صحنه فلسطین جای برخورد احساسی و شعارزدگی نیست/ دولت ـ ملت یک واقعیت است ولو برای برخی تلخ باشد/ میز عادی‌سازی روابط با اسرائیل وارونه شد

محمدرضا نوروزپور - ابوالفضل خدائی: غرب آسیا به دوران پیش از عملیات «طوفان الاقصی» باز نخواهد گشت. این عبارت کلیدی در صحبت‌های بسیاری از سیاستمداران، کارشناسان و تحلیلگران حوزه روابط بین‌الملل دیده می‌شود. علاوه بر فرو ریختن افسانه شکست‌ناپذیری ماشین جنگی رژیم صهیونیستی در منطقه غرب آسیا، سطح هماهنگی میان گروه‌های مقاومت نیز به مرحله‌ای غیر قابل بازگشت رسیده است. از زمان آغاز این نبرد، همچنان ارتش رژیم صهیونیستی درک درستی نسبت به اقدام احتمالی محور مقاومت در منطقه غرب آسیا ندارد. شبکه مقاومت در منطقه توانسته است با ایجاد سطحی از بازدارندگی در برابر اقدامات احتمالی آمریکا- رژیم صهیونیستی، سیاست تهاجمی را برابر اشغالگران دنبال کند. در این میان تل آویو نیز با کشتار بی رحمانه غیرنظامیان به اهداف اصلی خود در غزه نرسیده و شکست تبدیل به تقدیر بی چون و چرای این رژیم شده است. درباره آینده جنگ غزه با حسین جابری انصاری معاون عربی و آفریقایی پیشین وزارت خارجه در کافه خبر گفتگو کردیم که در ادامه مشروح آن را می خوانید:

تحلیل شما از عملیات طوفان الاقصی چیست و از نظر شما جنگ تا کجا ادامه خواهد یافت؟ آیا می توان حد یا سقفی برای آن متصور بود؟

اعتقاد من به عنوان یک کارشناس کوچک مسائل خاورمیانه این است که عملیات طوفان الاقصی یک نقطه‌ی عطف و شگفت در روند مسائل منطقه است. این عملیات آنقدر غافل‌گیرانه بود که اسرائیلی‌ها با فاصله‌ی سه، چهار روز توانستند خود را از حالت شوک خارج کنند و سر رشته‌ی امور را به دست بگیرند. باید گفت که این اتفاق بدون اغراق یک نوع شکست چند جانبه برای اسرائیلی‌ها بود. صهیونیست ها در گفتمان اصلی خود مساله فلسطین را تمام شده تلقی می کردند اما این عملیات از نظر سیاسی برای آنها یک شکست محسوب می شود. آن‌ها می‌گفتند که ما از مساله‌ی فلسطین عبور کردیم و در حال صلح با اعراب هستیم. این یک شکست بزرگ برای اسرائیل و برای گفتمان حاکم در اسرائیل بود. به لحاظ نظامی هم همین قدر بگویم که یک گروه مقاومت از نوار غزه که کلا ۳۶۴ کیلومتر است بیرون آمدند و توانستند در یک شعاع عملیاتی دوبرابر از نواز غزه پیشروی کنند و شهرک های متعددی را تحت کنترل بگیرند و به مدت سه چهار روز در سرزمین‌های اشغالی در حال رفت و آمد و عملیات نظامی باشند. از نظر امنیتی هم برای اسرائیل شکست بود چرا که تمام سازمان‌های امنیتی اسرائیلی نتوانستند چنین عملیاتی را پیش بینی کنند. اسرائیلی‌ها خواستند این شکست‌های چند جانبه را که در جامعه‌ی صهیونیستی هم تاثیرات بزرگی داشت جمع کنند. این عملیات شکاف بزرگی در نظریه و منظومه‌ی بازدارندگی اسرائیل ایجاد کرد. جامعه‌ی اسرائیل مدت‌هاست که وجود امنیت را پیش‌فرض گرفته است و با حمله‌ی حماس این پیش فرض متزلزل شد. طبیعی است که اسرائیلی‌ها نمی‌توانستند همچین تغییر و تحولی را تحمل کنند.

اولین کاری که اسرائیل همیشه بعد از اینگونه عملیات‌ها انجام می‌دهد استفاده از مزیت نسبی‌اش یعنی نیروی هوایی است. دست برتر اسرائیل نیروی هوایی است. از همین مزیت خود استفاده کرده و پی در پی به شکل کور و شاید هم از جهات دیگری هدفمند، کشتار و تخریب وسیعی را در شهرها و مناطق غزه انجام داده است. طبیعی است که ادعای اسرائیلی‌ها این نیست که ما داریم کشتار جمعی می‌کنیم بلکه ادعای نابودی حماس را دارند. البته یک مقدار آشکار بودن و وقاحت در بین اسرائیلی‌ها بالا رفته است. در این عملیات ما شاهد این بودیم که رییس‌جمهور اسرائیل به صراحت اعلام کرد که همه‌ی فلسطینی‌های نوار غزه مسوول عملیات حماس هستند چرا که اگر آن‌ها حماس را قبول نداشتند خودشان این گروه را سرنگون می‌کردند، بنابرین ما هم تفاوتی بین حماس و مردم فلسطین قائل نمی‌شویم. می‌بینید که استانداردهای اسرائیلی‌ها هم شفاف‌تر و آشکارتر شده اند. با این حال تاکید آن‌ها ادعایی پوچ مبنی بر ریشه کن کردن جنبش حماس است.

اجمالا تنها کاری که آن‌ها توانستند بکنند این است که تعداد زیادی از کودکان و زنان را به شهادت برسانند. همچنین تعداد زیادی از خانه‌ها و مناطق وسیعی از غزه مثل مساجد و بیمارستان‌ها را ویران کردند. آیا با بمباران از هوا و با پیگیری چنین سیاست مبتنی بر کشتار کور امکان تغییر معادله‌ای که روی زمین ایجاد شده است در یک نبرد استراتژیک وجود دارد؟ همه می‌دانند که چنین امکانی وجود ندارد و خود اسرائیلی‌ها هم این را می‌دانند منتها پیچیدگی صحنه‌ی روی زمین باعث شده است که آن‌ها نسبت به عواقب کار خود فکر کنند. گاهی به جلو می‌روند، گاهی به عقب می‌روند. این‌ها بخاطر پیچیدگی معادله روی زمین و نگرانی شدید آن‌ها از روبرو شدن با شگفتی جدیدی حتی بزرگتر از شگفتی هفت اکتبر است.

بیشتر بخوانید:

تحلیل جابری انصاری نسبت به رأی ایران به قطعنامه سازمان ملل درباره غزه/ اقدام ایران درست بود یا نادرست؟

اگر اسرائیلی‌ها نتوانند به موقع با شرایط جدید جهان گذار سازگاری کنند مانند دایناسورها منقرض خواهند شد

تنها با یک فرض اسرائیلی‌ها می‌توانستند با سیاست کشتار جمعی و زمین سوخته، تحولی روی زمین ایجاد کنند که بخش عمده‌ای از ساکنان فلسطینی نوار غزه را بیرون بریزند. یعنی مردم از غزه بیرون و به سمت مصر بروند. این مساله هم به چند دلیل اتفاق نیافتاده است و قاعدتا در افق آینده هم اتفاق نخواهد افتاد. یکی به این دلیل که ملت فلسطین تجربه‌ی چند دهه گذشته از جنگ ۱۹۴۸ تا کنون را دارد و می‌داند که اگر از زمینش بیرون برود دیگر امکان بازگشت ندارد. بنابراین به زمینش چسبیده است. در همین زمین یک مقداری جا به جا می‌شوند اما اینکه بخواهند غزه را ترک کنند مورد تایید اکثریت فلسطینی‌ها نیست. دومین دلیل این است که حتی دولت‌های عربی هم تجربه‌ی چند دهه گذشته را دارند و علی‎رغم اینکه دولت‌هایی مثل مصر یا برخی دولت‌های عربی دیگر با نیروهای مقاومت و عملیات حماس مشکلاتی دارند و رویکرد نیروهای مقاومت با رویکرد و نگاه آن‌ها فاصله‌ی زیادی دارد؛ اما آن‌ها این درجه از فهم استراتژیک را دارند که اگر مرزها را به روی مردم غزه باز کنند هم صدمه‌ی اساسی به مساله‌ی فلسطین زدند هم اضافه بر آن امنیت ملی خود را خدشه‌دار خواهند کرد چرا که مسائلی که در غزه وجود دارد به مصر و جاهای دیگری منتقل می‌شود. به همین خاطر دولت‌های عربی در برابر باز کردن مرزها مقاومت کردند. ایستادگی ملت و ایستادگی مقاومت فلسطین و از سوی دیگر عدم همراهی دولت‌های عربی مانع این تحول شده است. تا هنگامی که این تحول روی زمین اتفاق نیافتد، با کشتار کور از سوی اسرائیلی‌ها هیچ چیزی تغییر نخواهد کرد. کشتار فقط رقم تلفات و قربانیان را بالا می‌برد. از یک جهتی اسرائیلی‌ها می‌توانند نفرت و کینه‌های خود را ارضا کنند. به این معنا که بگویند ما ۱۵۰۰ تا کشته دادیم و حالا ۱۵ هزار نفر از فلسطینی‌ها را کشتیم بنابراین نسبت ده برابر است. این آمار برای عقده‌گشایی خوب است ولی برای سیاست راهبردی و ایجاد تغییر روی زمین تاثیری نخواهد داشت.

گفتید که بهانه‌ی اسرائیل برای کشتار و تلاش برای ورود به غزه این است که حماس را نابود و ریشه کن کند. وزیر جنگ رژیم صهیونیستی هم با توهین به مردم غزه و ذکر اینکه این‌ها یک مشت «حیوان انسان‌نما» هستند گفت که حتی اگر لازم باشد سال‌ها حمله‌ی زمینی‌مان طول خواهد کشید اما تا ریشه کن کردن حماس ادامه خواهیم داد؟ آیا اصلا می‌شود حماس را از بین برد؟ آیا اسرائیلی‌ها این توانایی را دارند که جنگ را تا سال‌ها ادامه دهند؟

من معتقدم حرف‌هایی که مقامات اسرائیلی‌ می‌زنند چه نظامی‌ها و چه سیاسی‌هاشان را باید در چند سطح از هم تفکیک کرد. یک سطحش سطح ابتدایی است که شوک شدید امنیتی بر اسرائیلی‌ها وارد کرد و برخی از حرف‌هایشان ناشی از همین شوک بوده است. یک سطح بالاتر از این سطح نتیجه‌ی جنون است. به نظر می‌رسد حمله‌ی حماس خلاف همه‌ی ارزیابی‌های آن‌ها بوده است. برخی گزارش‌ها مثل فایل صوتی قدیمی نتانیاهو که در آن در مورد حماس می‌گوید که مساله‌ی حماس تمام شده است و ما بازدارندگی کافی را پیدا کردیم. بنابراین گزارش‌ها چنین عملیات غافل‌گیرانه‌ای در افق دید آن‌ها نبوده است. به همین خاطر بخشی از سخنان مقامات اسرائیلی برآمده از جنون آن‌ها است.سطح سوم اهداف و حرف‌هایی است که مبتنی بر استراتژی‌های دراز مدت آن‌ها است. بنابراین پاسخ نخست من این است که سه سطح از ادبیات سیاسی مقامات اسرائیلی را می‌توان دید. سطح اول نتیجه‌ی شوک، سطح دوم نتیجه‌ی عصبانیت در حد جنون بخاطر ابعاد این عملیات و اینکه در پیش‌بینی‌هاشان وجود نداشته است و سطح سوم آن سطحی است که ناظر به عملیات و بررسی‌های دراز مدت هست و باید جدی‌تر گرفته شود.

بخشی از صحبت‌های وزیر جنگ اسرائیل را برخی از شخصیت‌های‌ سیاسی اسرائیل پاسخ دادند. لیبرمن رهبر حزب خانه‌ی ما که یکی از سیاستمداران تندروی اسرائیلی‌ هم هست و تجربه‌ی مسوولیت‌های مختلفی در وزارت‌خانه‌های درجه‌ی یک را داشته است. او صراحتا در پاسخ به وزیر جنگ اسرائیل که می‌گوید این جنگ طولانی مدت خواهد بود؛ اعلام می‌کند که کسانی که این حرف‌ها را می‌زنند از واقعیت هیچ نمی‌دانند. علت حرف لیبرمن روشن است. جامعه‌ی اسرائیل و ارتش اسرائیل آماده‌ی جنگ‌ها و نبردهای طولانی مدت نیست. جامعه‌ی اسرائیل جامعه‌ی مهاجر پذیر و مهاجر است. جامعه‌ای نیست که قرن‌ها اینجا زندگی کرده باشد. آن‌ها می‌گویند قرن‌ها پیش ما اینجا زندگی کردیم. ولی ساکنین اسرائیل در حال حاضر متعلق به جوامع و کشورهای دیگری هستند از جایی کنده شدند و به اینجا آمدند مثل گیاهی که جا به جا شده و آن استحکام لازم در زمین و در بستر طبیعی خود را ندارد و این یک جامعه‌ی طبیعی نیست. نکته‌ی دوم اینکه اصلا ارتش اسرائیل هم بر اساس همین وضعیت جامعه و بر اساس ژئوپلیتیک و مساحت و امتداد این موجودیتی که اینجا درست شده است چنین وضعیتی دارد. یکی از اصول سه گانه‌ی اسرائیل از زمان بن گوریون، نخست وزیر سابق اسرائیل، تا کنون این بوده است که در جنگ‌های سریع به پیروزهای سریع برسد. بنابراین جامعه و ساختارهای نظامی-امنیتی اسرائیل یک جنگ طولانی و دنباله‌دار را نمی‌تواند تحمل بکند. اگر اتفاق بیافتد امر جدیدی است اما منطبق بر تاریخ منازعه چنین نبوده است. در تمام دهه‌های گذشته اگر بنا بود اسرائیلی‌ها کاری بکنند حداکثر در یک بازه‌ی چند ساعته یا چند روزه انجام می‌دادند. ضمن اینکه وضعیت منطقه‌ای و وضعیت بین‌المللی هم نمی‌تواند یک افق طولانی برای اسرائیل ایجاد بکند. اینطور نیست که یک پرانتزی باز شده و همینطور باز باقی خواهد ماند. معمولا تجربه‌ی دهه‌های گذشته نشان می‌دهد که اگر چه آمریکایی‌ها و غربی‌ها برای عملیات‌های اسرائیل پوشش ایجاد می‌کنند و چک سفید به او می‌دهند اما چک سفید زمان‌دار می‌دهند. یعنی در یک بازه‌ی حداکثر چند هفته‌ای اسرائیل باید اهدافش را به جایی برساند و اگر نرساند لاجرم امواجی که ادامه‌ی عملیات هم در درون اسرائیل و هم در منطقه و هم در سطح بین‌الملل ایجاد می‌کند و هم به دلیل اینکه ممکن است گزینه‌های دیگری گشوده و اوضاع از کنترل و مدیریت خارج بشود؛ کار برای اسرائیلی‌ها سخت و دشوار خواهد شد.

نکته‌ی آخر را هم عرض کنم. یک وقت اسرائیل با یک گروه نظامی مواجه است. یعنی با تعدادی چریک که مقدار تسلیحات و امکانات آنها محدود است. خب اسرائیلی‌ها آن‌ها را محاصره می‌کنند و از هوا و زمین ریشه کن می‌کنند. اگر چه همین امر هم به سادگی نیست. اما حماس یک گروه چریکی نخبه‌ای نیست، حماس جزئی جدایی ناپذیر از بدنه‌ی جامعه‌ی فلسطینی هست. حماس بخشی از جامعه‌ی بزرگ فلسطینی است. مجموعه‌ای از مدارس از موسسات آموزشی از مساجد از سندیکاهای مختلف از بخش‌های مختلف جامعه‌ی فلسطینی به شمار می رود و بنابراین اصلا اسرائیل با یک واقعیت یک گروه نخبه‌ای چریکی مواجه نیست که فقط بتواند آن را مهار کند. برخورد با حماس در جغرافیای کوچک غزه که یکی از متراکم‌ترین نقاط جمعیتی جهان است و متوسط جمعیت فلسطینی در هر کیلومتر مربع غزه بیش از شش هزار و صد نفر است کار راحتی نیست. ویژگی مرحله‌ی جدید مقاومت از ۱۹۸۲ در لبنان و تاسیس حزب الله از ۱۹۸۷ یعنی انتفاضه‌ی عمومی یا همان انقلاب سنگ در فلسطین تا به امروز خارج شدن مقاومت از حالت نخبه‌ای خود است. امور مقاومت یعنی مردم، بنابراین ماموریت نابود شدن حماس اصلا محقق شدنی نیست.

اکنون دولت رژیم صهیونیستی تروریسم را به هر دو معنا اعمال می کند. تروریسم به معنای کشتار مردم بی‌گناه و همچنین به معنای وحشت آفرینی برای مردم بی‌گناه که هر دو نقض مقررات بین‌المللی است توسط اسرائیل زیر پا گذاشته می‌شود. کاری که اسرائیلی‌ها انجام می‌دهند عقیم است مگر اینکه به کوچ اجباری گسترده‌ی فلسطینی‌ها از نوار غزه منجر شود که پیشتر توضیح دادم چرا چنین چیزی اتفاق نمی‌افتد. بنابراین این فقط یک کشتار کور است و امکان ریشه کنی حماس هم وجود ندارد چرا که حماس در بستر حمایت مردمی دارد حرکت می‌کند همانگونه که حزب الله در بستر مقاومت مردمی شیعه لبنان عملیات می‌کردند. این از نوع گروه‌های قبلی نیست مثل زمانی که اسرائیل وارد لبنان شد و جنبش فتح‌ و دیگر گروه‌های فلسطینی را از لبنان خارج کرد. علتش آن بود که آن گروه‌ها در بستر مردمی لبنان قرار نداشتند و اتفاقا با بخش‌هایی از جامعه‌ی لبنانی ستیزه داشتند و در لحظه‌ی خطر جامعه‌ای وجود نداشت که از آن‌ها حمایت بکند. اما ریشه کنی حماس ممکن نیست چرا که حماس جزئی از جامعه‌ی فلسطینی است. اگر توده‌های فلسطینی در غزه مخالفت گسترده با حماس داشتند اجازه نمی‌دادند که وضعیت ۲۰۰۷ تا کنون در غزه ادامه پیدا بکند برای اینکه جنبش فتح، حکومت خودگردان و سازمان آزادی بخش فلسطین که رقیب حماس هستند انگیزه داشتند که غزه را در اختیار بگیرند. اگر جمهور مردم فلسطین در غزه مخالف حماس بودند حتما تا کنون تحولی اتفاق افتاده بود.آنوقت اصلا چنین بستری وجود نداشت که حماس بتواند همچین عملیاتی را با این ابعاد انجام بدهند. بنابراین ریشه کنی حماس یک ماموریت ناممکن است. یعنی اسرائیلی‌ها هدفی را تعیین کردند که اگر مرتبط با شوک سطح اول ادبیات سیاسی یا مرتبط با ادبیات جنون است قابل فهم است. اما اگر مبتنی بر سطح سوم یعنی برنامه‌ریزی بلند مدت تصور بشود یک تصور باطلی است که نتیجه‌ای جز کشتار مردم نخواهد داشت.

در این فاجعه‌ی انسانی که دارد در غزه رخ می‌دهد و همانطور که اشاره فرمودید؛ فقط تعداد قربانیان بی‌گناه دارد افزایش پیدا می‌کند سازمان‌های بین‌المللی کجا هستند. آیا این ضعف، بی‌عملی و این ناتوانی در اظهار نظر و در کنش‌گری نشانه‌ای بر ابطال و پایان دوره‌ی سازمان‌های بین‌المللی است؟

دو جور می‌توان به این پرسش پاسخ داد. یک معنای تاریخی و در امتداد دهه‌های گذشته است. پاسخ اول ناظر به وضعیت عمومی سازمان‌های بین‌المللی به مسائل جهان است. یک بعد دیگر هم مرتبط با خاص مساله‌ی فلسطین و اسرائیل است که این یک مساله‌ی ویژه است. در آن پاسخ عمومی مساله این است که بین قوانین بین‌المللی و حقوق بین الملل و واقعیت سیاست بین‌الملل یک شکاف بزرگ تاریخی وجود داشته است. شاکله‌ی سازمان ملل متحد منشور ملل متحد است. این منشور مقرراتی دارد که بسیاری از اجزای آن اعمال نشده است. قوانین و کنوانسیون‌هایی مثل کنوانسیون‌های ناظر به اراضی اشغالی که ناظر به فلسطین است به طور خاص در طول دهه های گذشته بسیاری از مواضعش نقض شده است. در بحران‌های دیگر بین‌المللی هم این شکاف را داشتیم. ما مساله‌ای داریم که شکاف بین مقررات بین‌المللی و آنچیزی است که در حقوق بین‌الملل موضوع بحث است و آن چیزی که در عمل در سیاست و روابط بین‌الملل اجرا می‌شود. این یک مساله‌ی تاریخی است و متعلق به امروز نیست. امروز یکی از صحنه‌های آشکار سازی این واقعیت است. امروز این واقعیت خیلی عریان پدیدار شده است. یک بعد دیگر پاسخ مرتبط با وضعیت فلسطین در اسرائیل است.

مصوبات مجمع عمومی غیرالزام آور است مگر اینکه مبتنی بر قواعد خاصی استثنا بشوند. عموما قطع‌نامه‌های سازمان ملل در مجمع عمومی الزام آور نیست اما قطع‌نامه‌های شورای امنیت در فرض و بر روی کاغذ الزام آور است. در موارد بسیاری از مسائل بین‌المللی شورای امنیت و اجزای مختلف سازمان ملل با تمام توان خود ورود کردند برای اینکه قطع‌نامه‌هایی که تصویب کردند را اجرا بکنند. نمونه‌اش در مورد مساله‌ی هسته‌ای ایران است. ببینید چقدر شورای امنیت به این مساله توجه کرد و چقدر در طول ربع قرن گذشته برای تحمیل مسائلی به ایران اعمال فشار کردند. اما وقتی نوبت فلسطین و اسرائیل می‌رسد دست کم از چهارم ژوئن ۱۹۶۷ که جنگ سوم اعراب-اسرائیل اتفاق اتفاد؛ اراضی ۱۹۶۷ فلسطین اشغال شد ما قطع‌نامه‌ی ۲۴۲ شورای امنیت را داشتیم که صراحتا بیان می‌کند اسرائیل باید مناطق اشغالی یعنی ۲۲ درصد خاک فلسطین تاریخی را آزاد کند. مضمون این قطع‌نامه در قطع‌نامه‌های بعدی هم تکرار شده است کنفرانس صلح مادرید بر اساس همین قطع‌نامه‌ها شکل گرفت و به صلح در برابر زمین رسیدند اما عملا اسرائیلی‌ها اجرا نکردند و با متن این قطع‌نامه بازی کردند. اسرائیلی‌ها می‌گویند قطع‌نامه به اراضی اشغالی در معنای کلی اشاره کرده است نه اینکه مناطق به خصوصی را تعیین کرده باشد پس آزادسازی این مناطق به اختیار خود من است و من می‌توانم بخشی از این مناطق اشغالی را آزاد کنم چون شورا از من نخواسته است که از همه‌ی این اراضی عقب نشینی بکنم. می‌بینید که چطور بازی با کلمات می‌کنند. مساله‌ی اسرائیل در سازمان ملل اینگونه است.

شما به این نکته توجه کنید که عضویت اسرائیل در سازمان ملل منوط به اجرای قطع‌نامه‌ی تقسیم بوده است. تا کنون اسرائیل قطع‌نامه‌ی تقسیم را اجرا نکرده است.اعلامیه‌ی تاسیس دولت اسرائیل مبتنی بر دو حق ادعایی آن‌ها است: یک حق تاریخی قوم یهود بر این سرزمین، دوم قطع‌نامه‌ی تقسیم مجمع عمومی سازمان ملل متحد. این یعنی اعلام تاسیس کشور اسرائیل منوط به قطع‌نامه‌ی تقسیم بوده است. عضویتش در سازمان ملل منوط و مشروط به اجرای قطع‌نامه‌های دیگری بوده است که سازمان ملل اعلام کرده است. در واقع مشروعیت بین‌المللی و قطع‌نامه‌های بین‌المللی در آنجایی که در خدمت اهداف اسرائیل هست اجرا می‌شود اما در آنجایی که خلاف منافع اسرائیل است هر کار که دلشان بخواهد انجام می‌دهند و کسی هم نمی‌تواند به آن‌ها بگوید که بالای چشم‌ شما ابرو است. اگر کسی تردید دارد، تجربه‌ی روند صلح را نگاه بکنند. از سال ۲۰۰۰ بخاطر فرمولی که اسرائیلی‌ها در برابر مذاکره‌ کننده‌ی ارشد فلسطینی، مرحوم یاسر عرفات، گذاشتند که همان توافق اسلو نهایی بشود. بن بست در مذاکرات صلح در کمپ دیوید دوم ایجاد شد. آقای عرفات گفت من نمی‌توانم همچین چیزی را امضا بکنم چون شکاف بزرگی بین آنچه که شما به من می‌گویید وضع نهایی باشد با حداقل اهداف ملی، ملتم وجود دارد. من اگر این را امضا بکنم مردم فلسطین من را خواهند کشت و من نمی‌توانم به عنوان رهبر ملت فلسطین این را امضا بکنم. بنابراین ایشان بدون توافق به فلسطین برگشت و از سال ۲۰۰۰ تا کنون روند صلح متوفق شده است. کسی به اسرائیل هم نگفته است که بالای چشم‌ات ابرو است. کسی نگفته است که چرا روند مذاکرات صلح را متوقف کردید؟ روند صلح مادرید خلاصه‌اش فرمول صلح در برابر زمین بود. یعنی اسرائیل که کل سرزمین فلسطین ، بیست هفت هزار کیلومتر مربع را تحت اشغال خود دارد؛ بخشی از آن را یا ۲۲ درصد از آن را که متمرکز بر قطع‌نامه‌ی ۲۴۲ و ۳۳۸ شورای امنیت سازمان ملل هست؛ به فلسطینی‌ها بدهد برای اینکه فلسطینی‌ها بپذیرند که این منازعه تمام شد. رهبری فلسطین حداقل امضا بکند که منازعه‌ی تاریخی ما تمام شد و ما نسبت به باقی سرزمین فلسطین ادعایی نداریم. اسرائیل این کار را نکرده است و از سال ۲۰۰۳ تا کنون که گفتمان راست در اسرائیل حاکم است خلاصه‌ی منطق‌اش این است که دلیلی ندارد ما به فلسطینی‌ها چیزی بدهیم. چرا اصلا ما باید به فلسطینی‌ها زمین بدهیم. همین که هست. همین وضعیت را فلسطین باید تحمل کند. این عملا مذاکرت صلح را نابود کرده است. هیچ قدرت بین‌المللی هم دخالت نکرده است. این خلاصه‌ی همان فاصله‌ی فاحش واقعیت‌های عرصه‌ی بین‌الملل و حقوق بین‌الملل هست و در مورد حقوق اسرائیل و فلسطین استثنای اسرائیل بر تمام قواعد بین‌المللی که در تمام دهه‌های گذشته وچود داشته است.

در ماجرای تصویب قطع‌نامه‌ای که علیه اسرائیل و به هدف آتش بس از طرف اردن به نمایندگی از کشورهای عربی در مجمع عمومی سازمان ملل تصویب شد؛ انتقاداتی به ایران وارد کردند که چرا به این قطع‌نامه را رای مثبت داده است در حالی که در این قطع‌نامه بندهایی بوده که به طور ضمنی ماهیت اسرائیل را تایید می‌کرده است. حتی راه‌حل دو دولت را می‌پذیرفته است. شما این نقد را قبول دارید؟

فکر می‌کنم که این انتقادها خیلی دقیق نیست. به لحاظ روشی، این اولین بار نیست که این اتفاق افتاده است. اصلا در روش‌های سازمان‌های بین‌المللی این که رای دادن دولت‌ها به یک قطع‌نامه به معنای پذیرفتن همه‌ی اجزا و بندهای آن قطع‌نامه نیست بلکه دال مرکزی آن را می‌پذیرند؛ یک قاعده‌ است. این مکانیسم در سیستم رای گیری در سازمان‌های بین‌المللی تعبیه شده است که کشورها می‌توانند به یک قطع‌نامه رای بدهند اما موضع خاص خود را اعلام کنند. بنابراین رای مثبت دادن به یک قطع‌نامه نه از سوی ایران نه از سوی باقی بازیگران و بقیه‌ی اعضای سازمان ملل متحد به معنای تایید تمام یک متن بین‌المللی نیست. اتفاقا ایران متعدد از این قاعده استفاده کرده است. در موارد متعددی صدها بار از این مکانیسم رایج در سازمان ملل استفاده شده است. ایران هم به دلایلی و به ضرورت‌ها یا مصلحت‎‌هایی به دال مرکزی آن سند یا قطع‌نامه رای مثبت داده و ملاحظه‌ای اگر داشته اعلام کرده است.

از نظر رویکرد هم این نوع نگاه‌ها صحیح نیست. ما باید ببینیم که در هر لحظه‌ی تاریخی نیاز صحنه چیست؟ یعنی دیپلماسی بر اساس هدف‌گیری‌ها اجرا می‌شود نه بر اساس ذهنیت‌های صفر. قطع‌نامه‌ها نظر یک کشور نیستند.شما وقتی می‎خواهید بیانیه‌ی ملی خودت را آماده بکنی طبیعی است که همه‌ی مفاد بیانیه‌ی ملی کشور باید مبتنی بر مواضع اساسی کشور باشد و اگر نمایندگی خطا بکند دولتش با آن برخورد خواهد کرد. اما وقتی شما در یک مجموعه‌ی بین المللی دارید کار می‌کنید برای ضرورت اجماع کردن و به حد نصاب رسیدن با دال مرکزی آن متن موافقت می‌کنید. در سازمان ملل بر روی کلمه به کلمه‌ی یک سند چانه‌ زنی می‌کنند تا بالاخره یک قطع‌نامه منتج شود. محصول این چانه‌زنی‌ها الزاما موضع قدرت‌هایی هم که قطع‌نامه را پیشنهاد دادند به شکل صد در صدی نیست.دولت فرانسه به همین قطع‌نامه‌ی اخیر رای مثبت داد. این مساله خلاف توقع بود چون فرانسوی‌ها صراحتا از اسرائیل‌ها حمایت کردند. اما آن‌ها هم یک پیوست و یک بیانیه‎‌ی توضیحی داشتند تا تمایز خود را نسبت به یک سری موارد قطع‌نامه اعلام کنند.

در مورد این قطع‌نامه چون هدف‌گیری سیاسی ایران در این مقطع این بود که بر اساس نیاز ملت فلسطین و درخواست ملت و مقاومت فلسطین آتش بس فوری برقرار بشود و این ماشین آتش بازی اسرائیلی‌ها که دارد به شکل کورکورانه آدم می‌کشد؛ متوقف شود. ایران هم به رای دهندگان به این قطع‌نامه پیوست و در یک بیانیه‌ی توضیحی ملاحظات خود را بیان کرد که توسط نمایندگی در سازمان ملل ثبت شده است.

رای تونس و عراق را که بسیار جنجال برانگیز شد؛ چگونه ارزیابی می‌کنید؟

هر دو مورد یک مقدار متفاوت شد در صورتی که در ابتدا شبیه هم بود. هر دو توجیهشان این بود که در این قطع‎نامه بین ظالم و مظلوم فرق گذاشته نشده است و ادبیاتی در آن است که منطقی نیست ما به آن رای بمثبت بدهیم. عراقی‌ها به هر دلیلی با مجموع فشارهای داخلی که پیش آمد با فاصله‌ی کوتاهی اعلام تصحیح رای کردند. اولین واکنش شروع توجیه بود که یکی از مشاوران دولت عراق شروع به توجیه رای ممتنع کرد اما با فاصله‌ی کوتاهی عراق اعلام کرد که رای عراق اشتباه ثبت شده است و برای خود درخواست تصحیح کردند. اما تونسی‌ها روی این موضع ایستادند.

با کمال تاسف برخی از دولت‌های عربی هر یک به دلایل درگیری‌هایی که با مسائل اخوانی و مسائل پسا ۲۰۱۱ دارند دوست ندارند که گروه‌های مقاومت فلسطینی با پیشتازی در صحنه‌ی واقعیت بتوانند یک منشا تحول استراتژیکی را رقم بزنند. من بعید نمی‌دانم که در موضع تونس نوعی عدم رضایت بود از اینکه حماس بتواند تحولی را رقم بزند و بازتاب‌هایی را در درون تونس ایجاد بکند. بالاخره اکنون در تونس جریانی را حذف کردند و احتمالا این یکی از ناراحتی‌های آن‌ها است. اما توجیه تونسی‌ها که ادبیات قطع‌نامه بین اشغال‌گر و اشغال شده فرق نگذاشته است و به همین خاطر ما رای ممتنع داشتیم؛ خیلی مفهوم نیست. این قطع‌نامه موافق با نیاز مردم فلسطین در غزه و قربانیانی بود که پی در پی دارند کشته می‌شود. حتی خود مقاومت هم به جزئیات این قطع‌نامه توجه نکرد. مقاومت هم از آراء کشورهایی که رای مثبت به آتس‌بس دادند استقبال کرده است. مقاومت صراحتا اعلام کرده است که ما دنبال آتش‌بس فوری هستیم و این اسرائیلی‌ها هستند که حاضر به قبول آتش‌بس نیستند. در همین کنفرانس مطبوعاتی پیشین مقامات اسرائیلی‌ صراحتا گفتند که آتش‌بس در این لحظه به معنی شکست اسرائیل است. بنابراین تفسیرهایی از این دست و با آن ادبیات از طرف تونس در چنین شرایطی نمی‌تواند درست باشد. در مورد ایران هم اگر کسانی که این نقدها را مطرح می‌کنند؛ موضع انقلابی دارند باید عرض کنم که کاملا نقض غرض است.

چقدر خوب شد که به مواضع انقلابی اشاره کردید. برخی می‌گویند که اگر دولت دیگری غیر از دولت آقای رییسی در این مقطع قدرت داشت، مواضع برخی جریان‌ها در ایران بسیار تند و غیر معقول می‌بود. در حالی که الان همان جریانی که در دولت‌های دیگر مواضع بسیار تند و غیرعقلانی اتخاذ می‌کرد؛ رفتارها و مواضع خردمندانه‌ای می‌گیرد. علت این تغییر در مواضع چیست؟ اگر این بحران در دوره‌ای که شما معاون وزارت امورخارجه بودید اتفاق می‌افتاد چه کارهایی را نمی‌کردید و چه برنامه‌هایی که الان از قلم افتادند را پیش می‌گرفتید؟

البته باید با دید منصفانه به موضوع نگاه کرد تا در تحلیل دچار زیاده روی نشویم، چرا که یکدست سازی حکومت و حکمرانی در یک سطوحی انجام شده است. اینکه دست‌کم در دولت‌آقای رییسی شاهد موج آفرینی و حرکات عجیب و غریب و برخی اقدامات تندروانه نبودیم؛ یکی از نتایج مثبت تئوری یک دست سازی حکومت در برخی سطوح است. البته باید این نکته مهم را نیز مدنظر داشت که یک دست شدن حکومت خیلی مضر است. وقتی آدم به عنوان ناظر نگاه می‌کند می‌تواند تبعات منفی آشکار یک‌دست سازی قدرت را ببیند. با حاشیه راندن گروه‌‍‌های گسترده‌ای از نخبگان جامعه و نخبگان سیاسی داریم به منافع ملی خود در بزنگاه‌ها لطمه وارد می‌کنیم. ضمن اینکه روند حذفی و خالص‌سازی ظرفیت‌های حکمرانی را هم کاهش می‌دهد. اما طبیعتا جنبه‌های مثبتی را هم می‌توان در این وضعیت دید. وقتی حاکمیت یک دست می‌شود، در بزنگاه‌ها بسامد کنش‌های غیر قاعده و عجیب و غریب کمتر می‌شود چرا که عقل اقلی حکمرانی اقتضا می‌کند که کارهایی را نباید انجام بدهند.

نکته‌ی دوم این است که ما در تجربه‌ی حمکرانی با یک آفت روبرو هستیم. آفت ضعف مساله و منافع ملی است. یکی از توجیهات این ضعف این است که تجربه‌ی سیاسی ما از بعد از انقلاب هنوز خیلی طول و عرضی ندارد و چند دهه بیشتر نیست. نمی‌دانم شاید هم این حرف صرفا یک توجیه است که باید کنار گذاشته شود. به هر حال هنوز که هنوز است مفهوم منافع ملی آنچنان که باید و شاید در فضای سیاسی ما به وجود نیامده است. مسائل سیاست خارجی که بسیاری‌شان ارتباط مستقیم با منافع‌ملی و امنیت ملی دارند و اصلا شوخی بردار نیستند. اگر بخش مهمی از عرصه‌ی سیاست داخلی، عرصه‌ی رقابت جریان‌ها و گروه‌های سیاسی است اما در مسائل سیاست خارجی یک سری از مسائل اساسی و کلان سیاست خارجی به هیچ وجه قابل شوخی نیست منتها اگر هم و غم ملی و مساله‌ی ملی در کشوری جا افتاده باشد. در ایران منافع باندی،محفلی، حزبی و گروهی با منافع ملی در تضاد است. اگر این فراز و نشیب‌ها به چشم تجربه‌ اندوختن نگریسته شود؛ مطلوب است. باید همه‌ی جریان‌های سیاسی ایران اعم از حیدری‌ها و نعمتی‌ها، بالا دهی‌ها و پایین دهی‌ها یاد بگیرند که دعوا در سیاست داخلی یک امر است اما دعوا بر سر منافع ملی که بخش عمده‌ایش در سیاست خارجی است؛ خط قرمز همه‌ی کشورها و جریان‌های سیاسی است. آن‌ها نباید اجازه دهند که منافع شخصی، باندی و حزبی جای منافع ملی را بگیرد. امیدوارم از این اتفاقات نیروهای سیاسی درس بگیرند نه اینکه فقط وقتی خودمان هستیم معقول رفتار کنیم. این مساله باید موضوع اجماعی همه‌ی جریان‌های سیاسی در ایران باشد.

من فکر می‌کنم همکاران من که هم اکنون مسوولیت دارند با تمام قوا و امکاناتشان تلاش کردند تا ایران از پس نقشی که باید در منطقه ایفا بکند بربیاید که این نقش دو سو دارد. منطقا در چنین لحظه‌ای دیپلماسی ایران باید سعی کند تا دو نیاز را جمع بکند. یکی حفظ منافع و امنیت ملی جمهوری اسلامی ایران است. ما چه دوست داشته باشیم چه دوست نداشته باشیم طبق منطق دولت-ملت حکمرانی می‌کنیم. دولت-ملت یک واقعیت است ولو برای برخی تلخ باشد. پس یک روی سکه‌ی سیاست خارجی ایران همواره باید دولت و ملت ایران باشد. یک سوی دیگر این است که ایران موضع آشکاری در حمایت از مردم فلسطین دارد. این یکی از اصول سیاست خارجی ایران است. این اصل هم به پشتیبانی اکثریت جامعه‌ی ایران شکل گرفته است. آن روزی که این سیاست جزء سیاست‌های جمهوری اسلامی ایران شده است، حمایت از فلسطین مورد وفاق ملی بوده است. شعار عامه‌ی مردم در خیابان‌های ایران در بعد از انقلاب، امروز ایران فردا فلسطین بود. وقتی انقلاب پیروز شده است این سیاست بر بستر خواسته‌ها و تمایلات جمهور ملت ایران شکل گرفته است. اینکه در مقطع کنونی بخاطر شکاف‌هایی که در اجزای ملت-دولت در یک سطوحی ایجاد شده است به همین خاطر برخی می‌گویند که حمایت ایران از فلسطین جعل رهبران انقلاب است؛ درست نیست. این‌ یک وضعیت استثنایی است که باید به دنبال درمان و معالجه‌ی آن بود. تعبیر من این بود که برخی کنش‌ها، برخی شعارها مثل تب می‌ماند. همانطور که تب علامت یک بیماری است، این شعارها و اعترض‌ها هم علامت یک تحول منفی در جامعه‌ی ماست. شکاف پیش‌رونده‌ای که بین جامعه و نخبگان ایجاد شده است با کمال تاسف در این بزنگاه‌ها چنین کارکردهایی پیدا می‌کند.

به هر حال یکی از اجزای سیاست خارجی ایران حمایت از فلسطین برای رهایی از اشغال و استقلال و آزادی خود است. به یک معنا ما باید جمع متناقضات بکنیم. من دو تعریف از سیاست دارم: یکی اینکه سیاست فقه اولویت‌ها است و دوم اینکه سیاست جمع متناقضات است. اگر بنا باید سیاست جمع متناقضات نباشد همه می‌توانند سیاستمدار بشوند. اما چرا فقط یک گروهی از مردمان به شکل تخصصی ورود به عرصه‌ی سیاست می‌کنند؟ چون از پس این کارویژه‌های سیاست بر می‌آیند. این دو وظیفه‌ای که برای سیاست عرض کردم چندان ساده نیست و گاهی باهم برخورد می‌کنند.

ما در سیاست خارجی ایران بعد از انقلاب اسلامی دوایری داریم. یک دایره‌ی ایران و ایرانیت است، دوم دایره‌ی تشیع است و سوم دایره‌ی اسلام و امت اسلامی است. دولت ایران بعد از انقلاب سعی کرده است که این سه دایره را با هم دنبال بکند. دایره‌ی منافع ایران، موضوع هسته‌ای یکی از نمادهای آشکار دایره‌ی اول است. ایران به دنبال فراهم کردن یک قدرت ملی برای واحد ملی ایران است و با تمام قوا هم ایستاده است و از تمام ظرفیت‌هایش هم برای مستحکم کردن این مساله استفاده کرده است. در مورد دایره‌ی دوم باید به سیاست ایران در ارتباط با شیعیان لبنان و حزب‌الله نگاه کرد. سیاست ایران بعد از سقوط و قبل از سقوط صدام ناظر به تحولات در عراق نگاه کرد. نمونه‌ی دنبال کردن دایره‌ی سوم هم حمایت از فلسطین است.

کارویژه و هنر دیپلماسی و سیاست ایران بعد از انقلاب اسلامی این بوده است که این دوایر سه گانه را به عنوان دوایر متحدالمرکز دنبال بکند. این همان چیزی است که من به آن جمع بین متناقضات می‌گویم. به عنوان مثال شما در لبنان کاری کردید که منافع شیعیان دنبال بشود اما منافع اسلامی و امت هم نقض نشده است و تامین شده است چرا که نوک پیکان حرکت حزب‌الله و شیعیان لبنان حرکت به سمت آزادی فلسطین که مرکزیت محوری امت اسلامی است و ایجاد موازنه‌ی جدید در برابر رژیم صهیونیستی است. در مورد مساله‌ی هسته‌ای هم همین جمع بین تناقضات صدق می‌کند. از یک طرف در دایره‌ی منافع ملی ایران قرار می‌گیرد اما استحکام این دایره به استحکام دایره‌ی تشیع و دایره‌ی امت اسلامی منجر می‌شود. این ممکن نیست مگر اینکه این دوایر متحدالمرکز باشند. این به اعتقاد من کاری است کارستان. اگر ما می‌توانستیم یکی از این‌ها را روشن بکنیم تکلیف ما روشن بود. اگر ما می‌گفتیم من فقط با ایران کار دارم و با هیچ چیز دیگه‌ای هم کار ندارم، آنوقت انتخاب خیلی ساده‌تر می‌شد. اما جمع کردن سه دایره با هم کاری است کارستان و من معتقدم در فراز و نشیب‌های دوران بعد از انقلاب ما توانستیم این دوایر را به صورت متحدالمرکز باهم جمع بکنیم که اوج موفقیت‌های ما بوده است. هر جا این دوایر از ما جدا شده است؛ تئوری انقلاب اسلامی هم در نظر و هم در جنبه‌ی عملی‌اش دچار مساله و هزینه‌های آشکار شده است.

شما این سه دایره را نقطه‌ی قوت سیاست‌های کلان ایران دانستید در حالی که بسیاری آن را نقطه‌ی ضعف می‌دانند. اینطور نیست که مشکلات ما در سیاست خارجی ناشی از همین سه دایره‌ایست که در بسیای از مواقع هم‌راستای با هم نیستند. به همین خاطر منتقدین دولت ایران معتقدند که جمهوری اسلامی نه منافع ملی و نه منافع شیعیان را و منافع امت اسلامی را دنبال می‌کند و هیچ کسی هم نمی‌فهمد که ایران در فضای سیاست خارجی به دنبال چیست؟

ما نباید به این بحث نه در تایید نه در رد آن شعاری نگاه بکنیم. اولا سیاست کشورها اینطور نیست که در خلا شکل بگیرد. برای اینکه سیاست‌گذاری‌های دولت با ثبات و دوام باشد باید مبتنی بر ویژگی‌های ملی یک کشور اتخاذ شوند. اگر سیاست‌های کشور مبتنی بر نظرات یک گروه حاکم است هر کار که آن‌ها بخواهند می‌توانند بکنند. شما به کشورهای عربی نگاه کنید که عده‌ای با کودتا و عده‌ای هم با ارث به حکومت رسیدند و آنجور که خودشان می‌پسندند یک سری سیاست‌هایی را اعمال کردند که مبتنی بر خواسته‌های تاریخی مردمشان عمل نکردند. شما شاهد فاصله‌ی بزرگی مثل کوه یخ بین دولت‌ها و ملت‌های عرب هستید که در سال ۲۰۱۱ از زیر آب بیرون آمد و دوباره آن را زیر آب فرو کردند و پنهانش کردند اما دوباره سر بر خواهد آورد. ایران اگر می‌خواهد سیاست ملی داشته باشد باید بر اساس ویژگی‌های ملی سیاست‌گذاری کند. آیا شما می‌توانید ویژگی ایرانیت را از ملت ایران بگیرید؟ نه. می‌توانید ویژگی تشیع را از ملت ایران بگیرید؟ از پیش از صفویه تا کنون مساله‌ی تشیع را در ایران دارید. تشیع مساله‌ی ماست. نه فقط در جمهوری اسلامی بلکه در حکومت قاجار هم اهتمام به تشیع و مجموعه‌های شیعه در خارج از مرزهای ایران وجود داشته است. در دوران محمد رضا پهلوی هم وجود داشته است. به دنبال کردن سیاست‌های شیعی شاه در لبنان نگاه کنید. به سیاست‌هایی که در مورد عراق دنبال کرده است نگاه کنید. این سیاست‌ها فراز و نشیب دارد و در صورت‌بندی‌های متفاوت بروز و ظهور پیدا می‌کند اما مساله‌ی تشیع حداقل از دوران صفوی تا امروز به شکل مداومی جزئی از عناصر ملت ایران است. این بحث فرقه‌ای نیست ویژگی تاریخی ملت ماست.بحث در مورد امت اسلامی کمی متفاوت است. اینجا کسی می‌تواند ایراد بگیرد که این سه دایره با هم به تناقض بر می‌خورند! من معتقدم ایران به دلایل مختلف باید آن دوایر متحدالمرکز را با هم دیگر جمع بکند وگرنه در منظومه و در واقعیت‌های تاریخی اش خلل ایجاد خواهد شد. کارویژه‌اش این است که شما این‌ها را باید با هم جمع بکنید و تناقضاتش را رفع بکنید. اگر شما به شکل افراطی این دوایر را دنبال کردید با دوایر دیگر تناقض پیدا می‌کند. این سه دایره به عنوان دوایر متحدالمرکز باید دنبال شوند. یعنی شما اگر یکی از این سیاست‌ها را دنبال می‌کنید نباید اجازه دهید که منافع آن دو دایره‌ی دیگر را از بین ببرد. مصلحت استراتژیک ایران این است که بین این سه دایره جمع بکند و تناقضاتش را مدیریت بکند. این نگاه کلانی است که من به این موضوع دارم.

برخی از همکاران شما در وزارت‌خارجه معتقدند که در برخی دوره‌ها همان افراط و تفریطی که شما اشاره کردید رخ داده است. به ویژه در این دوره که منافع ایدئولوژیک بر منافع ملی غلبه پیدا کرده است. شما البته پاسخ دادید که اگر بین این سه دایره تعادل برقرار نشود چنین وضعیتی پیش می‌آید. من از همین‌‎جا سوال خودم را مطرح می‌کنم که آیا پاسخ عقلانی دادن حاکمیت و دولت به مطالبات افراطی برای حضور در میدان نبرد که از سوی برخی گروه‌ها مطرح می‌شود که ما می‌خواهیم بجنگیم یا سر و صدا کردن برای اینکه چرا ایران از موشک‌هایش استفاده نمی‌کند یا از حزب‌الله نمی‌خواهد که وارد صحنه‌ی عملیات بشود؛ این دنباله‌ی منافع ملی حرکت می‌کند یا دایره‌ی دیگری در کار است؟

من به این سوال از دو منظر پاسخ می‌دهم. این سوال بسیار کلیدی و مهم است. از منظر مقاومت فلسطین من به آن نگاه می‌کنم. آیا اصلا مشکل فلسطین اینطور است که باید یک دولتی از بیرون دخالت کند؟ منظر دوم هم، همان سه دایره‌ی سیاست خارجی ایران است. از منظر مقاومت فلسطین ربطی به ورود دولت و موشک زدن حل نمی‌شود. اگر آزادی فلسطین با موشک زدن حل می‌شد در زمان صدام با موشک‌هایی که صدام زد باید مشکل حل می‌شد. اگر با چند موشک فلسطین آزاد می‌شد، رهبر لیبی قذافی، آماده بود که همچین کاری را انجام دهد. یک دوره‌ی طولانی قرار بود که فلسطین توسط ارتش‌های عربی آزاد شود. چند جنگ کلاسیک اتفاق افتاد که در نهایت بعد از ۱۹۷۳ آخرین جنگ، چهارمین جنگ، دولت‌های عربی نتوانستند در تحقق این شعار موفق بشوند.مساله‌ی جنگ کلاسیک با خروج مصر از منازعه و ورود به کمپ دیوید و صلح کردن با اسرائیل مختومه شد. برخی می‌گویند جنگ را چون سادات دنبال می‌کرد به نتیجه نرسید. این حرف‌ را در مورد جمال عبدالناصر می‌شود؟ ناصری که در یک دوره‌ای در مصر جماهیر و توده‌های ملت اعراب برای او هلهله می‌کردند. روزی که او بعد از شکست در جنگ۱۹۶۷ استعفا داد، میلیون‌ها نفر از همه‌ی شهرهای مصر و پایتخت‌های عربی بیرون آمدند و گریه می‌کردند که استعفایش را پس بگیرد. او محبوبیت گسترده‌ای داشت و واقعا می‌خواست فلسطین را آزاد بکند اما نتوانست. معادله‌ی جنگی جواب نداد. ممکن است برخی بگویند اعراب فرق می‌کنند آن‌ها ایمانشان کافی نبود و از این دست حرف‌ها اما جنگ واقعیت‌های خود را دارد. من از آن‌ها می‌پرسم آیا شما فقط با اسرائیل در جنگ طرف هستید؟ قطعا طرف‌های دیگری هم از سمت اسرائیل به جنگ وارد می‌شوند. اگر شما صد موشک بزنید آن‌ها ضربدر صد می‌کنند و به شما خواهند زد. این نشان دهنده‌ی عدم شناخت است. مساله‌ی فلسطین مبتنی بر انتفاضه و مقاومت باید دنبال شود. عهد جدید فلسطین این است. نه جنگ کلاسیک نه مقاومت نخبه‌ای بلکه ترکیبی از مقاومت مردمی و انتفاضه.

آیا در این شرایط آیا ورود بازیگران دیگر به نفع فلسطین خواهد شد؟ من به عنوان یک کارشناس کوچک که بیش از سه دهه مساله‌ی فلسطین را به شکل تخصصی دنبال کردم عرض می‌کنم که ورود بازیگران دیگر به این شکلی که الان هستیم بیش از آن که به نفع فلسطینی باشد به ضرر آن‌ها خواهد بود. چون ورود بازیگران دیگر میز بازی را چپه می‌کند و بحران را بین‌المللی می‌کند و طرف حساب به جای اینکه اسرائیل باشد قدرت‌های دیگر خواهند بود. این مساله شرقی و غربی هم ندارد. فراموش نکنیم که اتحاد جماهیر شوروی اولین دولتی بود که اسرائیل را به رسمیت شناخت. واقعیت‌های تاریخ را فراموش نکنیم. این معرکه یک معرکه‌ی استراتژیک دراز مدت است. همانطور که ۱۸ سال مقاومت در لبنان جنگید و با استفاده‌ی حداکثری از حداقل امکانات توانست اسرائیلی‌ها را از لبنان در سال ۲۰۰۰ بیرون کند همانطور که مقاومت و انتفاضه‌ی فلسطین توانست در درون سرزمین فلسطین تاریخی، عقب نشینی بی‌قید و شرط بر اسرائیل بر آریل شارون که یکی از تندرو ترین سیاستمداران تاریخ اسرائیل بود تحمیل بکند به همین شکل باید گام به گام و ذره ذره قدرت درونی اسرائیل و حمایت بیرونش مستهلک بشود. جریان آزادی فلسطین جریان کوتاه مدت نیست ما با یک روند بلند مدت مواجه هستیم و به نظر من طرف فلسطینی به خوبی این مساله را درک کرده است.

حالا از زاویه‌ی خودمان این مساله را نگاه کنید. ما به عنوان یک دولت-ملت اقتضائات مخصوص به خودمان را داریم. شرایط و مجموعه‌ی مسائل خودمان را داریم. درست است که ما به مسائل امت اسلامی اهتمام داریم اما نیازهای دیگری هم داریم که باید بین آن‌ها جمع بکنیم و به وظیفه‌ی ملی خودمان عمل کنیم. سختی کار در همین جاست که ما بتوانیم بین این اهداف که تناقض‌هایی با هم پیدا می‌کند جمع بکنیم. من فکر می‌کنم که در برآیند حرکت ما بعد از انقلاب اسلامی در چهار دهه‌ی گذشته هر جا توانستیم خوی این تناقضات را مدیریت بکنیم و تلفیق بهتری از این دوایر بدهیم؛ معمولا موفقیت‌ها ما بیشتر بوده است. ما هر جا به سمت شعارزدگی رفتیم یا روی یکی از این دایره تمرکز کردیم؛ هزینه‌های زیادی دادیم. امید من این است که دچار شعار زدگی نشویم. صحنه‌ی فلسطین هم نیاز به شعار ندارد. به هم ریختن اوراق به نفع فلسطین نخواهد بود. فلسطین از هفت اکتبر شروع نشده است. اولین بار نیست که گروهی دارند تلاش می‌کنند تا فلسطین را آزاد کنند. بسیاری از شکست‌ها ناشی از تکرار اشتباهات است. یک ملت و نخبگان آگاهش باید از تاریخ درس بگیرند. من چرا عرض می‌کنم که در افق دیده نمی‌شود که فلسطینی‌ها از غزه خارج شوند چون در بستر تجربه‌ی تاریخی است. اگر امروز سال ۱۹۴۸ بود ذیل این بمباران هم بخش زیادی از فلسطینی‌ها خارج می‌شدند و دولت‌های عربی هم مرز را باز می‌کردند. اما چون تجربه‌ی تاریخی دارند یک اشتباه را دوبار تکرار نمی‌کنند. چرا ملت فلسطین بیرون نمی‌رود؟ چون می‌داند اگر زمین را ترک کند دیگر امکان بازگشت ندارد.

مساله‌ی فلسطین برای من یک مساله‌ی بسیار مهم است. من سه سال در خانه نشستم اما الان برای مساله‌ی فلسطین صبح تا شب دارم مصاحبه می‌کنم و می‌نویسم. من معتقدم ایران به عنوان یک دولت اسلامی و یه عنوان یک دولتی در خاورمیانه باید به مساله‌ی فلسطین اهمیت بدهد. اکنون مسیحیان در فلسطین جلودار مبارزه با اشغال اسرائیل هستند. شما نگاه بکنید بخشی از رهبران مقاومت فلسطین مسیحی هستند. برخی از چهره‌های معروف مقاومت فلسطینی مسیحی هستند. بنابراین در عین حال که اهتمام کامل به مساله‌ی فلسطین دارم و دولت ایران هم در حد وسع خودش باید به این مساله توجه کند اما در عین حال عرض می‌کنم که جای برخورد شعاری و احساسی نیست. مدیریت استراتژیک نباید تسلیم موج سازی‌ها و شعارزدگی‌ها نشود. من معتقدم علی‌رغم برخی تندی‌ها در ادبیات سیاسی در برآیند آن چیزی که انجام شده، همان چیزهاییست که دولت ایران می‌بایست انجام می‌داده است. اگر هم ادبیات‌های نادرستی را در سطوح پایین از برخی دیدیم اما همان افراد در جای دیگری ادبیات خود را اصلاح کردند، یعنی نشان دادند که ما باید این مجموعه‌ها را با هم جمع بکنیم.

همه‌ی این حرف‌ها برای شرایط عادی است. ما داریم از شرایط تا به امروز حرف می‌زنیم. اگر قرار باشد کسی بخواهد در این مجموعه‌ی بازی به ویژه از درون اسرائیل اقدامات غیر قاعده انجام بدهد و میز را چپه بکند و بروند سراغ اقدامات آخرالزمانی، در آن صورت هیچ تضمینی وجود ندارد که صحنه به همین شکل عقلانی باقی بماند در آن صورت اوراق به هم خواهد ریخت. آن بحث دیگری است. ما داریم از شرایط تا به امروز حرف می‌زنیم.

آمریکایی‌ها فقط برای حمایت به سرزمین‌های اشغالی نیامدند. آمریکایی‌ها برای رسیدگی به اهتمامات بین‌المللی تازه دارند خود را در منطقه سبک بال می‌کنند. آمریکایی‌ها به شدت نگران هستند که کسانی درون اسرائیل آن‌ها را در برابر عمل انجام شده قرار بدهند که میز چپه را بکند و جبهه‌های دیگری گشوده بشود و صحنه‌ی شبه آخرالزمانی در منطقه اتفاق بیافتد که آن‌ها را وارد ورطه خواهد کند. درست است که آن‌ها قدرت آتش بسیار بالایی دارند اما در جنگ باید تن بدهند به این آب و وارد گود شوند. آمریکایی‌ها از تجربه‌ی افغانستان از تجربه‌ی عراق درس‌هایی یاد گرفتند. اینطور نیست که شما در یک منطقه شیرجه بزنید و ماجرا را جمع کنید. اینکه امروز اسرائیلی‌ها می‌گویند ما جمع می‌کنیم، ریشه کن می‌کنیم؛ ساده اندیشانه است. اگر قرار باشد که این اهداف پیگیری بشود من فکر می‌کنم بیش از همه برخی از بازیگران بین‌الملل احساس خطر می‌کنند. الان علائم اولیه‌ای از فاصله گرفتن آمریکایی‌ها از اسرائیلی‌ها دارد خودنمایی می‌کند. در هر صورت اگر میز چپه بشود شرایط جدیدی پدید می‌آید و شرایط جدید اقتضائات جدید خواهد داشت.

به عنوان سوال پایانی سرنوشت پیمان ابراهیم چه خواهد شد؟

نمی‌شود زمان مشخصی تعیین کرد. در این لحظه‌ای که ما حرف می‌زنیم بحث عادی سازی روابط با اسرائیل با سکته‌ی همزمان قلبی و مغزی مواجه شده است. آن‌ها در یک سطوحی پیش رفتند. عربستان هم در سطح وسیعی پیش رفته بود. با عملیات هفت اکبر، میز عادی‌سازی روابط با اسرائیل وارونه شده است. آیا معنای این وضعیت این است که عادی‌سازی مختومه شد؟ نه. با شوک و ایست مواجه شده است اما رویه‌ی دولت‌های عربی این است که به محض افتادن آب از آسیاب، پنهانی دوباره آن روند پیشین را دنبال کنند. فعلا در پرتو این شگفتی، این پروسه متوقف شده است. باید دید سرنوشت نبرد غزه به چه شکلی پایان خواهد یافت. اگر مقاومت فلسطین بتواند بر بستر برخی واقعیت‌هایی که می‌خوانیم پیروزی هفت اکتبر در معانی استراتژیک‌اش نه در آمار تلفات، هم این بازه‌ی زمانی سکته‌ی پیمان ابراهیم طولانی‌تر خواهد بود هم عمقش عمیق‌تر می‌شود. یعنی حتی اگر روند پیمان ابراهیم از سر گرفته شود، کشورهای عربی امتیازات بیشتری از اسرائیل می‌خواهند. اما اگر خدای نخواسته اسرائیلی‌ها بتوانند موفقیت‌های چشم‌گیری روی زمین داشته باشند، توقف پیمان ابراهیم کمتر خواهد بود.

311313