مریم صدرالادبایی ،سيد صادق روحاني: بهمن كشاورز، اباذر محبي، عباس كريمي و علي صابري 4 نفر از نامزدهاي انتخابات هيات مديره كانون وكلاي دادگستري بودند كه هفته گذشته مهمان خبر بودند. البته بهمن كشاورز از شركت در انتخابات انصراف داده و اباذر محبي هم صلاحيتش احراز نشد. در بخش نخست اين گفت و گو مباحث مربوط به انتخابات كانون و چالش‌هاي پيش روي اين انتخابات مطرح شد. يكي از دغدغه‌هايي كه همه نامزد‌ها داشتند مساله استقلال كانون وكلا و مساله نظارت قوه قضاييه بر اين كانون بود كه همين موضوع محور اصلي بخش دوم اين مناظره است. بخش دوم مصاحبه با پرسش اباذر محبي از بهمن كشاورز آغاز شد.
***
محبي: اگر اجازه بدهید من جسارتی بکنم. این سوال برای خود من به وجود آمده واقعا چه دلیلی هست که این‌همه دارند به پروپای ما وکلای کانون وکلا می پیچند؟
كشاورز: به طور کلی حاکمیت های نه در ایران در همه جای دنیا دوست دارند قوانین را آنطوری که خودشان میخواهند اجرا کنند وبعضی وقت‌ها هم اگر دوست داشتند اصلا اجرا نکنند به همین دلیل هست که حتی در مثلا آمریکا که نهاد وکالت خیلی جا افتاده است یا انگلستان وکشورهای دیگر، بازهم وکلا بادادستانی ودادستان ها اصطکاک ومسئله دارند وبا پلیس مسئله دارند در دفاع از موکلین خود . بنابراین این یک پدیده شناخته شده جهانی است .اما در مسائل جزتی تر می رسیم به اینجا که خوب همچنان که من بارها وبارها عرض کردم کانون های وکلا باید کاملا غیر سیاسی باشند.کانون های وکلا را عرض میکنم یعنی کانون وکلا هیچ موضع سیاسی له یا علیه هیچ گروهی ودسته ای نباید بگیرد برای اینکه اگر گرفت فردا از او متوقع هستند بنابراین کانون وکلا غیر سیاسی ، ولی وکیل دادگستری با توجه به دیدگاه هایش وشناختش وآموزشی که دیده لاجرم دیدگاههای سیاسی خاص دارد. این را هم ما نمی توانیم محدود کنیم که تو چون وکیل هستی حق نداری اظهار نظر سیاسی کنی. بعضا هم این اظهار نظر سیاسی ممکن است با خط حاکم در نظام یا خط حاکم درحکومت نخواند. چون این وکیل دادگستری است ترکش هایش میگیرد به کانون وکلا. میگویند خوب کانون وکلا دارد فلان می‌کند درحالی که کانون وکلا نه موضع سیاسی خلاف میگیرد ونه می‌تواند بگیرد در حالی که آقاي محبي میدانند که کانون وکلا تشکیل شده از طیف های چپ چپ چپ تا راست راست راست. اینها که نمی توانند با همدیگر یک جا موضع سیاسی بگیرند. اما بنده بازهم گفته ام کانون وکلا وقتی یکی از اعضایش دچار مشکل می‌شود به علت گفته‌ها نوشته‌ها وکرده‌هایش، مثل هر صنف دیگری باید از حقوق فردی واجتماعی او دفاع کند بدون توجه به اینکه او چه گفته وچه کرده.
خبر آنلاين : آقاي محبي خودتان نظرتان چیست؟
محبي: بايد بين وكيل و كانون وكلا يك تفكيكي به لحاظ جايگاه فكري، اعتقادي و كار‌كردي قائل شويم كه فرمودند و با منطق هم سازگار است و پذيرفته شده است. منتها من فكر مي‌كنم بخشي از چالش‌هايي كه كانون‌هاي وكلا و استقلال آنها را تهديد مي‌كند همين قضيه است كه مخاطبين ما احساس مي‌كنند كه كار و نقشي را كه به وكيل، حق داده مي‌شود داشته باشد به كانون هم تحويل مي‌شود. يعني كساني در جايگاه مديريت كانون‌ها بعضي وقت‌ها بوده‌اند و مديريت كانون‌ها متأثر از كساني است كه دنبال تعقيب افكارند، متأثر از وكلايي است كه دنبال تعقيب اهداف و برنامه‌هاي سياسي خودشان هستند و اين موجب مي‌شود كه از عملكرد‌هاي مديريت و كانون‌هاي وكلا بعضاً برداشت سياسي شود اگر چه كساني هستند كه به دنبال رسيدن به جايگاه‌هايي براي گسترش اقتدار خودشان هستند ولي بهانه را به دست كساني مي‌دهند كه آنها بتوانند استقلال ما را مورد هجمه قرار دهند.
خبر آنلاين : يعني شما در واقع نقد درون گروهي مي‌كنيد عملكردي كه تا به حال هيأت‌مديره داشته است.
محبي: احسنت، بله و اين چيزي نيست كه من بگويم. برداشتي كه از عملكرد‌ها مي‌شود اين است كه بيش از اين كه صبغه منفي داشته باشد بخشي از عملكرد‌ها صبغه سياسي‌اش غالب مي‌شود و هر حاكميتي هم اين را بايد بپذيريم كه حاكميت‌ها معمولاً سعي مي‌كنند اجازه ندهند از اهرم‌هاي قدرتي كه مي‌تواند در اختيار خودشان باشد بگذارند مخالفين خودشان استفاده كنند. اين چيزي نيست كه من بگويم. برخي از اعضاي هيأت‌مديره فعلي اين اقرار را خودشان مي‌كنند، مي‌گويند، برخي از عملكرد‌هاي ما را صراحتاً به ما مي‌گويند كه شما كانون وكلا هستيد يا اپوزيسيون نظام؟ يعني اين عملكرد‌ها گاهي به گونه‌اي اتفاق مي‌افتد كه صبغه سياسي بر صبغه صنفي غلبه پيدا مي‌كند و موجب اين شائبه مي‌شود. بعضاً گرايشاتي در بعضي از همكاران ما ديده مي‌شود كه دنبال اين هستند كه هرگونه گرايشي به حاكميت را هم به عنوان ضد‌ارزش تلقي كنند. اين در حالي است كه در كشور ما هم قبل از انقلاب و هم در ساير كشور‌ها مي‌بينيم نهاد‌هايي كه در جامعه به عنوان مجامع صنفي مي‌خواهند فعال باشند اين است كه مي‌خواهند مقبول نظام حاكم خود باشند. در رژيم گذشته هم كساني در رأس كانون وكلا بودند كه بيشترين ارتباط و تماس و نفوذ را در دستگاه حاكميت داشته‌اند.
خبر آنلاين : همين استقلال، كانون را زير سؤال نمي‌برد؟ همين كه آدم‌هايي بيايند كه آنقدر همسو و همفكر با دولت‌ها باشند؟
محبي: اگر در چارچوب قانون باشد نه. جالب است بدانيد تمام اين تهديداتي كه آقاي كشاورز هم فرمودند من خودم در اين زمينه بحث كردم با مسئولان قوه قضائيه كه آقا شما داريد براي ما قانون مي‌نويسيد، داريد براي وكلا و جامعه وكلا قانون مي‌نويسيد. از لحاظ تخصصي قانون‌نويسي كار ماست، از لحاظ درگيري با مشكلات و نقطه ضعف‌ها و نقطه قوت‌ها ما هستيم كه هر روز با اين گونه مشكلات درگيريم. شما با چه استدلالي اجازه نمي‌دهيد ما اطلاع داشته باشيم از تصويب قانون؟ جوابي كه به من مي‌دهند اين است كه بعضي از عملكرد‌هايي را ما از مديران شما شاهديم كه اگر بخواهيم قانون‌نويسي را به دست شما بدهيم همين‌هايي را كه الان داريد عمل مي‌كنيد مي‌آوريد در قانون و آنها را قانوني مي‌كنيد. ما مديران شما را كه بتوانند قانوني را كه منافع شما را تأمين كند اعتماد به آنها نداريم. مي‌گويند كساني مثل شما بيايند مدير شوند قانون‌نويسي را به دست شما مي‌دهيم.
كشاورز: سؤالي براي من پيش آمده. در اين مواردي كه فرموديد حتماً شنيديد يا گفته شده كانون‌هاي وكلا يا كانون وكلا در موضع اپوزيسيون نظام قرار گرفتند، آيا در مورد كانون‌ها به مصداق موردي را گفتند كه كانون وكلا در موضع اپوزيسيون قرار گرفته باشد؟ به وكلا كاري ندارم.
محبي: بله، وكلا كه اصلاً حق ندارند بروند جزو اپوزيسيون.
خبر آنلاين : شما بفرماييد كه كجا‌ها كانون وكلا مصداقاً وارد شده و موضع‌گيري سياسي كرده است؟
محبي: اين برداشتي است كه خود مديران كانون هم بر آن اذعان دارند. اما نكته‌اي كه محل تأمل است و براي خودم مسئله شده است و براي خودم محل اشكال است اين است كه مركز مشاورين 187 قوه قضائيه را صرف نظر از اين كه بنده وجود آن را به دليل سوءمديريت كانون وكلا مي‌دانم اما همانطور كه استاد كشاورز فرمودند آحاد مشاوريني كه از قوه قضائيه مجوز وكالت گرفتند مخصوصاً كساني كه در فاصله برنامه سوم مجوز فعاليت گرفتند اينها آدم‌هايي هستند كه از يك مرجع قانوني و در يك موقعيتي كه قانوني بوده است پروانه گرفته‌اند، از طرف كانون وكلا همكاري با اين افراد به عنوان تخلف انتظامي قلمداد مي‌شود در حالي كه ما مي‌گوييم و بر اين اتفاق داريم كه افرادي هستند كه در زماني كه قانون معتبر بوده رفته‌اند و مجوز گرفته‌اند. من به عنوان عضو كانون وكلا بايد دغدغه اين را داشته باشم كه يك وقت موكل نرود با يك همكار مركز ماده 187 در كنار من قرارداد وكالت ببندد چراكه اگر من با او همكاري كنم كانون وكلا من را مورد تعقيب قرار مي‌دهد.
صابري: استقلال كانون بحثي شده كه متأسفانه در ذهن همكاران ما به دنبال منجي گشتن و سلبي آدم انتخاب كردن براي هيأت‌مديره را آورده كه اين خود مي‌تواند علاوه بر اينكه براي كانون ما خوب نيست براي نظام هم خوب نباشد. يعني افراد به دنبال كساني مي‌گردند كه اميدوارم توي ما اتفاقاً آن آدم‌ها نباشند كه كانون را حفظ كند با ارتباطي كه دارد. ببينيد تعامل با ارتباط فرق دارد. مثلاً به دليل صبغه مذهبي يا خانوادگي كه فرد دارد يا قبلاً سمت‌هايي كه داشته ولو آنكه انتصابي بوده باشند افرادي مي‌آيند و به او رأي مي‌دهند و بعد از 10 سال اين يك دوري را ايجاد مي‌كند كه مدام ما مي‌گوييم رأي بدهيد اين دفعه ديگر خطرناك است كه ما بخواهيم به كس ديگري رأي بدهيم به خاطر اينكه X و Y كانون را حفظ مي‌كنند و نمي‌گذارند وضع از اين بدتر شود در حالي كه در مجمع صنفي فكر مي‌كنم ما بايد به كساني رأي بدهيم كه باعث تعالي و ترقي آن صنف بشوند نه اينكه دغدغه‌مان اين باشد كه آن را حفظ بكنيم يا آن را نجات دهيم و دنبال منجي بگرديم. واقعاً بعضي اوقات تعداد آرا را كه نگاه مي‌كنيم هرچند گاهي افراد خروشي بر ضد اين تفكر مي‌كنند و كساني را مي‌خواهند انتخاب كنند كه به هر حال برآيند يا كارنامه حرفهاي وكالتي‌شان كارنامه درستي است، هم علمي و هم عملي است. ما از نظر صنفي يك صنف هستيم ولي به هر حال وكيل متوسط و خوب و عالي و عالي‌تر داريم و كساني داريم كه در سطح كلان‌تر كار مي‌كنند و همه كه در يك سطح نيستند؛ چه از جهات علمي، دانشگاهي و هر چيز ديگري. نگراني الان ما اين است كه نكند دولت در واقع اين كار را با اين انديشه مي‌كند كه افرادي انتخاب شوند كه با اين فشار غيرمستقيم، چون به ظاهر افراد اسمشان از صندوق بيرون مي‌آيد اما افرادي انتخاب مي‌شوند كه مد‌‌نظر خودش باشند.اميدواريم اين نباشد .
خبر آنلاين : آقاي دكتر كريمي سابقه شما بيشتر دانشگاهي است و در رياست دانشكده‌هاي متعددي بوديد. شما بيشتر چهره‌اي در ارتباط با دانشگاه‌هاي دولتي بوديد و ارتباطاتي با دولت داشتيد اما الان براي اولين‌بار در يك كانون صنفي نامزد شده‌ايد.اولاً مي‌خواستم در رابطه با استقلال كانون بپرسم كه چه مواردي مخل استقلال كانون مي‌شود و در اين مورد با آقاي محبي موافق هستيد كه در اين مورد نقد درون‌گروهي مي‌كنند يا مثل آقاي كشاورز و آقاي صابري نقد بيروني و حاكميتي داريد كه خدشه وارد مي‌كند؟ بحث ديگر هم اين است كه شما در صورت رأي آوردن براي استقلال كانون وكلا چه كاري خواهيد كرد.
عباس كريمي: اولاً من يك نكته را كه فرموديد اصلاح كنم. درست است كه بيشتر درگير كارهاي دانشگاهي بوده‌ام اما به‌عنوان وكيل حرفهاي ساليان سال است كه در دادگستري حضور دارم و با مشكلات وكلا آشنا هستم، عضو كميسيون‌هاي مختلف مثل كميسيون قوانين، كميسيون حقوق بشر و كميسيون انتشارات كانون بودم و به هر حال با مشكلات كانون وكلا كم و بيش آشنا هستم. در بحث استقلال من از فرمايشات دوستان استفاده بردم. نكته‌اي كه به نظرم مي‌آيد اين است كه در بحث استقلال هيچ‌كس معتقد نيست كه استقلال به‌عنوان يك جزيره جدا از نظام در كانون وكلا تعريف شود. نظارتي از سوي دستگاه قضايي لازم است منتها در كنار اين، گاهي افراط وجود داشته كه تمايلاتي ديده مي‌شده كه از كانون وكلا براي تقابل با سياست‌هاي عمومي استفاده شود. در كنار اين افراط، تفريط هم غلط است كه ما بخواهيم با دستگاه‌هاي مختلف دولتي مرتبط همرنگ و هماهنگ شويم. در واقع غرض اصلي از تشكل‌هاي حرفهاي اين است كه در بخش خصوصي يك قرائت متفاوتي از مشكلات دولتي داشته باشند و در بخش قضا اگر مشكلي هست در كانون‌هاي وكلاي دادگستري راه‌حل‌هاي مختلف را ببينند و اگر قرار شد كانون وكلا همرنگ و هماهنگ باشد، اين نقض غرض است و هدف اصلي از تشكيل نهادهاي حرفهاي و مردمي زيرسؤال مي‌رود، بخش خصوصي را فلج مي‌كند و به روحيه ابتكار بخش خصوصي قفل مي‌زند. بايد راه‌حلي مابين اين دو پيدا كرد. امروز هم تصور مي‌كنم كه در كانون‌هاي وكلاي دادگستري آنقدر وكلاي دلسوز حضور دارند كه بيشتر بايد گفت اين توهمي است كه بعضي‌ها تصور كردند كه كانون وكلا دارد براي نظام خطرناك مي‌شود. ممكن است كه وكلاي مختلف به‌عنوان فرد، حرفهاي متفاوتي بزنند؛ از حرف‌هايي كه در نظام به‌عنوان سياست‌هاي اصلي نظام تلقي مي‌شوند. منكر اين نيستم، منتها كانون‌هاي وكلاي دادگستري الان هيچ خطري براي نظام ندارند. اصلاً، هيچ خطري ندارند كه شايد بيان من اشتباه باشد بلكه بسيار بسيار وكلاي دلسوز نظام هستند به طور عام و دلسوز قوه قضاييه به‌طور خاص هستند. وكلايي كه من ديده‌ام وقت بگذارند و حاضرند به‌طور رايگان در طرح‌هاي پژوهشي كه در خود دستگاه قضا و در وزارتخانه‌ها چند صد ميليون هزينه مي‌كنند، وكلا رايگان در كانون‌هاي وكلا زحمت مي‌كشند و كار مي‌كنند و نظر مي‌دهند و نبايد بي‌انصافي كرد كه اگر وكلا چنين كاري مي‌كنند فقط براي دلسوزي است و مي‌خواهند نظام قضايي شكل بگيرد.
من خودم فكر مي‌كنم مروجين خطرساز بودن استقلال از سه دسته بيرون نيستند: دسته اول كه در اكثريت هستند و بيشتر مسئولين بالاتر هستند. كساني هستند كه سوءبرداشت دارند. سوءبرداشت آنها هم ناشي از سوء‌نيت نيست و با خيلي از آنها كه صحبت مي‌كنم حسن‌نيت دارند، احساس مي‌كنم كه اطلاعات غلط به آنها منتقل شده است. خودتان دانشگاهي بوده و هستيد، مي‌دانيد كه در بحث دانشگاه هر وقت چيزي مي‌شود مي‌گويند دانشگاه غيراسلامي است و چه بكنيم و چه نكنيم. مؤمن‌تر، مسلمان‌تر و با عقيده‌تر از استادان و دانشجوها در كجا گير مي‌آوريد؟ چرا آنقدر پشت‌سر دانشگاه مي‌گوييد دانشگاه غيراسلامي است؟ چهار تا مسئله حجاب و چه عَلَم مي‌كنيد و اطلاعات غلط مي‌دهيد، اينها غلط است. در ارتباط با دانشگاه اين جفا صورت گرفته و در ارتباط با كانون وكلا هم اين جفا دارد صورت مي‌گيرد. كانون وكلا مطلقاً اين توهمي كه از آن درست كرده‌اند اين‌طور نيست. اينها گروه اول هستند كه من مطمئنم كه اگر رايزني صورت گيرد و اطلاعات صحيح به اين افراد منتقل شود، نظرشان قطعاً راجع به اين مسئله عوض مي‌شود. يك گروهي هستند كه در رده‌هاي پايين‌تر كه حسادت‌ها و رقابت‌هاي صنفي كه من سربسته عرض مي‌كنم كه اين موجب شده به اين مسئله دامن بزنند و مصلحت كشور را فداي انگيزه‌هاي شخصي‌شان كنند. يك گروهي هم هستند كه من تصور مي‌كنم با سوء‌نيت هستند و دنبال دشمن‌تراشي مي‌گردند و مي‌خواهند هر چه مي‌توانند افراد را از بدنه نظام جدا كنند. همه ما دلسوز نظام و كشور هستيم. در كانون‌هاي وكلاي دادگستري امور وكلا، دلسوزي براي نظام و منافع عمومي كشور است، معنايش اين نيست كه همه موافق دولتند. طبيعي است كه اين‌گونه نيست، دولت يك بحثي است و مصالح و منافع كشور بحث ديگري است. همه ما دلسوز مصالح كشور هستيم و گروهي واقعاً با سوء‌نيت دلشان مي‌خواهد آشفتگي در نظام ايجاد كنند. اما استقلال كانون وكلا، من فكر مي‌كنم هر ايده‌اي كه منجر به نقض اين استقلال شود از جهات مختلف مردود است. از بحث شرعي گرفته كه در واقع دولتي‌سازي مشاغل خصوصي دليل مي‌خواهد و اگر مصلحتي ايجاب كند، اصل بر اين است كه هر كسي بايد در انجام حرفه‌اش آزاد باشد و جايي كه نياز به نظارت دارد بايد حداقلي باشد و آن هم به‌عنوان مصلحت به‌عنوان حكم ثانوي، حكم اولي اين است كه ما آزاديم و اين با مصالح شرعي در تعارض است و با موازين شرعي در تضاد است به‌ويژه كه اگر منتهي به تملك املاك خصوصي شود، املاك متعلق به كانون‌هاي وكلا املاك گروهي وكلاست و شما نمي‌توانيد بياييد با قانون اين را متعلق به قوه قضاييه يا هر جايي بكنيد، خلاف قانون اساسي است و حق داشتن تشكل حرفهاي، خلاف حقوق بشر است به همين جهت مخالف جهت نظام اداري كشور است، نظام اداري كشور به طرف چابك‌سازي جلو مي‌رود و الان بخواهيم دستگاه عريض و طويلي وابسته به قوه قضاييه بكنيم كاملاً با اين هدف مغاير است. مخالف مصالح قضايي خود نظام است، وابستگي كانون‌هاي وكلا به‌طور غيرمستقيم وابستگي دستگاه قضايي را به دنبال دارد. وابستگي قضات را به دنبال دارد يعني يك گروهي اگر ناظر نباشند بر اعمال قضات و نقد و بررسي نكنند، قضات كه در داخل مجموعه هستند راحت با جهت عمومي قوه قضاييه هماهنگ مي‌شوند و به مصلحت هيچ‌كس هم نيست كه قضات ما مستقل نباشند. نه به مصلحت اسلامي ماست و نه به مصالح عمومي مملكت است. قضات بايد مستقل باشند كه ما خيالمان راحت باشد كه حداقلِ امنيت قضايي وجود دارد. اگر وكلا وابسته باشند تهديد براي حقوق اساسي مردم به شمار مي‌رود. بايد در قواي قضاييه منتظر نقض حقوق اساسي متهمين به طور ويژه و حقوق مردم به طور عام بود. دادرسي در نظام قضايي دچار اختلال مي‌شود، دادرسي علمي اگر بخواهد صورت گيرد با تراكم‌كاري كه وجود دارد وكلاي آزادي بايد وجود داشته باشند كه تابع تشكيلاتي باشند كه اين تشكيلات مرتب سطح علمي آنها را ارتقا دهد و در يك بدنه كاملاً تعريف شده مرتب در راستاي ارتقاي اندوخته‌هاي علمي‌شان تلاش كنند در حالي كه وكلاي وابسته هيچ‌وقت به اين راه قدم نمي‌گذارند و چنين سازماني هيچ‌وقت موفق نمي‌شود. من فكر مي‌كنم اگر يك وقتي چنين اشتباهي در كشور صورت بگيرد يكي از اشتباهات بزرگ تلقي خواهد شد. مانند انحلال دادسراها، از آن مهم‌تر اگر نباشد، كم اهميت‌تر نيست و دوست دارم به دست خيلي از آقاياني كه برايشان احترام قائل هستيم اين اتفاق نيفتد و قطعاً هم نمي‌افتد. من احساس مي‌كنم كه رايزني‌هايي صورت بگيرد و اطلاعات كافي داده شود، اين اتفاق ان‌شاء‌الله نمي‌افتد.
خبر آنلاين : كاربران خبرآنلاين پرسش‌هايي را از شما پرسيده‌اند. آقاي كشاورز يكي از سؤالات از شما بوده. گفته‌اند كه شما با توجه به اينكه از شانس بالايي در انتخابات برخوردار بوديد چرا انصراف داديد؟
كشاورز: احساس كردم كه اگر در اين دوره بيرون هيأت‌مديره باشم فعاليت‌هاي بهتري خواهم توانست بكنم تا درون هيأت‌مديره.
خبر آنلاين : آقاي محبي شما بر اين عقيده بوديد كه وقتي كسي را رد صلاحيت مي‌كنند جايي براي اعتراض ندارد حالا اگر صلاحيت خودتان هم رد شود سر حرفِ خود هستيد؟
محبي: از آنجا كه مبناي تأييد و ردصلاحيت‌هاي نامزدهاي انتخابات هيأت‌مديره با قانون كيفيت اخذ پروانه وكالت سال 76 هست در آنجا براي تجديدنظر و اعتراض چيزي پيش‌بيني نشده يعني هم به لحاظ قانوني هم به لحاظ اجرايي كه در گذشته ديده‌ايم كه آقايان دادگاه انتظامي با ردصلاحيت و تأييد مجدد عملاً موجب مي‌شدند كه همانطور كه آقاي كشاورز هم اشاره فرمودند واقعاً در انتخابات تأثيرگذار بودند. ما به اين 2 دليل مي‌گفتيم ديگر مهملي ندارد اگر شما ردصلاحيت شديد چرا ديگر تجديدنظر مي‌كنيد؟ الان هم كه خودم مصداق اين قرار گرفتم بر همين عقيده هستم حالا اينكه خودم كانديدا شدم به اين معني نيست كه از عقيده‌ام دست برداشته‌ام، همين الان هم اگر تجديدنظر نكنند مورد قبول ماست.
خبر آنلاين : آقاي صابري پرسيدند به نظر شما امكانات رفاهي وكلا چه مقدار است و در صورتي كه در هيأت‌مديره انتخاب شويد چه راهكاري براي ارتقاي آن داريد؟
صابري: من اميدوارم به دوستان برنخورد كه بعضي اوقات اين امكانات صنفي را تبديل به شعارهاي خود كرده‌اند و سعي كردند به ويژه چون جوانان در اين دوره خيلي زياد هستند از اين طريق جلب حمايت و رأي بشود، اشكالي ندارد چون گفته نشده كه ممنوع است. كانون وكلا به‌عنوان يك نهاد صنفي حدش در ايجاد امكانات رفاهي حد كاملاً شناخته شده و مشخصي است. نهاد صنفي بيشتر از يك حدي پتانسيل ايجاد امكانات رفاهي ندارد.زيرا صنفي است و درآمدش از خودش مي‌آيد و اين درآمد هزينه‌كردهاي خاص خودش را دارد. اين نكته را بگويم كه من خودم به‌عنوان كسي كه تازه دارم از جواني خارج و وارد ميانسالي مي‌شوم هميشه اين بحث را داشتم كه چرا بودجه‌هايي كه مربوط به كانون است شفاف‌سازي نمي‌شود و با شفافيت اعلام نمي‌شود؟ چون ما بودجه‌اي به آن شكلي كه در مورد مراجع ديگر داريم اينجا نداريم. حساب كردن درآمد سالانه كانون وكلا اصلاً كار سختي نيست. رياضي من بد نيست. شما نصف درآمد صندوق حمايت را كه معمولاً اعلام مي‌شود، در واقع از تمبرها، با حق عضويت سالانه كه فعلاً 150 هزار تومان است، تعداد تمديدكنندگان پروانه را اگر دربياوريد، يعني اگر فردي خودش تحقيق كند، مي‌تواند به درآمدها دست پيدا كند و اصلاً كار سختي نيست اما بحث من اين است كه چرا اين امر كاملاً به صورت بودجه‌بندي شده و سرفصل به وكلا ارائه نمي‌شود، بالاخره اين حق آنهاست كه درآمد نهاد صنفي خود را بدانند و اگر اين را مي‌دانستند شايد اين سؤالات كمتر مطرح مي‌شد. ما معتقد نيستيم كه در مسائل رفاهي هيچ كاري براي جوانان نمي‌شود به ويژه كه باشگاه فرهنگي وكلا كه سال‌هاست بحث آن هست اگر جدي شود، اگر درآمد كانون اجازه دهد كه فكر مي‌كنم يك بخش عمده آن را شايد اجازه ندهد و اگر همكاران همكاري نكنند به جايي نمي رسد.اگر بودجه‌بندي و سرفصل‌هاي بودجه را براي افراد مشخص مي‌كرديم شايد اين توقعات كمتر ايجاد مي‌شد ضمن اينكه در بخش‌هاي مشخص مثل وام و امثال آن مي‌شود تدابيري انديشيد كه چون جزئي هستند من وارد آنها نمي‌شوم.
محبي: بنده درخصوص اطلاع‌رسانی که سؤال فرمودید توضیحی بدهم. هم در باب اطلاع‌رسانی و هم در باب کارکردهای کانون وکلا نسبت به اعضایش که می‌تواند در بخش رفاهی باشد یکی، دو نکته به ذهنم می‌رسد که بد نیست به آنها توجه شود. کانون وکلایی که ما امروز افتخار عضویت آن را داریم زمان‌هایی که آقای کشاورز و همردیفان ایشان کار وکالت را شروع کردند شاید تعداد اعضایش سه رقمی نمی‌شده و به هزار نمی‌رسیده. آقاي كشاورز تهران که بیشتر بوده و به دو هزار می‌رسیده.
صابری: فکر کنم شماره پروانه شما سه هزار باشد.
كشاورز: بله شماره پروانه من 3250 است.
محبي: می‌خواهم بگویم امروز اداره کانون وکلا با روزی که تعداد وکلا سه هزار نفر بوده است به مراتب متفاوت است. علی‌رغم گسترش وسیعی که در تعداد اعضای کانون وکلا ایجا شده است متأسفانه مدیریت کانون به سبک و سیاق همان زمانی است که استقلال آن تأسیس شد یعنی تقریباً 50 سال پیش. ما فکر می‌کنیم برای اطلاع‌رسانی و در جریان گذاشتن افکار عمومی نسبت به مسائل و مشکلاتی که جامعه وکلا و کانون وکلا با آن درگیر هستند از کانون وکلای امروز این انتظار را می‌شود داشت که باید کاری کند که سیستم منظمی برای ارتباط با افکار عمومی را داخل خودش ایجاد کند. داشتن یک سخنگو برای اینکه منظم با رسانه‌های گروهی در ارتباط باشد چیزی است که می‌تواند تا اندازه‌ای این خواسته را برآورده کند لذا ما فکر می‌کنیم کانون وکلا باید حداقل یک سخنگو داشته باشد که بتواند مصوبات هیأت‌مدیره، مشکلات وکلا، مسائلی که مربوط به جامعه وکالت است و نیاز است به افکار عمومی عرضه شود و توجه مسئولین و مردم را به آن جلب کند دراختیار رسانه‌ها قرار گیرد.
خبر آنلاين : آقای کشاورز سؤال شده که چرا مصوبات کانون رسانه‌ای نمی‌شود .
كشاورز: درمورد اطلاع‌رسانی، از ابوسعید ابوالخیر پرسیدند که حق را کجا یابیم گفت کجاش جستی که نیافتی. در اولین آیین‌نامه هیأت‌مدیره کانون برای فعالیت‌های داخلی مصوب 1344 اگر اشتباه نکنم، آمده که صورتجلسات هیأت‌مدیره باید در تابلو نصب شود تا همه بتوانند بیایند و بخوانند. آن موقع تعداد کم بود و افراد می‌توانستند بیایند محل کانون و بخوانند.
صابری: اصلاً راه دیگری نبود.
كشاورز: بعدها، من به مدیریت‌های قبل از خودم کاری ندارم، در زمان بنده ما خبرنامه داخلی را فعال کردیم. ماحصل مصوبات هیأت‌مدیره را در آن می‌آوردیم و از آن مهم‌تر بنده تقریباً در گفته‌ها و سخنرانی‌ها و مجالسی که پیش می‌آمد تقریباً التماس می‌کردم که آقا آیین‌نامه هیأت‌مدیره اجازه داده که افرادی از وکلا بیایند به عنوان تماشاچی در جلسه هیأت‌مدیره بنشینند و فقط نظارت کنند شاید یکی، دو مورد آن هم مدت کوتاهی جوانانی آمدند و بعد هم نیامدند یعنی این داستان که دوستی می‌پرسند که ما اطلاع نداریم برای این است که علاقه‌ای هم ندارند اطلاع داشته باشند. متأسفم که این را می‌گویم اما واقعیت این است که سال به سال بسیاری از وکلا می‌آیند پروانه را فقط تمدید می‌کنند، اگر دنبال طرح ترافیک هم باشند موقع طرح ترافیک هم احتمالاً سر می‌زنند ولی دیگر اصلاً کاری به کار کانون ندارند و دنبال کار خودشان هستند. اینکه میگویند از مصوبات بی‌اطلاعیم
مضافاً اینکه الان کانون مرکز سایت دارد و سایتش را هم به‌روز می‌کند. اتحادیه هم سایت دارد که آن کاملاً به‌روز است یعنی هر روز، روزآمد می‌شود. اگر کسی علاقه‌مند باشد همانطور که ابوسعید ابوالخیر گفت اگر بجوید می‌یابد ولی علاقه‌مندی به این موضوع نیست. ضمناً مصوبات هیأت‌مدیره کانون گاهی و فقط جزیی از آن برای مردم جالب است، بقیه را دیگر مردم علاقه ندارند و نباید هم داشته باشند چیزهای داخلی ما را. بعضی وقت‌ها که اصطکاک پیدا می‌کند مثلاً با امر معاضدت یا آزمون ورودی که آنها را همه علاقه‌مند می‌شوند که آنها هم همیشه اطلاع‌رسانی می‌شود.
محبي: آن فردی که چنین سؤالی را مطرح کرده معلوم نیست الزاماً یک فرد عادی باشد و ممکن است وکیل دادگستری باشد. از این بابت واقعاً ایراد بر کار وارد است. بنده خودم از سال 84 به این طرف عضو کمیسیون داوری کانون وکلا هستم. عضویت در این کمیسیون طبق آیین‌نامه‌ای که هیأت‌مدیره تصویب کرده مستلزم داشتن یک حداقل سابقه وکالت است. هیأت‌مدیره‌ای نشسته‌اند بحث کرده‌اند به یک نتیجه‌ای رسیده‌اند که عضویت در این کمیسیون نیازمند حداقل سابقه‌ای است.
كشاورز آئین‌نامه دارد.
محبي: آئین‌نامه دارد. اینکه ما انتظار داشته باشیم این آئین‌نامه در دسترس قرار بگیرد انتظار بی‌جایی نیست. به نظر من سایت کانون وکلا یکی از نقایصی که دارد و می‌تواند مرتفع کند این‌گونه مقررات را لااقل در سایت بگذارند این چیزی است که درخواست شده منتها عملی نشده. دوم اینکه در باب جلسات علنی هیأت‌مدیره در یکی، دو سال اخیر به ابتکار یکی از دوستان علاقه‌مند به این مسائل ما در تشکیلات خودمان برنامه‌ریزی کردیم که هریک از اعضای شورای مرکزی جاودان وقت خود را خالی کند سه‌شنبه‌ها بروند در هیأت‌مدیره بنشینند و گزارش برای ما بیاورند.
محبي: علت این بود که ما بارها پیشنهاد می‌کردیم که شما مسائل محرمانه‌تان را جوری سازماندهی کنید که افرادی که علاقه‌مند هستند و میخواهند وقت بگذارند به عنوان تماشاچی بنشینند بعضی وقت‌ها می‌رفتی پشت در می‌گفتند جلسه محرمانه است نمی‌شود وارد شوید.
كشاورز: فقط دو مورد است؛ یکی رسیدگی به تقاضای پروانه‌ها و انتقال، یکی هم بودجه کانون که البته به نظر من بودجه را هم بیخود در آئین‌نامه گذاشته‌اند.
محبي: در همین زمینه بعضی وقت‌ها به دوستان ما برمی‌خورد. آمده‌اند در جلسه نشسته‌اند میگویند آقا بفرمایید بیرون می‌خواهیم از این به بعد بحث محرمانه داشته باشیم. می‌خواهم بگویم مدیریت، مدیریت کارآمد و به‌روزی نیست و وقتی که طرف دوبار رفت پشت درِ هیأت‌مدیره و او را راه ندادند می‌گوید کار و زندگی دارم. از وقت خود زده، از دادگاه زده و کار خود را عقب و جلو کرده و روز سه‌شنبه را خالی کرده برود در هیأت‌مدیره بنشیند. این مشکلاتی است که متأسفانه در مدیریت کانون وکلا وجود دارد و آقای کشاورز من واقعاً معتقدم که بخشی از آسیب‌ها و هجمه‌هایی که به اصل استقلال می‌شود ناشی از مدیریت ناکارآمدی است که بر کانون وکلا وارد می‌شود. من در این زمینه اگر بخواهم مثال بزنم زیاد است که مدیران ما به گونه‌ای عمل می‌کنند که خودشان را در جایگاهی قرار می‌دهند که افرادی که از بیرون به اینها نگاه می‌کنند میگویند اینها در این جایگاه نمی‌توانند توقع اعضای جامعه خودشان را هم برآورده کنند، لذا این از مصادیق بود که ما فکر می‌کنیم مدیریت کانون باید روزآمد شود. باید با استفاده از فناوری‌های روز یک تحول اساسی ایجاد شود. باز یک مثال دیگر بزنم. ما به عنوان یک تشکل صنفی می‌خواهیم یک جلسه در کانون وکلا برگزار کنیم. این درخواست ما باید برود در رأس کانون وکلا و او تأييد كند؛ كاري كه يك كارمند درجه 3 روابط عمومي كانون بايد توزيع كند.
صابري: اگر ضوابطش مشخص باشد بله.
محبي: بايد تا رئيس كانون برود. به هرحال اوقات گرانبهاي رئيس كانون بايد صرف مسائل مهمي شود. آيا توزيع وقت سالن جلالي‌نائيني بايد توسط رئيس كانون انجام شود؟
صابري: پيرو فرمايشات جناب محبي من كلي‌تر بگويم. من سياسي نيستم اما از واژه‌هاي شما خبرنگاران استفاده كنم يعني از فلسفه سياست استفاده كنم. مي‌گويند گذار به دموكراسي يك پروسه است پروژه نيست يا به عبارتي دموكراسي ايستگاه نيست، خودش مسير است يعني آن را جايي قرار نداده‌اند كه شما بروي و به آن برسي بلكه مسير است. من ديدم بعضي از همكاران ما در كانون، نه حتي به عنوان كانديداتوري براي هيأت‌مديره، همين‌طور براي ذكر سوابق خود مي‌گويند گذراندن دوره دموكراسي در فلان كشور. دموكراسي كه دوره ندارد و با اين آدم دموكرات نمي‌شود بنابراين واقعيت اين است كه شروع مهم است و من اميدوارم كه انتخابات بيست‌وهفتم جرقه‌اي باشد براي شروع‌ها و رفتن به سمت دموكراسي.
45219
نظر شما