- به رغم این که چقدر به موضوع اختلاس سه هزار میلیاردی پرداخته شده، شما به عنوان وکیل دادگستری موضوع را چگونه ارزیابی می کنید؟
همیشه نگاه من به موضوعات، رویکردی ساختاری است. به عبارتی بایست دید خط تراز فساد مالی و اداری کجاست؟
- خط تراز؟
بلی خط تراز! همه اجسامی که در اطراف خودمان میبینیم دارای مرزبندی مشخصی از همدیگر هستند و ما به واسطه این مرز بندی و خطوط انتهایی ست که اشیاء را ممیزی می کنیم. مثلا فلان کاشی از کاشی دیگر در کدام مرزی جدا فرض می شوند یا فلان قالب در کدامین خط ترازی با شیشه درگیر است. پس مرزی برای ممیزی اشیاء و اجسام وجود دارد. همین فرض در علوم انسانی هم متصور است که بایستی بدان توجه شود برای مثال اگر من سوال کنم آیا خوردن مال دیگری جایز است یا مستحب؟ چنانچه شما غافل از اصل موضوع باشید به دنبال پاسخی برای سوال مربوطه خواهید گشت و چه بسا بهترین پاسخ شما، هیچ ثمره ای برای این سوال نخواهد داشت. چون می دانید که اصل سوال غلط است. اینجاست که خط تراز در پاسخ به این سوال همان زدن ریشه طرح سوال است وگرنه راه به جایی نخواهیم برد. این میشود خط تراز! مشکل اینجاست که در علوم بصری، ساختار دیداری. است که اشتباهات همیشه قابل رخ دادن نیست و عوامل متعددی در به خطا انداختن سیستم بصری لازم است لیکن در علوم انسانی هرگونه پیش زمینه ای رنگ و لعاب برداشت را عوض می کند و خط تراز دچار تزلزل در برداشت می شود..
- بلی متوجه شدم!
فساد دارای خط تراز های متعددی است مثل هندسه اجسام چند بعدی! به لحاظ اتفاق و چگونگی رخداد، فساد تابع ساختار است. به عبارتی دیگر اگر ساختار روشن و واضح نباشد – یا به عبارت دوست عزیزی که می گفت کلیر(clear) نباشد- مورد توجه افراد سود جو و فاسد قرار می گیرد
- خوب شما این ساختار را چگونه می طلبید یا واضح تر بگویم شما آن را چگونه می بینید؟
هر فرآیندی در یک سیستم اداری به خصوص بانک ها بر اساس تابع نیاز؛ ارزیابی می شود که یا نیاز سپرده گذار است یا نیاز وام گیرنده. در کشور ما عامل دومی در آن دخیل است تحت عنوان نیاز تامین منابع مالی از سوی دولت. پس ما سه محور داریم که می توانیم آن شکل را در ذهنمان یک مثلث تصور کنیم و حاصل بردار این سه مثلث خروجی بانک ها خواهد شد...
- بحث دارد جالب و پیچیده می شود!
بلی! کشش و رانشی بر این خطوط ترسیمی حاکم است که ناشی از توان اجزای آن است به عبارتی هر که زورش بیشتر، شکل را به نفع خود تغییر خواهد داد. البته چگونگی این شکل دهی مطالعات علمی افرادی است که روی بی نظمی (chaos) کار می کنند و بر گرفته از هندسه فرآکتال است.
- ما از شما انتظار داشتیم شما به ماده و قانون اشاره کنید که ظاهرا سر از هندسه و فلسفه و ریاضیات و ... در آوردیم...؟!
البته ایرادی که ما را در کشور به خودش درگیر کرده است فکر مطلق و مطلق گرایی است. یا مثل اعداد باینری صفر و یک می بینیم و این کار رو دشوار ساخته در حالیکه بین صفر و یک هزاران عدد وجود دارد و منطق فازی هم همین موضوع را تایید می کند. به عبارتی دیگر در موضوع ما همه فکر می کنیم که یک حقوقدان فقط باید از حقوق به معنای ماده و تبصره سخن بگوید در حالیکه حقوق گسترده است که مستقیم از خط تراز مادر خود تبعیت می کند یعنی عدالت. برای نزدیکی یا به عبارت عامیانه تر برای تحقق عدالت، می بایستی تمامی تاثیرات را دید و گرنه بن بست در آن حتمی است و بخاری ازش در نمیآد.
- پس شما اعتقاد دارید کار تدوین قانون برای مبارزه با فساد نگاه همه جانبه را طلب می کند؟
بلی! به نظر می آید که قانون نویسی برای فساد می بایستی دارای ساختاری ساده و روشن باشد که جلو پیچیده گیها را سد کند...
- ساده باشد یا پیچیده؟ چون به نظر می رسد با مفاهیمی که فرمودید؛ معتقد به پیچیدگی باشید؟
نه هر امر پیچیده ای رو امر پیچیده سد نمی کند بلکه امر ساده جلودارش هست!
- خیلی عجیبه! میشه بیشتر توضیح بدین؟
ببینید یکی از بزرگان در جمله ای گفته که " سخت ترین دفاع، دفاع از بدهیات است" یعنی اگر شما معتقد باشید به این که خورشید وجود دارد و در این بین کسی از شما بپرسد که آیا خورشیدی وجود دارد؟ به قطع و یقین دفاع از وجود امری که به این وضوحی کار سختی است یا اگر شما در بیان دایره باشید و کسی از شما بپرسد " دایره" ؟ کدام دایره؟ مگر این دایره است یا بپرسد که از کجا بفهمیم که این دایره است قطعا شما دچار چالش بزرگی در توضیح خواهید شد و ثمره ای هم ندارد. سیستم سازی هم از این قاعده خارج نیست. به اعتقاد بنده فونداسیون ها می بایستی ساده اما آنچنان محکم و استوار باشند که تمکین بطلبند و در این بین قانون متولد می شود. منتهی بایستی این قانون دارای سادگی الگوریتمی باشد نه این که خود صاحبان علم در حل آن سالها حرف و سخن برانند و در نهایت هم محل چالش باشد بس این می شود محلی برای جمع شدن افراد فاسد. ما در ساختار سازی تابع صفر و یکی که عرض کردم هستیم ولی این صفر و یک به اجراست یعنی تحقق عدالت و گرایش به آن. یا بهتر بگویم اگر پیر زنی از دورترین نقاط که دسترسی به هیچ موضوع علمی نداشته باشد می بایست فهم واحد از مطلب قابل استناد قانونی داشته باشد با کسی که استاد دانشگاه است وگرنه آن قانون قانون نیست! وقتی ما قانونی داریم که برای درک 308 ماده ایش، هزاران مورد اختلاف به وجود آمده است به اعتقاد بنده در اجرای آن ما نمی توانیم اعتقاد به تبعیت مردم از این قانون داشته باشیم. چون خود حقوقدانان در اجرای آن متزلزل هستند. همین نقص است که عامل آبستنی دو جریان در دنیا شده است عده ای نظام عرفی را برتافته اند و عده ای هم مثل ما قوانینشان نوشته است. نظام عرف معتقد است که هرچه عرف بگوید همان برداشت درست است و بر عکس سیستم ما می گوید ما به حقوق نوشته مقننین در مجالس معتقدیم. اینجاست که بایست دید خط تراز مطلب مذکور کجاست که فعلا قصد ورود به این دو نوع برداشت غلط را ندارم.
به اعتقاد بنده، خط تراز در تدوین قوانین – صرف نظر از چگونگی و ماهیت آن به لحاظ ورود یا عدم ورود – مربوط به فساد؛ شفاف سازی است به نحوی که نگاه قانونگذار همان نگاه مردم باشد به عبارتی روشن تر هر آنچه نمایندگان دیده اند برای مردم هم قابل دیدن باشد و نگاه همان نگاه شود برای رسیدن به این محتوی الزام داریم که ساده سازی کنیم دیگر ناسخ و منسوخ نداشته باشیم چه رسد به نسخ ضمنی و نسخ صریح!
- چگونه این ساده سازی میسور است؟
این ساده سازی کار ساده ای نیست، برای این ساده سازی بایستی شقوق مختلف یک موضوعی در دانشگاه ها و مراکز علمی دیده شود و روی آن بحث علمی صورت بپذیرد و آنجه که نهایی می شود داخل در مجلس نیز روی آن کار شود. اگر از من بپرسید داخل در مجلس چطور می بایستی بر روی آن کار شود خواهم گفت بزرگی گفته است "اگر کسی بخواهد در موضوعی قضاوت کند بایستی هیچ اعتقاد و برداشت قبلی، نداشته باشد" و در این خصوص این حرف مصداق دارد یعنی با جریان سیاسی نمی شود قانون تصویب کرد.
- پس باید چه کرد؟
به نظر می رسد بایستی همراه با ماده قانونی، به تبعیت از الگوریتم سازی؛ حرکت کرد یعنی باید گفت شروع می شود از این نقطه و عملیات می شود فلان و اگر این شد می شود آن و اگر چنان شد می شود چنین! برای مثال همان کاری را که در راهنمای تلفن انجام می دهیم مثلا می گوییم اگر 021 را بگیرید می شود تهران اگر 0441 را بگیرید می شود ارومیه حال اگر همین 0441 را با یک صفر اضافه بگیرید دیگر با ارومیه سخن نخواهید گفت بلکه می شود کد انگلستان. پس ببینید همین کار بر روی سیستم قانون نویسی هم مصداق دارد که عملا رعایت نمی شود مگر به معدود مواردی می توان گفت که به تعداد انگشتان دست است. سکوت قانون مفهوم ندارد در فقه هم همین طور است حتی برای این مورد قاعده هم دارند می گویند "برای سکوت کننده قولی منتسب نمی شود" ولی ما عملا چنین نمی کنیم در مواردی که قانون نداریم می بایستی قاضی از هرجایی که بتواند حکم دهد.
- این موضوعات را چگونه می خواهید به کار تدوین مقرراتی برای فساد در بانک ها ارتباط دهید؟
عرض کردم که قانون بانک ها به لحاظ نیاز تابع سه خط موثر بر تراز است. اولی سپرده گذار، دیگری وام گیرنده یا متقاضی سپرده، و دولت. برای این که بتوان فهمید که چه اتفاقی برای برهم زدن این بردار رخ می دهد باید رفت سراغ سطح تاثیر! ما در این مقوله یک سپرده گذاری داریم که به لحاظ احساس امنیتی که به او دست داده است سرمایه زندگی اش را جمع کرده و در اختیار بانک گذاشته است که خیلی آسیب پذیر است و از سویی مقوله دیگری داریم که به لحاظ نوع نیاز مندیش، قصد بهره برداری از این منابع را دارد که یا واقعی است یا موهوم است. آندسته از نیازهایی که واقعی است که حرفی درش نیست تضمینات می بایستی از فرد اخذ و وام بدان داده شود می ماند آن دسته از درخواست هایی که موهوم است که نیاز به یک مکانیزم بررسی دارد. حال فرد فاسد در این خصوص وارد عمل می شود که از کارشناسان رشته های مختلف اعم از اقتصادی، مالی، حقوقی، دور و برش جمع کرده است و به کمک آنها، نگاه خوبی هم به الگوریتم قوانین دارد. حفرات را رصد می کند و به موقع از تراوشات آنها بهره می برد البته کسانی را هم از درون آلوده امیال خود می سازد و می بینیم قانون گذار برای آن هم بایستی فکری بیاندیشد! و از سویی دیگر دولت هم متقاضی موازی این سپرده هاست که در کنار بودجه عمومی کشور، به عنوان یک بودجه دومی بدان نگاه می کند و این نگاه هم پشتوانه قدرت حاکمیتی دارد و هم قدرت سیاسی. پس به راحتی آشکار می شود که سپرده گذار ضعیف و متقاضیان قَدَر هستند! یک هرمی از این موضوع تشکیل می شود متمایل به صاحبان تقاضا در حالی که بایستی این هرم بر اساس بردار و برآیند هدف تشکیل شود، که چنین نیست.
ما برای حذف این حفره امنیت اجتماعی پیشنهادی که داریم این است که فرد اگر سپرده خودش را بدون جهت به بانک ها بسپارد بانک می بایستی در مصارف قرض الحسنه بکار گیرد و اگر به جهت خاصی آن را به بانک ها بسپارد بایستی اولا بانک ها نیاز سنجی کرده و بر اساس فهرستی که به مشتریان اعلام می دارند پول را هدف گذاری کرده و به متقاضیان هدف برسانند و گرنه انگیزش اجتماعی که اصلی ترین عامل پویایی جامعه است از مکانیزم می افتد؛ و سپرده گذار به طور شفاف در جریان سپرده و آثار سپرده قرار می گیرد و در این صورت سپرده ها و سود زیان آنها مردم را به مشارکت در امورات کشور سوق می دهد و عملا مردم امورات را دایم رصد می کنند چون سود و زیانشان در آن است. و از طرفی مردم به عنوان متولیان جامعه پویا، کار وکیل خودشان را رصد می کنند و با ادامه سرمایه گذاری و کشیدن پول از مجموعه؛ رای به اعتماد و عدم اعتماد می دهند پس دست اندکاران بانک ها هم مواظب کارهای خودشان هستند دائم موجودی بانک بر روی تابلوها و اینترنت به رویت مشتریان می رسد و این اطلاع رسانی آنی و نتایج سود و زیان و دیرکرد و خسارتهای وارده نیز توسط خود مشتریان ارزیابی می شود در چنین مکانیزمی دیگر نباید نگران بود. حتی خود دولت نمی تواند بدون اعتماد سازی سپرده گذاران از آنها تقاضای دستوری داشته باشد و این مشتری است که بر محور اعتماد و شفاف سازی عمل می کند...
- فکر می کنید این روش عملی است؟
البته باید توجه داشت که مورد تجربه نشده است ولی مکانیزم سرشتی این عمل به ما می گوید که بلی، عملی است. ببینید ما مصداق چنین مواردی را در زندگی روزمره هم داریم. گاه در زندگی خانوادگی به مواردی از طرح سوالات پدر سالاری و مادر سالاری و یا حتی فرزند سالاری برخورد داشته ایم ولی کسی نگفته که محوریت بر اشخاص نتایج یک سویه ای به دنبال خواهد داشت چرا که خط تراز در جای دیگری است. ما اگر بگوییم ملاک ما مسوولیت پذیری افراد است کار درست می شود. بگوییم میزان در تمیکن از کارها اعلام پذیرش مسوولیت کارها و تفکرات است. دیگر سالاری برجای نمی ماند. خود مکانیزم مسوولیت سیستم را بهبود می بخشد و کنترل امورات را در دست می گیرد در منبع داری هم همین طور است مکانیزم شفاف سازی برای اهداف، کار خود را بهبود می بخشد و کار را جلو می برد دیگر ما نیاز به زندان و بگیر و ببر نداریم هر سرمایه گذاری چک و چونه کار را می زند و ته کار را در می آورد و مکانیزم موثر عمل می کند. بهتره بگویم مکانیزم هر کاری در خود آن کار نهفته است.
- شما اشاره کردید به این که بانک ها می بایستی کلیه امورات خود را شفاف سازی کنن؟
بلی همینطوره!
- بانک ها معتقد هستند که ما نماینده و وکیل مردم در سپرده گذاری هستیم و می توانیم چنین کاری را بر اساس صلاحیت کاری که به ما تفویض شده است انجام بدهیم. خوب آیا با این بیان مشکلی هست؟
ببینید بنده نیز معتقد هستم بانک قائم مقام سپرده گذاران است با این تفاوت که وکالت موسسات به اعتقاد بنده یک امر تاسیسی است و با وکالتی که یک فرد به یک فرد دیگر برای انجام اموراتش می دهد متفاوت است.
- چطور متفاوت است؟ مگر وکالت در ذات خودش یک نوع نیست؟
ما در حقوق دو نوع شخص داریم یا حقیقی است یا حقوقی است فلذا وکالت افراد و اشخاص حقیقی روش بحث مفصلی شده و حدود و ثغورش مشخص است لیکن وکالت افراد حقوقی چنین نیست. اغلب معتقد به ممیزی فرقی که بنده نسبت به اشخاص و چگونگی نوع آن هستم، نیستند و نیاز به بحث مفصلی دارد و باید در گریزی چنین بیان نمایم که آقا می شود به بانکی که خود و کارکنانش ذی نفع در سود و زیان هستند وکالت بی حد و حصری در موضوع داد؟ و دست او را باز گذاشت برای انجام کاری؟ آیا می شود به وکلای مردم این اجازه را داد که به نیابت خود وکلای دیگری را انتخاب نمایند و آنها قانون گذاری نمایند یا قائم به شخص است؟ آیا وکیل در مدت در این بحث می تواند تعهدات بیست ساله یا ده ساله برای موکل ایجاد نماید؟ آیا می شود وکیل مردم در موردی که به مصلحت تشخیص می دهد و بدون تعیین مدت مصلحت موضوع حل اختلاف را به مجمع تشخیص ارجاع دهد؟ مگر مصلحت قائم به زمان نیست پس تدوین مقررات مصلحتی بدون مدت مشخص چه کاری است؟ و .... که نیاز به نشست دیگری دارد که از حوصله این بحث خارج است.
- حال اگر موافق باشید گریزی بزنیم به تاریچه خواستگاه مردم در مبارزه با فساد؟
بلی البته!
ببینید فساد در ریشه خود سوء جریان اموری است که هدف برای آن بارگذاری نشده است. این انحراف از هدف، و سوء استفاده از آن توالی فاسد را به دنبال دارد و در مسیر عدالت، زاویه ایجاد می کند هرچه قدر زمان از مسیر انحراف بیشتر سپری گردد، دهنه این زاویه بیشتر شده و اصل کار را در خود می بلعد. همیشه ایام از بدو تا حال و از حال تا آینده مردم جهان مخالفت خود را با فساد اداری و ... اعلام داشته اند از هابیل و قابیل گرفته تا ...! بی نظمی حاصل از حقیقت مطلب به یک مجازی (virtual) تبدیل می شود که همان مجاز، جانشین واقعیت نزد مردم می شود. همان اتفاقی که در ساخت درایورهای مجازی اتفاق می افتد. وجود عینی و سخت افزاری ندارد ولی از وجود عینی استفاده می کند و نمود خود را به رخ می کشد.
* علیرضا دقیقی، وکیل پایه یک دادگستری
نظر شما