محمد نجفی: جناب آقای دکتر توفیقی؛ شما تجربه مدیریت در عالی‌ترین سطح در وزارت علوم را داشته‌اید و بی‌شک با مسایل آموزش عالی از نزدیک برخورد داشته‌اید. نخستین سؤالم این است که چرا تخلف‌های علمی در ایران تبدیل به معضلی جدی در نظام آموزش عالی شده است؟
برای اینکه ابعاد کمی و کیفی این پدیده در نظام آموزش عالی بیشتر معلوم شود لازم است پژوهش‌های بیشتری روی این موضوع و ابعادش انجام گیرد. من خودم الان هرچه فکر می‌کنم گزارش یا مقاله مستندی را به یاد نمی‌آورم که در آن‌ها مطالعاتی میدانی در این زمینه انجام گرفته باشد. بنابراین هرچند موضوع، موضوع جدیدی نیست ولی امروزه ابعاد جدیدی از آن مطرح شده است مثل بحث پایان‌نامه‌ها، مقالات و موارد بسیار دیگری که تا حدی نیز نهادینه شده و سازمان یافته است. بنابراین جا دارد، به ویژه کسانی که رشته‌هایشان مرتبط با این موضوع است، این مسأله را بررسی کنند. البته این نکته هم که این مسأله در کشور ما بیشتر است جای بررسی دارد.
و اما نکاتی که به ذهن من می‌رسد در واقع بیشتر ناشی از تجربیات شخصی و مدیریتی و فعالیت‌های دانشگاهی بنده است:
نکته اول به نظر من این است که پیدایش برخی از این مسائل و ناهنجاریها، معلول توسعه کمیت آموزش عالی کشور است؛ البته نه فقط در این مورد. یعنی ما کلاً رابطه‌ای می‌بینیم بین توسعه کمی هر پدیده‌ای و رشد ناهنجاریها.
وقتی پدیده‌ای گسترش کمی پیدا می‌کند بستر ظهور یک سری ناهنجاریها را فراهم می‌آورد. طبیعتاً اگر ما بخواهیم این ناهنجاریها را به حداقل برسانیم، باید اهرم‌های نظارتیمان را تقویت کنیم. بنابراین، این مسأله قابل پیش‌بینی بود که وقتی سرعت تحولات کمی ما چه در بحث دانشجو، چه در بحث بودجه‌ها، مقالات، کتاب و... افزایش می‌یابد و وقتی ابعاد کمی یک پدیده گسترش پیدا می‌کند، آسیب‌پذیری‌اش بالا می‌رود.
ما در دو دهه اخیر گسترشی کمی را در حوزه‌های آموزش عالی در ظرفیت‌های دانشجویی، دوره‌های تحصیلات تکمیلی، تعداد پایان نامه‌ها و رساله‌های دکتری، تعداد پژوهش‌ها، میزان ارتباط دانشگاه با صنعت، تعداد مقالات منتشر شده در مجلات داخلی و خارجی و تعداد اعضای هیأت علمی تجربه می‌کنیم. به این معنا که شاخص‌های کمیت در نظام علمی کشور گسترشی کمی را تجربه میکنند. این موضوع به نظر من هشداری است برای افزایش آسیب‌پذیری این نظام. بنابراین می‌شد این آسیب را پیش‌بینی کرد و منتظر چنین پدیده‌هایی بود.
نکته دوم اینکه اگر ما چنین آسیب‌پذیری‌ای را به دلیل گسترش کمیت در نظام آموزش عالی پیش‌بینی می‌کنیم طبیعتاً باید آماده مقابله با این آسیبها هم باشیم. به نظر من یکی از دلایل تخلف‌های علمی همین بحث است که ما برای مقابله با این آسیب‌پذیری آماده نیستیم. آماده به این معنا که سیستم‌های نظارتی خودمان را تقویت و شاخص‌ها و عواملی را که می‌توانند با این پدیده مقابله کنند تجهیز نکرده‌ایم و ضمناً با برخی عناصر هم که این مسأله را تشدید میکنند مقابله نمی‌کنیم.
الآن ما در حوزه تحصیلات تکمیلی ظرفیت را به شدت افزایش داده‌ایم که البته به نظر من این موضوع هیچ عیبی هم ندارد. به هر حال این مسأله محسنات خودش را دارد و من جزء کسانی هستم که هیچ وقت این نگرانی‌های مربوط به تقلب و تخلف لااقل مرا وادار نمی‌کند که از سیاست توسعه کمیت در آموزش عالی چشم بپوشم چون به شدت معتقدم ما در هیچ شرایطی نمی‌توانیم از سیاست‌های توسعه کمیت در آموزش عالی چشم بپوشیم. این مسأله به نظر من یک الزام است. اما در مقابل قبول دارم که باید برای مقابله با این آسیبها برنامه داشته باشیم. به عنوان مثال یکی از دلایلی که تخلف‌های علمی اتفاق می‌افتد تراکم بیش از حد دانشجو نسبت به استاد است. وقتی تعداد دانشجو نسبت به استاد افزایش می‌یابد آن‌گاه من اگر به عنوان استاد راهنما مراقب و متعهد نباشم و وقت کافی نگذارم چنین اتفاقاتی محتمل‌تر می‌شود. در واقع طبیعی است که اغلب اسناد علمی دانشجویان باید به تایید استاد راهنما برسد. مثلا اگر دانشجو می‌خواهد مقاله‌ای بنویسد، باید استاد راهنمای او ببیند، اگر می‌خواهد تزش را بنویسد باز استاد راهنما بر کار وی ناظر است. بنابراین به نظر من یکی از دلایل آسیب‌پذیری ما به بحث کمبود اعضای هیأت علمی بر می‌گردد.
یعنی همان اتفاقی که الآن افتاده و نسبت استاد به دانشجو به شدت کاهش یافته است.
دقیقاً. یعنی وقتی تعداد دانشجویان افزایش پیدا می‌کند، باید تعداد اساتید هم افزایش پیدا کند تا بار نظارتی و علمی استاد از مرز معقول خودش خارج نشود. چون استاد راهنما باید مقالات دانشجو را به خوبی بخواند و از هر نظر آن را بررسی کند. در مورد پایان‌نامه‌ها و رساله‌های دکتری هم اگر استاد راهنما بتواند وقت بگذارد و همراه با تعهد آن‌ها را بررسی کند، به راحتی تشخیص می‌دهد سندی که به عنوان پایان‌نامه ارائه شده است از جایی خریداری شده، کپی شده یا واقعاً کار دانشجوست. بنابراین این آسیب‌پذیری‌ها زمانی تشدید می‌شود که استاد راهنما نتواند وقت بگذارد. البته به نظر من بخشی هم به خاطر مسائل معیشتی است که از قدیم وجود داشته است. هرچند به نظر بنده در دولت قبل تصمیمی شجاعانه گرفته شد که حقوق هیأت علمی 2 برابر شد وامیدهایی برای حضور تمام وقت استاد در دانشگاه پدید آمد ولی به سرعت با این مسأله مقابله شد و الآن سه سال است که ما شاهدیم حقوق هیأت علمی بسیار کمتر از رشد تورم، با عددهایی مثل 4 تا 8 درصد افزایش پیدا می‌کند، آن هم در شرایطی که تورم 20 تا25 درصد است. شاید به همین دلیل است که دوباره موجی در میان هیأت علمی برای کار و تدریس بیشتر و در نتیجه درآمد بیشتر به وجود آمده است که این هم آسیب‌های خودش را در پی دارد. بنابراین یکی از آسیب‌پذیری‌های ما مربوط به سیستم‌هایی است که نظارت استاد بر اسناد علمی را تضعیف میکنند.
به تعبیر دیگر عوامل بیرونی و سیاست‌های کلان کشور به راحتی می‌تواند نظام آموزش عالی را با آسیب‌هایی جدی مواجه کند. به عنوان مثال سیاست‌های فعلی درباره گسترش کمی بدون ظرفیت‌سازی برای اساتید، منابع، معیشت و... به نحوی که امکان مدیریت این افزایش کمیت فراهم شود، مشکلات بسیاری را پدید آورده است که مسأله تخلف‌های علمی بخشی از آن‌هاست.
دقیقاً همین طور است. از طرف دیگر ما باید پیرامون مسائل فرهنگی، روی استاد و دانشجو کار کنیم تا تعهداتمان را نسبت به جامعه علمی تقویت کنیم. به عبارت دیگر دانشجو و استاد باید بدانند که وقتی تخلفی علمی صورت می گیرد، یک آسیب جدی به نهاد علم در کشور وارد می‌شود، و وقتی نهاد علم آسیب ببیند کشور آسیب‌پذیر می‌شود. پس ما باید با تقبیح این مسائل، با آن‌ها مقابله فرهنگی کنیم. یعنی مشکل زمانی تشدید می‌شود که تخلفی اتفاق بیفتد و جامعه علمی هیچ حساسیتی نسبت به آن نشان ندهد که این مسأله بسیار خطرناک است. به این معنی که اگر جامعه علمی شرایطی را فراهم کند که زشتی کار نمایان شود و قبح مسائل ریخته نشود، به‌خصوص در سطح سیاستمداران و مدیران (چون مردم به شدت الگوبرداری میکنند)، و اگر کار زشتی که در جامعه علمی اتفاق افتاده است عادی تلقی نشود، نتایج خوبی حاصل خواهد شد. در غیر این صورت همه می‌بینند که اتفاقی اقتاده که ناپسند است ولی مشکلی هم پیش نیامده و با خود خواهند گفت «چرا ما نکنیم؟!». به عنوان مثال در رانندگی می‌بینیم ما که در ایران رانندگی می‌کنیم و بسیاری از قوانین را زیرپا می‌گذاریم در خارج از ایران به بهترین شکل ممکن قوانین را رعایت می‌کنیم. این مسأله در واقع به این دلیل است که این تخلفات در ایران زشت شمرده نمی‌شوند ولی در خارج از ایران به محض این که شما در هنگام رانندگی تخلفی بکنید زشت شمرده می‌شود و جامعه این کار زشت را از شما نمی‌پذیرد.
اما علاوه بر این نکته‌ای که شما گفتید سیستم‌های نظارتی و قانونی هم به شدت با تخلف‌ها برخورد میکنند. مثلاً در همین مورد تخلف‌های علمی به نظر می‌رسد ما در هر دو بخش نقصان‌هایی داریم یعنی تخلف‌های علمی از یک سو به معنای واقعی تقبیح نمی‌شوند و از سوی دیگر مکانیزم‌های نظارتی و برخوردهای قانونی ضعف‌های بسیاری دارند. یعنی این درست است که اساتید متعهد و دانشجویان جدی بسیاری در سیستم آموزشی ما وجود دارند اما افزایش کمی فعلی بدون توجه به کیفیت و ناکارآمدی نظام نظارتی سبب ایجاد چرخه‌هایی در نظام آموزشی ما شده است که در آن خروجی‌هایی از نظام آموزش عالی سر بر آورده اند که چندان کارآمد نیستند. در ادامه نیز دقیقاً به دلیل همین افزایش کمی، این خروجی‌های ناکارآمد باز هم به نظام آموزشی تزریق می‌شوند و در قالب اساتید، مدیران و... به فعالیت می‌پردازند. نتیجه این روند نیز چیزی نخواهد بود جز تشدید این معضلات در این چرخه.
درست است. در واقع هرقدر آسیب‌پذیری ما بالا می‌رود سیستم باید هوشیارتر شود و ما باید سیستم‌های مناسب برای مقابله با این آسیبها را در خودمان طراحی کنیم.
جناب آقای توقیفی شما خودتان زمانی وزیر آموزش عالی بوده‌اید. با توجه به تجربیات شما در این حوزه فکر می‌کنید چرا این سیستم‌های نظارتی ناکارآمدند؟
شاید شکل جدید تقلب و تخلف است که اهمیت یافته است. همین الآن بین اعضای هیأت علمی یا کسانی که مجلات علمی را داوری می کنند بحثی در گرفته درباره اتفاقاتی که رخ داده است و اگر ما بخواهیم با همان مکانیزم‌های قبلی پیش برویم ممکن است در مجلات علمی مقالاتی منتشر شود که ایرادات بسیاری دارند. یا مثلاً اساتید راهنما درباره پایان‌نامه‌ها هم حساس شده‌اند. پس ما باید هوشیار باشیم و مقدمه این هوشیاری آگاهی است.
با افزایش تعداد دانشجو در بخش تحصیلات تکمیلی، همگی آن‌ها باید رساله‌ای بنویسند که طبیعتاً کاری تحقیقاتی است و نیازمند امکانات بسیار است. اما برخی اوقات با این مسأله مواجه هستیم که چون دانشگاه‌ها با کمبود امکانات مواجه‌اند دانشجو را حواله می‌دهند به اینکه خودش موضوعی را برای پژوهش انتخاب کند. یعنی استاد احساس می‌کند که واقعاً دیگر از پس این همه پژوهش بر نمی‌آید و بنابراین مقداری از مسئولیت را بر عهده دانشجو می‌گذارد. به همین خاطر در برخی از رشته‌ها دانشجو صرفاً گرفتار کار تئوریک می‌شود چون آزمایشگاه و امکانات کم است. همین مسأله خودش زمینه‌ای می‌شود که دانشجو به کارهای تکراری گرایش پیدا کند.
شما می‌گویید توسعه کمّی دانشگاه‌ها آفاتی را در پی داشته که ما برای مقابله با این آفات باید خودمان را تجهیز کنیم. چگونه؟
باید تعداد اساتید را بالا ببریم و هیأت علمی بیشتری را جذب کنیم. اما وقتی بخواهیم چنین کنیم آسیب‌های تازه‌ای پدید خواهند آمد و در ادامه باید بررسی‌های علمی را قوی‌تر کنیم تا افرادی که جذب این حرفه می‌شوند آدم‌هایی دارای سطح علمی بالا و متعهد به جامعه علمی باشند. بنابراین اتفاقی کمّی افتاده که آثارش را روی همه چیز گذاشته است و آسیب‌هایی را نیز در پی داشته است. راه مقابله با این آسیبها هم این است که ما سیستم‌های نظارتیمان و امکانات‌مان را تقویت کنیم. هم‌چنین ضروری است که شاخص‌های دیگری نظیر نسبت استاد به دانشجو، امکانات، کتب و... را نیز در نظر داشته باشیم. بنابراین شاید علت‌العلل وقوع این حوادث این است که کمیت بالا می‌رود ولی سیستم این آسیبها را نمی‌شناسد و برای مقابله با آن‌ها اقدام نمی‌کند. به عنوان مثال در بحث مقاله الآن بهترین عرف در دنیا این است که مقاله را برای چند داور می‌فرستند. داور مقاله را دقیقاً بررسی می‌کند و در واقع آن را نقد می‌کند. اما الآن در کشور ما حجم مجله و مقاله آن‌قدر بالا رفته است که مشکل کمبود داور وجود دارد. البته این افزایش کمّی هم به خودی خود پدیده‌ی بدی نیست اما آفاتی را در پی داشته است. مثلاً برای خود من سالی 50 مقاله برای داوری می‌آید یا من خودم در هیأت تحریریه برای فلان همکارم 15 مقاله برای داوری می‌فرستم. ما هر قدر هم اساتیدی قوی داشته باشیم از پس این کمیت بر نمی‌آیند. داوری یک مقاله‌ی علمی کاری حرفه‌ای و تخصصی است که نیازمند زمان است. نمی‌شود یک مقاله را برای هر کسی فرستاد و بعد هم هر چند تایی فرستاد. باید همه جوانب در نظر گرفته شود تا کیفیت پایین نیاید. شما تردید نکنید این تخلفاتی که در مجلات علمی اتفاق می‌افتد بعضا به این دلیل است که داور نتوانسته است مقالات را درست داوری کند.
نکته دیگر هم این است که همیشه این کارها ریشه تخلف و تقلب ندارد. من خودم به مواردی برخورد کرده‌ام که به دلیل آگاهی اندک دانشجو و استاد راجع به یک مسأله است و ما مثلاً از شیوه مقاله‌نویسی و پایان‌نامه‌نویسی و اخلاق حرفه‌ای و علمی که باید حاکم باشد آگاهی و اطلاع کافی نداریم.
به بیان دیگر عدم آشنایی با روش تحقیق سبب این آسیبها می‌شود.
بله. مثلاً ما هنوز به طور دقیق نمی‌دانیم که وقتی می‌خواهیم از مقاله‌ای دیگر در مقاله خودمان استفاده کنیم با چه روشی باید این کار را انجام بدهیم. یعنی شما مجازید از مقاله دیگران استفاده کنید اما باید آدرس آن را بدهید. اگر آدرس آن را ندهید می‌شود تخلف و اگر آدرس آن را بدهید کاملاً علمی است. یا مثلاً بعضی از ما نمی‌دانیم که از مقاله شخص دیگر چند در صدش را می‌توانیم در مقاله یا پایان‌نامه خودمان استفاده کنیم. بنابراین دانشجو بدون آن‌که مطلع باشد اشتباهی را انجام می‌دهد.
این موضوع هم اما به دلیل ضعف نظام آموزشی است.
بله، چون از اول به دانشجو یاد نداده‌اند چه باید بکند. چه طور باید موضوعی پیدا کند که تکراری نباشد. چه طور باید تحقیق خود را پیش ببرد و...
من می‌خواستم بحثی کوتاه هم درباره ISI داشته باشیم که قطعاً نتایج مثبتی داشته اما به نظر می‌رسد تبعاتی منفی را هم در پی داشته است نظیر زد و بند چند نفر که به مقالات یکدیگر ارجاع می‌دهند یا مسأله خودارجاعی یا پول دادن و انتشار مقاله و...
بحث ISI در دوره قبل وارد آیین‌نامه ارتقا شد و خود من هم یکی از مدافعین این قضیه بودم. استدلال ما هم بر خلاف پندار بعضی‌ها این نبود که مقالات ISI کیفی‌ترو برتر هستند . مسأله مدنظر ما این بود که ما همان‌گونه که در داخل کشور در زمینه‌های مختلف علمی تلاش می‌کنیم باید در رقابت‌های خارج از ایران نیز وارد شویم و جایگاه ایران را در رقابت‌های جهانی ارتقاء دهیم. ISI یکی از پایگاه‌هایی است که مقالات را ایندکس می‌کند و آن‌ها را رتبه‌بندی جهانی می‌کند. مثلاً هر سال مشخص می‌شود که چه کشوری سطح تولیداتش در دنیا چه قدر است و اطلاعاتی می‌دهد که مفید است.
من همیشه این مثال را می‌زنم که ما یک سری مسابقات ملی داریم و یک سری مسابقات بین‌المللی و همه کشورها سعی میکنند در هر دو حوزه فعال باشند. شما در سال‌های گذشته هم کم ندیدید مواردی که این مسأله باعث افتخار ایران شد. یعنی شیب رشد ما در این مسأله بسیار بالا بود در شرایطی که ما داخل راهم تقویت می‌کردیم. در آیین‌نامه ارتقاء هم در واقع یک شرط گذاشتیم که هیأت علمی اگر می‌خواهد ارتقا پیدا کندباید در کنار صدها مقاله‌ای که می‌تواند در مجلات داخل بدهد لااقل یک مقاله ISI نیز داشته باشد. باز تکرار می‌کنم که بحث‌مان اصلاً این نبود که مجلات داخلی بی‌اعتبارند. فقط چون مقالات ISI شمارش جهانی می‌شد ما بر آن تأکید داشتیم.
اما وقتی شما هیأت علمی را مجبور می‌کنید در مجلات خارج مقاله چاپ کنند در واقع فرد باید خارجی‌ها را راضی کند.
به نظر من این انتقاد اصلاً وارد نیست. در دنیا هر سال بیش از یک میلیون مقاله چاپ می‌شود که سهم ما از این‌ها تازه دارد به 10 هزار می‌رسد. یعنی این ما نیستیم که باید این حرف را بزنیم. ما داریم در مقابل 10 هزار مقاله‌ای که در مجلات خارجی منتشر می‌کنیم از یک میلیون مقاله خارجی استفاده می‌کنیم. اینکه برخی می‌گویند شمایی که مقالات خود را در مجلات خارجی منتشر می‌کنید دارید روی موضوعات مورد علاقه خارجی‌ها کار می‌کنید و از مسایل داخل غفلت می‌ورزید انتقاد به جایی نمی‌کنند. اولاً باید بگویم که اصلاً این طور نیست. مثلاً خود من 70-60 مقاله علمی دارم که بیش از 30 مقاله در ISI منتشر شده است وموضوع همه آن‌ها نیز مربوط به مسایل داخلی است. یعنی اصلاً این طور نیست که کسی مرا مجبور کرده باشد که به موضوعات غیر مرتبط به ایران بپردازم و در واقع مسأله علم اصلاً مسأله‌ای بومی نیست. من به عنوان یک محقق هم به مسایل کشور خودم توجه دارم و هم به مسایل جهانی. از طرفی مقالات من که در مجلات خارجی منتشر شده‌اند راحت‌تر از مقالاتی که در مجلات داخلی منتشر شده‌اند در دسترس است. یعنی الآن من اگر اراده کنم به هر مقاله‌ای از ISI که بخواهم دسترسی دارم اما در مورد مقالات داخلی این طور نیست.
البته اخیراً ISC راه افتاده است که آن هم باید کامل شود. ISC که کتابخانه منطقه‌ای آن را برای مجلات داخل راه‌اندازی کرده است همان خدماتی را ارایه می‌کند که ISI عرضه می‌کند یعنی ایندکس مجلات و ارایه اطلاعات مفید در رابطه با آن‌ها. در واقع این پایگاه قرار است این کار را روی مجلات داخل انجام دهد.
بنابراین اصلاً ادعای ما این نبود که مجلات داخلی کیفیت‌شان پایین است. ما در مجموعه امتیازاتی که هیأت علمی برای ارتقاء نیاز داشت فقط یک مقاله ISI مدنظرمان بود. به نظرمن این بحث ISI آثار مثبت خودش را داشت و من نمی‌دانم چه اثر منفی‌ای برای این موضوع می‌توان در نظر گرفت. به هر حال از نظر من محققان ما باید وجهه‌ای جهانی نیز داشته باشند. نکته دیگر اینکه بعضی تصور می کنند برای چاپ مقاله در مجلات نمایه شده در ISI ما باید از ارزش ها، فرهنگ و محتوی علمی خودمان دست برداریم و مطابق سلایق غربی ها مقاله بنویسیم. چنین تصوری اصلا دست نیست. کما اینکه در حال حاضر هزاران مقاله ای که محققان ایرانی در مجلات خارجی چاپ می کنند بسیاری مربوط به تجربیات و نیازها هی بومی خودمان است. در حالیکه عکس این مسئله هم صادق است یعنی دلیل ندارد هر مقاله علمی که در مجلات داخل و به زبان فارسی چاپ می شود الزاما مجبور باشد بومی بودن را رعایت کند. علاوه براین نباید تصور شود که مجلات خارجی وابسته به قدرت های استکباری و استعماری جهانی هستند و از این طریق در صدد تخریب علم و فرهنگ کشورهای در حال توسعه می باشند. بسیاری از این مجلات وابسته به نهادهای علمی، دانشگاهی و انجمن های مستقل علمی هستند که بر مبنای هنجارهای علمی مورد قبول عمل می کنند. چنانچه امروز ده ها مجله ایرانی و به زبان فارسی نیز عضو ISI هستند.
درباره آسیب‌هایی مثل زد و بندها، خودارجاعی، پرداخت پول برای چاپ مقالات و... چه می‌گویید؟
ببینید این آسیب‌هایی که شما نام بردید ربطی به ISI و غیر آن ندارد. بله، این اتفاق‌هایی که گفتید دارد می‌افتد. در سال‌های گذشته در کشور ما بحث ارتقای هیأت علمی خیلی اهمیت پیدا کرد؛ یعنی کسی که مربی است بشود استادیار، یا استادیار بشود دانشیار و... این به عنوان یک ارزش در دهه اخیر مطرح و یکی از شاخص‌های رتبه‌بندی شد. به هر حال وزارت علوم به این موضوع توجه دارد که دانشگاه‌های برتر دانشگاه‌هایی هستند که تعداد اساتیدشان بیشتر است و همه جای دنیا هم همین مسأله وجود دارد. این موضوع هم مثل هر پدیده کمی دیگری آسیب‌های خودش را دارد. یعنی هیأت علمی به این مسأله فکر کرد که چگونه می‌تواند سریع‌تر ارتقاء پیدا کند. گلوگاه آیین‌نامه ارتقاء، مقالات علمی است. یعنی یک هیأت علمی همه امتیازات را می‌آورد اما بنا بر ماده 2، بند 2 و3 آیین‌نامه ارتقاء که می‌گوید مقالات علمی حق وتوی پرونده را دارد باید امتیاز مقالات علمی را هم بیاورد تا ارتقاء پیدا کند و این مسأله مقدمه‌ای شد برای آسیب‌پذیری جدید.
این که چگونه می‌توان تعداد مقالات را افزایش داد.
بله، و سپس مواردی پیش آمد که اسامی مجازی در مقاله‌ها درج شد. مثلاً من کاری تحقیقاتی کرده بودم و اسم شما را نیز درج می کردم و بالعکس.
و در نتیجه حجم کارهای گروهی که بیشترشان جنبه صوری داشتند به یکباره افزایش یافت.
پس از آن سیستم و هیأت‌های ممیزه به این مسأله هوشیار شدند که فقط تعداد مقالات کافی نیست و کیفیت آن مقالات نیز اهمیت دارد. در بررسی کیفیت، سیستم هوشیار شد که باید کیفیت مجله را هم بررسی کند. بنابراین به این نتیجه رسیدند که همه مجلات کیفیت لازم را ندارند.
یعنی این بحث بحثی متأخر است؟
بله. این بحث‌ها حاصل همین سال‌های اخیر است به طوری که 10 سال پیش چنین مسایلی مطرح نبود. در ادامه بحث اعتبار مجلات پیش آمد؛ مواردی مانند اینکه آیا اصلاً مقالات داوری می‌شوند، مدیرمسئول و هیأت تحریریه آن‌ها چه کسانی هستند و... نتیجه آن شد که هیأت ممیزه‌هایی که واقعاً هوشیار بودند در حال حاضر برخی از این مجلات را از نظام امتیازدهی خود خارج کرده و صراحتاً هم به هیإت علمی می‌گویند اگر در این مجله کاری منتشر کردید اعتباری ندارد. هر چند این مسأله هنوز فراگیر نشده است و هنوز همه مجلات را بررسی نکرده‌اند.
مگر وزارت علوم بر میزان اعتبار این نشریات در دانشگاه‌ها نظارت ندارد؟ وقتی وزارت علوم مجوز مجله علمی پژوهشی را صادر می‌کند آیا هیأت ممیزه می‌تواند آن را از نظام امتیازدهی خود خارج کند؟
از لیست خود خارج نمی‌کند ولی می‌تواند مقالاتش را سبک سنگین کرده و مثلاً به یک مقاله آن امتیاز یک و به مقاله دیگر امتیاز شش بدهد.
بنابراین هم مجله و کیفیت آن مهم است و هم کیفیت مقاله‌ای که در آن منتشر شده. اما سؤالی که در این‌جا پیش آمد این بود که این مقالات تا چه حد ارزشمندند. در این‌جا بحث ارجاع، ضریب تأثیر و... پیش آمد. این که ببینیم به یک مقاله تا چه میزان ارجاع شده است. ISI این سرویس را ارایه می‌دهد و یکی از علت‌هایی که ما بر آن تأکید داشتیم همین بود. یعنی ISI مشخص می‌کند که به یک مقاله چند نفر ارجاع داده‌اند که این خود شاخص کیفیت یک مقاله است. بدین معنی که هر چه قدر از مقاله منتشر شده بیشتر استفاده شده باشد کیفیت آن بیشتر است.
اما این خودش آسیب‌هایی را در پی دارد که پیش‌تر هم یادآور شدم، مثل زد و بند دو یا چند نفر در ارجاع دائم به مقالات یک دیگر یا بحث خود ارجاعی.
دقیقاً. در واقع شما مدام ضابطه می‌گذارید اما از طرف دیگر راه دیگری پیدا می‌شود. بنابراین هیأت‌های ممیزه گفتند که باید ضریب تاثیر Impact Factor مجله و مقاله را نگاه کنیم، یعنی میزان ارجاع به مقاله یا مجله مدنظر قرار گرفت. بنابراین بحث ارجاع اهمیت پیدا کرد و این شاخص وارد ارزیابی شد. اما از طرف دیگر بدل آن پیدا شد، یعنی بحث خود ارجاعی.
یعنی ساز‌و‌کاری در ISI یا مجلات مرتبط با آن برای ممانعت از این مسأله در نظرگرفته نشده است؟
ببینید ISI مؤسسه‌ای است که خدمات آمار و اطلاعات ارائه می‌دهد. سیاست مقابله با این مسائل بر عهده آن نیست. به نظر من ISI آمار را به‌صورت شفاف ارائه می‌دهد. یعنی نشان می دهد به مقاله فلان شخص 2 سال است که کسی مراجعه نکرده است.یا مثلاً فلان شخص 40 بار به مقاله خودش ارجاع داده است. ما وقتی این اطلاعات را داریم می‌توانیم با آن مقابله کنیم.
یعنی اتفاقاتی کمّی می‌افتد و در نتیجه آن آسیب‌پذیری سیستم بالا می‌رود. در ادامه سیستم تدبیری می‌اندیشد وبعد آسیب‌پذیری‌ها پیچیده‌تر می‌شود و در نتیجه تدابیر باید پیچیده‌تر شود.
مثلا الان موتور‌های جست‌جوگری هستند برای کشف این‌گونه تخلف‌ها.
که البته در مقابل شیوه‌هایی هم اجرا می‌شود تا این موتور‌ها نتوانند این کپی‌کاری‌ها و دزدی‌ها را نشان دهند.
دقیقاً. از طرف دیگر نرم‌افزار‌هایی وجود دارد که مقاله تولید می‌کند. هم‌چنین همین روبات‌های جست‌و‌جو‌گر که شما گفتید مقاله‌ی شما را آنالیز میکنند و می‌گویند مقاله‌ی شما چند کلمه‌اش تکراری است وغیره. بنابراین ساز‌و‌کار‌ها واقعاً پیچیده شده‌اند.
جناب آقای دکتر توفیقی، در نهایت راه‌کار‌های دیگری که شما برای مقابله با این‌گونه تخلف‌ها پیشنهاد می‌دهید چیست؟
من ابتدا باید نکته‌ای را یاد‌آوری کنم. برخی افراد این تقلب‌ها و تخلف‌های علمی را بهانه‌ای میکنند تا روند توسعه‌ی کمی آموزش عالی در ایران را سرزنش کنند. من نظری راجع به گسترش کمیت آموزش عالی دارم و آن این است که ما هیچ گریزی جز این نداریم و به هیچ بهانه‌ای نمی‌توانیم توسعه‌ی کمی آموزش عالی را متوقف کنیم. بنابراین ظرفیت دانشجویی ما اضافه خواهد شد و ما اگر نکنیم دیگران خواهند کرد، و ما اگر سرویس ندهیم، افراد می‌روند و خارج از ایران سرویس می‌گیرند. این تقاضای آموزش عالی چیزی نیست که ما بتوانیم مردم را از آن منصرف کنیم. خیلی‌ها سعی کردند به بهانه‌ی اشتغال فارغ‌‌التحصیلان بگویند باید دانشگاه‌ها را بست، یا به بهانه‌ی تقلب باید مجلات را تعطیل کرد.
خیلی‌ها هم چند اشکال در ارتباط دانشگاه با صنعت پیدا کردند و گفتند ما که گفته بودیم این کار بی‌فایده است و شدنی نیست. من به شدت مخالفم و فکر می‌کنم که از اراده و خواست ما خارج است که جلوی توسعه کمی آموزش عالی را بگیریم. بنابراین به نظر من این اتفاق خواهد افتاد و ما اصلاً نباید راه‌حل مقابله با این ناهنجاریها را این‌گونه در نظر بگیریم که نباید دانشجوی دکتری و ارشد گرفت؛ باید ظرفیت‌ها را کم کرد، باید بخش خصوصی را تعطیل کرد، باید مجلات را بست و غیره. به نظر من این مسایل اجتناب ناپذیرند و ما هم نمی‌توانیم جلوی آن‌ها را بگیریم. بنابراین اگر این واقعیت گسترش و توسعه کمّی را بپذیریم که گریزی هم از آن نیست آن‌گاه باید برای بهتر شدن اوضاع برنامه‌ریزی کنیم.
اما نکته همین جاست که وقتی ما پتانسیل آن‌را نداریم که توسعه کمی همراه با کیفیت را داشته باشیم، چرا باید بی‌محابا به توسعه کمّی آموزش عالی در ایران بپردازیم؟
اما من می‌گویم این پتانسیل را داریم. اگر ما به این مسأله تن بدهیم که «چون پتانسل و کیفیت نداریم پس باید آن را رها کنیم» درست نیست.
من می‌گویم به قدر کافی نداریم.
این نداشتن یک امر ذاتی نیست، بلکه قابل برنامه‌ریزی است.
منظور من‌هم همین است که ما قبل از اینکه برنامه‌ای برای بهبود کیفیت شرایط فعلی داشته باشیم، بی‌محابا به توسعه کمّی بیشتر در آموزش عالی اقدام می‌کنیم؛ این در حالی است که همین الآن توانایی تأمین کیفیت شرایط فعلی را هم نداریم.
به نظر من بعضی برنامه‌ها سیستمی است. مثلاً شما نمی‌توانید در فوتبال بگویید که من دروازه‌بان خوبی ندارم اما دفاع خوبی دارم. وقتی بازی شروع شد هم دروازه‌بان شما باید خوب بازی کند، هم دفاع شما و هم فوروارد شما. مثل این است که بگویید من فعلاً فرصت شغلی برای افراد ندارم پس باید چند تا از دانشگاه‌ها را تعطیل کرد.
اتفاقا من می‌خواهم بگویم که در این موارد دانشگاه تبدیل به ابزاری صرف شده است که به نوعی بحران‌هایی نظیراشتغال را به انحای مختلف به تعویق می‌اندازد. حرف من این بود که به نظر می‌رسد بی‌برنامه‌گی بر شرایط موجود حاکم است. منظورم تصمیمات آنی و عدم توجه به عواقب این تصمیم‌هاست.
درست است؛ اما اگر برنامه‌ای وجود ندارد، دق و دلی‌اش را نباید سر آموزش عالی خالی کرد. باید برنامه‌ریزان را مدنظر داشت. من می‌خواهم بگویم اداره کشور یک برنامه یکپارچه می‌خواهد. نمی‌شود گفت من فعلا این کار را نمی‌توانم بکنم یا آن کار را فعلاً تعطیل می‌کنم. این به این معناست که من اصلاً این کاره نیستم. کشوری می‌تواند توسعه پیدا کند که برای آموزش عالی‌اش برنامه داشته باشد، همان‌گونه که برای اشتغال و مانند آن برنامه دارد. ما نباید کشور را به حد ضعف خودمان پایین بیاوریم. کشورداری این نیست که بگویم من فعلاً توان کیفیت را ندارم و بنابراین به افراد بگوییم نمی‌توانیم برای شما کاری انجام دهیم. یعنی کسی که مدیریت می‌کند اگر توانست به همراه شاخص‌های کمّی، ظرفیت‌سازی کیفی هم بکند مدیریت کرده است وگرنه باید فکر دیگری شود. یعنی ما یا باید بتوانیم توسعه کمی و توسعه کیفی را با هم انجام دهیم یا اگر یکی را به خاطر دیگری رها کردیم قافیه را باخته‌ایم. ما زمانی می‌توانیم در دنیای امروز رقابت کنیم که این دو را در کنار هم مدیریت کنیم. کشور باید دنبال آن مدل از مدیریت باشد که همراه با ظرفیت‌سازی‌های علمی، ظرفیت‌سازی‌های اقتصادی می‌کند و به همراه ظرفیت‌سازی‌های کمّی در آموزش عالی، ظرفیت‌سازی‌های کیفی می‌کند.
یعنی وقتی جایی از یک سیستم ضعیف باشد کل آن سیستم آسیب‌پذیر می‌شود. به عبارت دیگر شما هیچ مدل توسعه‌ای را نمی‌توانید پیدا کنید که یکی از این‌ها در آن آسیب ببیند. مدیرانی موفق‌اند که برنامه‌ای یکپارچه برای اداره کشور داشته باشند.
نظر شما