یک نوع اجماع نسبی را بوجود آورند. البته رسیدن به این اجماع کار بسیار بسیار سختی است. تا زمانی¬که تحلیل¬ها متفاوت است، راه¬کارها نیز بسیار متضاد خواهند بود. حتی اگر تحلیل مشابه و متحدی از شرایط وجود داشته باشد، باز ممکن است راه¬کارها متفاوت باشد چه رسد به آنکه تحلیل¬ها نیز از اساس باهم در تضاد باشند. لذا این که همه¬ی نیروهای منتقد بتوانند با هم گفتگوی سازمان یافته داشته باشند تا به یک تحلیل متحد از شرایط برسند بسیار مهم است.
نکته¬ی دوم این است که همه قرار است در چارچوب جمهوری اسلامی فعالیت کنند.بنابراین، باید فرض-هایی را به عنوان مفروضات بنیادین قبول کرد، از جمله این¬که مبنای کار پافشاری بر حقوق اساسی و سیاست ضد راديكاليزم است. اگر تمام گروه¬های مختلفی که در حال حاضر تحت عنوان نیروهای منتقد قابل طبقه¬بندی هستند بتوانند در تحلیل شرایط اجماع پیدا کنند و یا سیاست عملیاتی واحدی را اتخاذ کنند، قطعا در آینده می¬توانند موثر باشند. چون ایران در نهایت متعلق به همه¬ی ایرانیان است. ایران برای همه¬ی افرادی است که قلبشان برای این کشور می¬تپد و برایش کار می¬کنند. این¬طور نیست که عده¬ای فکر کنند کشور ملك آنان است و مابقي مستاجرند.
*اگر اشتباه نکنم عنوان کرده بودید که رییس جمهور آینده باید چهره ای باشد که هم سیاستمدار باشد و هم فهم دقیقی از اقتصاد داشته باشد. آیا فکر می کنید فهم اقتصادی یا سیاسی فردی که قرار است در راس قدرت اجرایی بنشیند مهم تر است یا تیم همراهش؟
همان طور که قبلا هم عرض کردم، من این را می¬فهمم که الان نمود مشکلات اقتصادی در زندگی روزمره همه ملموس و قابل رویت است. ولی هم¬چنان که عرض کردم، این مسئله معلول یک سری تصمیم¬های سیاسی است. مضافا آن¬که طبیعت سمت ریاست جمهوری سیاسی است. برای همین عرض می¬کنم که آن کسی که می¬خواهد سکان اجرایی کشور را به دست بگیرد، قاعدتا باید فهم سیاسی داشته باشد تا بتواند ریشه مشکلات را پیدا کند و ضمنا باید فهم اقتصادی داشته باشد که بعد از یافتن ریشه¬ی مشکلات سیاسی، راهکارهای اقتصادی را هدایت و رهبری کند. ولی این کار مسلما فردی نیست بلکه نتیجه¬ی اجماع و گفتگوی بین نخبگان حوزه¬ی سیاست، حوزه¬ی اقتصاد، حوزه اجرا و سایر نهادهای حرفه¬ای و تخصصی است. من در این زمینه خیلی به اجماع بین نهادهای مدنی و نهادهای حرفه¬ای اعتقاد دارم. ما در عمل در سیاست گذاری¬هایمان حاصل یک گفتگوی سازمان یافته و منسجم بین نهادهای حرفه¬ای و تحصصی نیست؛ حال چه در حوزه¬ی مهندسی، اقتصاد، پزشکی، حقوق و یا هر حوزه¬ی دیگری! اتفاقا یکی از بحث¬های بسیار مهم ایجاد یک نوع گفتگوی سازمان یافته با نهادهای مدنی است. ولی خوب این در فضایی صورت می¬گیرد شما توانسته باشید سرمایه اجتماعی ایجاد کرده باشید و این امیدواری را به نهادهای مدنی القا کرده باشید که حضور و مشارکتشان موثر خواهد بود.
*آیا زمان خاصی را برای رسیدن به تصمیم مشترک و اجماع در خصوص انتخابات آینده برای نیروهای منتقد قائل هستید؟
نه، من که فکر نمی¬کنم خیلی باید متصلب بود. چون در هر صورت، چیزی از این نوع اقدامات عجولانه به دست نمی¬آید. من فکر می¬کنم که داشتن یک نوع انسجام فکری خیلی مهم¬تر از یک اقدام پرشتاب و عجولانه است. الان اصلی¬ترین مسئله این است که ببینیم که يك- ايا شرایط برگزاري یک انتخابات آزاد، رقابتي و همه¬شمول فراهم می¬شود یا نه. البته ما هم به سهم خود با اتخاذ سیاست شهروندی فعال باید در ایجاد آن نقش ایفا کنیم. پیش¬دستی کردن و معرفی کردن یک فرد چه حسنی دارد؟! دوم آنكه بازكردن فضاي رسانه¬اي لازمه برون¬رفت از وضعيت فعلي است. بنابراین، نیاز است که گفتگوهای مداومی با مسئولان ذیربط صورت بگیرد تا از فراهم بودن مقدمات اطمینان حصل شود. سوم ايجاد اجماع كلي پيرامون استقرار راه¬كارهاي مديريت كارآمد در جامعه بايد در دستور كار باشد. در وهله اول، چه نیروهای منتقد و چه نیروهایی که پست¬های رسمی هستند، همه قبول کنند که اصلی¬ترین مسئله¬ی ما پر کردن شکاف اجتماعی است. همه قبول کنند که باید در واقع یک نوع سرمایه اجتماعی ایجاد کنیم و در برابر فشار خارجی به یک وحدت داخلی برسیم. و اينكه كار بايد به دست كاردان سپرده شود. این امر که بدون گفتگو حاصل نمی¬شود. چهارم و نهايت آنكه بدون جلب اعتماد عمومي امكان پيشرفت وجود ندارد. اما این که گفته شد همه باید به همین وضع موجود تن در دهند، قاعدتا راه به جایی نخواهد برد.