ولایت فقیه را قبول داریم‌

محسن فرجادی، یاسرفاتحی-سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی ایران از جمله تشکل های تاثیر گذار جبهه اصلاحات است که مستقیم و غیرمستقیم در انتخابات ریاست جمهوری و مسایل بعد آن نقش داشت. هم اکنون که چند تن از اعضای شورای مرکزی این سازمان بنابه اتهاماتی در بازداشت به سر می برند میزبان محمد سلامتی دبیرکل این تشکل شده ایم تا با مرور عملکرد گذشته و برنامه های آینده سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی ارزیابی وزیر دولت های رجایی، باهنر، مهدوی کنی و موسوی را در خصوص آینده جریانات سیاسی کشور بشنویم. مشروح این گفت و گو که در دو بخش ابتدایی و سوالات«کاربران» با دبیرکل سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی انجام شده است در ادامه می خوانید:

آقای سلامتی! برای آغاز بحث راجع به فعالیت های سازمان بفرمایید. به نظر می رسد که از سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی همچون گذشته صدایی به گوش نمی رسد؟

همچون گذشته صدایی در نمی آید! منظورتان چیست؟

رویکرد سازمان مجاهدین نسبت به تشکل های دیگر از متانتی برخوردار بود که به عنوان ویژگی منحصربفردش جا افتاده است و به فعالیت های خود آهسته و پیوسته می پردازد. اگرچیز غیر این است بگویید.

قبل از هر چیز به شما خسته نباشید می گویم. اطلاع رسانی کار ارزشمندی است؛ به خصوص هنگامی که بی طرفانه انجام شود که انشاء شما در مجموعه «خبرآنلاین» این جنبه را در نظر می گیرید.

در مورد سازمان باید بگویم که کمافی السابق به مناسبت های مختلف سازمان در قالب بیانیه و اطلاعیه اعلام موضع کرده و می توان گفت که خوشبختانه تا کنون هیچ وقفه ای در کار سازمان به وجود نیامده است. البته زمانی که اتفاقات مختلفی در عرصه سیاست روی می دهد نمود و بیرون دهی سازمان بیشتر است، کما اینکه بعد انتخابات ریاست جمهوری تحرک و فعالیت سازمان در عرصه سیاسی بیشتر شد و تعداد بیانیه هایی که هنگام و بعد از انتخابات داده ایم به مراتب بیشتر از زمان عادی است. هم اکنون نیز سازمان همین مشی را دنبال می کند. هر هفته جلساتی داریم که مربوط به تشکلیلات و مربوط به مسایل سیاسی روز کشور است. جلسات مربوط به شورای مرکزی و مرتبط با فعالیت های شاخه های سازمان در استان ها برگزار می شود. البته در آستانه اتمام هر سال برنامه سال آینده را تهیه می کنیم که در آن فعالیت های شاخه های سازمان در خصوص گسترش، عضو گیری، ارتباط با تشکل های سیاسی دیگر و مسایلی که مورد توجه یک حزب سیاسی است، تنظیم و با همکاری ارکان مختلف سازمان تهیه و بعد از نهایی شدن به بخش های مختلف به خصوص استان ها ابلاغ می شود. هم اکنون ما در حال تهیه این برنامه در سازمان هستیم و کارهای روتین دیگری که معمولا  داشتیم ادامه می دهیم. به عبارت دیگر فعالیت های سازمان کمافی السابق عادی است. البته دستگیری برخی از برداران ما که توانمندی های خاصی داشته و دارند لطمه هایی به کار سازمان زده ولی آن طور نبوده که حرکت سازمان مختل شود ولی عدم وجود آنها در یک مقطع اشکالاتی را در حرکت سازمان پدید آورده است.

اولویت برنامه های شما در چه حوزه هایی است؟

برنامه معمولا در زمینه مسایل جاری سازمان است. همانطور که عرض کردم در خصوص گسترش فعالیت، گسترش سازمان، عضو گیری های جدید، ارتباط با احزاب و گروه های سیاسی دیگر و ... است. اما مسایل خاصی که ممکن است در سال آینده اتفاق بیافتد بحث جداگانه ای دارد. مثلا اگر انتخابات خاصی در سال آینده در پیش باشد، همانطورکه سال آینده انتخابات شوراها برگزار می شود، از اکنون در برنامه انعکاسی نخواهد داشت. بلکه در آینده توسط شورای مرکزی تصویب می شود.

پس هنوز در خصوص انتخابات شوراها دستور کاری در سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی ندارید؟

خیر!

مجموعه سازمان در کل کشور چند دفتر دارد که به کار عضو گیری می پردازد؟

تقریبا ما در تمام استان ها دفتر داریم. اعضای ما خیلی زیاد نیستند. کمتر از یک میلیون نفر است.

اعضای سازمان؟

(خنده) لازم نیست بگویم. مشخص نیست.

برآوردی از اعضای سازمان دارید؟

بله! عرض کردم، کمتر از یک میلیون. فعلا این رقم را داشته باشید تا بعدا بیشتر توضیح دهم.

جلسات شورای مرکزی استان ها هر چند وقت برگزار می شود؟

طبق اساسنامه شورای مرکزی باید هر ماه یک بار جلسه تشکیل دهند و اصولا این کار انجام می گیرد. در اساسنامه موضوعاتی که باید در دستور کار شورا قرار گیرد ذکر شده است. در خصوص شاخه ها معمولا هر دوهفته یک بار اجلاس مربوط به شاخه ها را داریم. البته ممکن است گاهی ضروریت هایی اقتضا کند که هر ماه یک بار این جلسه انجام شود. مثل زمانی که مسئله انتخابات مطرح است و دوستان درگیر کار انتخابات هستند. ولی معمولا مسئولین شاخه های استان ها جلسات مشترک دارند.

ظاهرا باید انسجام بالایی در سازمان وجود داشته باشد که این جلسات مرتب برگزار می شود؟

خوب! معمولا یک تشکیلات سیاسی ناگزیر است برای تبادل نظر و تبادل اطلاعات و تحلیل ها این جلسات را داشته باشد.

چرا این جلسات نمود بیرونی ندارد؟

خبر این جلسات جزو اخباری که از سازمان بیرون داده می شود نیستند. صرفا برخی اخبار که در شورای سیاسی مطرح می شود و جمع بندی هایی که وجود دارد به عنوان اخبار سازمان انعکاس پیدا می کند. فعالیت های دیگر سازمان، جلسات مربوط به استان ها، جلسات شورای مرکزی و جلسات دیگر ارکان سازمان انعکاس بیرونی ندارد. علاوه بر کنگره و نیز تصمیمات شورای سیاسی، گاهی ممکن است تصمیمات شورای مرکزی که از اهمیت بالایی برخوردار است و لازم باشد که به اطلاع عموم برسد، منعکس شود.

چرا این رویه در پیش گرفته شد؟ زیرا تصوری که در خصوص احزاب و گروه های سیاسی وجود دارد فعالیت موسمی و فصلی آنان است، اما شما به جلسات هفتگی شوراهای سازمان اشاره دارید. به نظر می رسد که باید برگزاری این جلسات نمودی داشته باشد. دلیل عدم اطلاع رسانی در خصوص فعالیت های سازمان چیست؟

 این جلسات و مسایلی که در آن ها مطرح می شود بیشتر تشکیلاتی و درونی است نه یک جمع بندی که ضرورت داشته باشد تا عموم اطلاع پیدا کنند. ارکان و ارگان های مختلف سازمان یک سری فعالیت دارند، مثلا ارگان عضو گیری فعالیت هایی  دارد که نیازی نیست به اطلاع عموم برسد یا برخی از ارگان های دیگر که کار تشکیلاتی و سازمان دهی را بر عهده دارند. این اخبار مربوط به درون سازمان است. یا مثلا ارگان آموزش یک سری آموزش به اعضا و طرفداران می دهد که نیازی به انعکاس اخبار آن وجود ندارد. بنابراین سازمان گرچه فعال است اما به قول شما ممکن است که نمود بیرونی نداشته باشد. از ناحیه سازمان و یک تشکیلات سیاسی آنچه برای جامعه مهم و نیاز به اطلاع رسانی دارد که مربوط به جامعه باشد. مربوط به دولت و ارکان مختلف جامه و نظام باشد که آنها در بیانیه ها و اعلامیه های رسمی منعکس می شود.

فکر نمی کنید که اگر بخش اول مقداری پررنگ تر شود به جذب عضو یا اضافه شدن سمپات های تشکلاتی تان کمک می کند؟

در خصوص جذب نیرو مانند سایر احزاب و گروه ها نیستیم. خیلی ها این دیدگاه را دارند که عضو گیری سازمان بطنی است. این امر تقریبا یک واقعیت است. به دلیل اینکه ما تجربه ای از سازمان مجاهدین انقلاب در اول انقلاب داشتیم و احساس می کنیم که آن زمان عضو گیری بی رویه و گسترده کار درستی نبوده است. چرا که بعدا به متلاشی شدن سازمان انجامید. ما از آن تجربه استفاده کرده و سعی کردیم در این سازمان کمیت را محور قرار نداده و به کیفیت توجه کنیم. بنابراین رویه عضو گیری ما خیلی کند است. ما تعداد زیادی افراد را داریم که انتظار عضویت در سازمان را دارند. اما سازمان با سرعت این کار را نکرده و ارزیابی زیادی انجام می دهد و سعی می کند افراد را مورد آزمایش های مختلف قرار داده و بعد از طی مراحل مختلف عضو گیری کند.

آزمایش های مختلف یعنی چه...

یعنی این که در تجربه ببینیم که مواضع سازمان را قبول دارند. نسبت به دیدگاه ها و مواضع سازمان حساسیت مثبت وجود دارد که این مسایل به تجربه ثابت می شود و در مدت لازم می توان ارزیابی کرد. بنابراین ما نگرانی از گسترش اعضا نداریم. چراکه نسبت به این مسئله حساسیتی نداریم. روی این حساب اگر احیانا کار ما نمود بیرونی زیادی ندارد ناشی از این نیست که انگیزه ای پشت آن باشد که مانند گروه های دیگر برای رسیدن به اهداف محدود خود تبلیغات گسترده انجام ندهیم. 

پس آنچه که در ابتدا گفته شد مبنی بر این که فعالیت های سازمان آهسته و پیوسته و به عبارتی بی سر و صدا است، صحت دارد؟

اینکه آهسته و پیوسته است، ممکن است درست باشد. ولی بیشتر احزاب و گروه های سیاسی تمام مسایل درون تشکلاتی خود را منعکس نمی کنند. یعنی آنها نیز تمام نتایج جلسات مرکزی و استانی خود را در سطح جامعه منعکس نمی کنند. یا اگر احیانا دنبال عضو گیری هستند، نحوه گسترش تشکل خود و عضو گیری را در جامعه منعکس نمی کنند. ما نیز تقریبا شبیه آنها هستیم، اما ممکن است محدودیت بیشتری در این زمینه برای خود قایل شویم. ولی به هر حال ما آن انگیزه را نداریم که انعکاس اخبار خود را به عنوان تبلیغات درنظر بگیریم تا بتوانیم افرادی را به سازمان جذب کنیم. آنچه که بیشتر برای ما مهم است این است که مردم را نسبت به مسایل سیاسی آگاه کنیم. یکی از ویژه گی های احزاب و گروه ها این است. سعی می کنیم برنامه داده و مردم را نسبت به مسایل سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و غیره آگاه کنیم. سعی می کنیم نارسایی ها را تحلیل کرده و راهکار برون رفت از مشکلات را بیان کنیم. به عبارت دیگر تلاش داریم در جهت تنویر افکارعمومی و ارتقاع سطح آگاهی جامعه قدم برداریم که به اعلام مواضع ما و هر تشکیلات دیگر نسبت به مسایل مطرح در جامعه در مقاطع مختلف،  بازمی گردد.

از فعالیت های سازمان مجاهدین آنچه که بیشتر به چشم می آید برداشت های خاص و سیاسی شده است. ابتدا به این سوال پاسخ دهید که در انعکاس نارسایی ها یا مسایل روز مثل بودجه چه فعالیتی داشته اید؟ همچنین فکر می کنید چرا به نگاه های سازمان مجاهدین سیاسی نگریسته شده و معمولا در تصمیم گیری ها بکار گرفته نمی شود؟ از بیانیه ها و اعلامیه های سازمان مجاهدین بیشتر به عنوان بیانیه های شدید و غلیظی که ساختار برانداز است، برداشت می شود و بعد از صدور این بیانیه ها رسانه ها کمتر جرات انتشار آن را می کنند. دلیل این امر چیست؟

اولا مایه تاسف است که رسانه ها یا مجبور می شوند یا خودشان خود را مجبور به سانسور می کنند. سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی ایران یک تشکلیلات سیاسی قانونی است و تمام تلاشش این است که در چارچوب قانون اساسی و قوانین مصوبه مجلس شورای اسلامی حرکت خود را تنظیم کند و تا کنون این کار را انجام داده است. اینکه برخی مطالب سازمان تند تلقی می شود، خبری از شاخص آنها ندارم. به نظر ما این مطالب تند نیست. گرچه اگر تند نیز باشد دولت مردان باید از آن استقبال کنند. چرا که در این نمی توان تردید کرد که امثال سازمان و افرادی که نظرات خود را مطرح می کنند خود صاحب انقلاب هستند. هر کدام از اعضای سازمان و اعضای برخی احزاب دیگر که قانونی هستند در جریان و بعد انقلاب خدمات بسیار ارزنده ای انجام دادند. آنان قصد ندارند که خدمات خود و یا سهمی که در این انقلاب یا نظام داشتند از بین برود یا خدشه ای به آن وارد شود و مسیر انحرافی را طی کند. بنابراین آنچه که می گویند از سر دلسوزی است و هیچ کس نمی تواند در ارتباط با سازمان منکر این قضیه شود. بنابراین ما انتظار داریم تا بیانیه و اعلامیه هایی که سازمان می دهد بدون سانسور و بدون هیچ کم و کسری منعکس شوند و این حسن است. چنانچه اشکالی  در آن می بینند مطرح کنند که اگر لازم است ما خود را اصلاح کنیم. کما اینکه انتظار داریم آنچه که ما می گوییم دولت مردان و ارکان نظام خود را اصلاح کنند. ما می خواهیم حرکت در چهارچوب قانون اساسی حرکت کنیم. در جهت آرمان های انقلاب و نظرات امام (ره) باشیم. هنگامی که هدف ما این است و این امر را پیگیری می کنیم، همه باید استقبال کنند و اگر می بینند تند است این تندی را بپذیرند. یک تشکلیلات سیاسی از موضع خاص خود برخورد می کند و نباید انتظار داشت که مانند یک NGO عمل کند. یعنی تمامی برخوردها و دیدگاه هایش سیاسی است. بنابراین اگر حرکت سازمان را سیاسی تلقی می کنند عادی و طبیعی است.

متاسفانه تحزب در نظام و کشور ما نهادینه نشده است تا حرفش پذیرفته و از آن استقبال شود. اگر نهادینه و مورد توجه قرار می گرفت، تمام دولت مردان گوش به زنگ می شدند که اگر نقدی از سوی تشکیلات سیاسی مطرح شد، بلافاصله دریافت کنند. روی آن تحلیل کرده، نکات خوب را بپذیرند و نکاتی که به نظرشان بد است کنار بگذارند. عقل مملکت داری، کشورداری و مدیریت این را اقتضا می کند. چون در ایران علیه تحزب قلم فرسایی و برخورد شده است، هم اکنون بسیاری از دولت مردان اصلا اعتقادی به تحزب ندارند و نسبت به تحزب واکنش منفی از خود نشان می دهند، بنابراین چطور می توان انتظار داشت که دولتی که نسبت به تحزب واکنش منفی نشان می دهد حرف یک حزب را پذیرفته و از آن استقبال کند. اگر هم بخواهد استفاده کند غیرمنتظره است. کسی که به تحزب اعتقادی ندارد طبیعی است که حرف احزاب را نپذیرد. نمود این امر این است که در جامعه به حرف احزاب توجهی نمی شود. در صورتی که قانون روی تحزب صحه و انگشت می گذارد و لازمه تمامی جوامع مدنی در عصر فعلی است. بدون تحزب ارتقاع دانش و آگاهی جامعه، استمرار و دوام آن امکان پذیر نیست. همانطور که هم اکنون بسیاری از پدیده های جدید مثل مجلس شورای اسلامی به رسمیت شناخته شده است باید تحزب نیز به رسمیت شناخته شود. حزب از مجلس نیز مهم تر است و باید رسمیت یابد. اما چون چنین دیدگاهی وجود ندارد می بینیم که نسبت به برنامه ها و دیدگاه های احزاب و گروه ها بی توجهی می شود. معمولا سازمان در کنگره هایی که تشکیل می دهد تمامی مسایل مختلف جامعه را مورد بررسی و ارزیابی قرار می دهد. اگر شما بیانیه کنگره های گذشته سازمان را مرور کنید، می بینید در مورد مسایل مختلف روز تحلیل و نظر خاص خود را مطرح کرده است تا معضلات و مشکلات حل شوند. به قول شما که من هم آن را تایید می کنم، علی رغم این که مجموعه کامل، روشن و دقیقی داشته ایم، مثلا بر فرض سازمان از 30 صفحه تحلیلی که در پایان کنگره ارایه می دهد تنها چند سطر در رسانه ها منعکس می شود که این فاجعه است.  بر فرض سازمان نه، نخبگان و یک حزب دیگر هم اندیشی کرده و برای مسایل کشور راهکار پیشنهاد می دهند. اما چرا از این راهکارها و پیشنهادات استقبال نمی شود. دولت مردان باید دنبال چنین پیشنهاداتی باشند.

چرا از این امر استقبال نمی شود؟

برای اینکه هنوز عده ای آن رشد فکری را پیدا نکردند. به اهمیت تحزب و نظر نخبگان واقف نشدند. گاهی دچار خود محوری شدند.

آقای سلامتی! گاهی طرف مقابل یعنی دولت های مستقر در هر دولت نظر دیگری دارد. معمولا گفته می شود که احزاب و تشکل های سیاسی ادب بازی سیاسی یا شانیت دولت مستقر را رعایت نمی کنند. یا اینکه بعضا نظراتی اعلام می شود که مقداری از سطح انتظار دولت ها بالاتر است. آیا فکر نمی کنید بیان و ادبیات برخی احزاب و تشکل ها مقداری حساسیت دولت ها را بیشتر کرده است؟

کسی که در قدرت حاکم است، این مسئله برای وی مهم نیست، برایش این مهم است که محتوای نظرات احزاب چیست. از 300 صفحه چیزی یاد بگیرد.آن برایش مهم است. بقیه را زیر سیبیلی رد می کند.اگر توان مدیریتی آن بالا و قوی باشد و به حال ملت دلسوز و قصد داشته باشد که از تمام توان مدیریتی کشور استفاده کند این کار را می کند. حال شما ارزیابی کنید که چرا با احزاب و تشکل ها من جمله سازمان ما بد برخورد می کنند یا که مردم را خطاب به خس و خاشاک یا بزغاله می نامند. چرا این بزغاله و خس و خاشاک در رسانه ملی پخش و تبلیغ می شود اما اگر لحن بیانیه های احزاب و تشکل ها ولو مقداری تند باشد هیچ کجا منتشر نمی شود؟ حتی وقتی که از سایت و ارگان همان حزب و گروه منتشر می شود فیلتر می شود تا هیچ کس اطلاعی از آن پیدا نکند. سوال من این است که آیا از این 300 صفحه حتی نیم صفحه قابل استفاده نیست؟ چرا استفاده نمی شود. نمایندگان استان ها روی این بیانیه کار کارشناسی می کنند. کسانی که کارکشته اند. افرادی که چه قبل انقلاب و چه بعد انقلاب کار اجرایی، انقلابی و سیاسی کردند. وقتی فکرهایشان را روی هم می گذارند و اقدام به انتشار نتیجه این همفکری خود می کنند فایده برای دولت دارد. بنابراین عدم استفاده از این راهکارها مورد تامل است. به نظر من بیانیه های سازمان اصلا تند و تیز نیست. اگر تند هم باشد، کسی که قصد بهره بردن از آن را دارد نباید به تند و تیزی آن کاری داشته باشد. تند و تیز زمانی مطرح می شود که طرف مقابل هیچ وقعی به این بیانیه و نوشتار نمی گذارد.

هم اکنون بیانیه های سازمان از این جنس است؟

عرض کردم بیانیه های سازمان به نظر من اصلا تند و تیز نیست. چون حرف مان منطقی است تمام تلاش مان این است محترمانه مسایل و راهکارها را منتقل کنیم. بعضا معتقد اند که برخی بیانیه های ما تند و تیز است. فرض می کنیم صحیح باشد. شما به تند و تیزی اش چه کار دارید. شما قصد دارید که از آن راهکارها استفاده کنید. کسی که که قصد بهره بردن را دارند به تند و تیزی اش کاری ندارد.

احزاب برای ادامه فعالیت های خود و استمرار حضور در صحنه ی سیاسی کشور، دست به معادله هزینه و فایده می زنند. اما به نظر می رسد که احزاب اصلاح طلب به خصوص رادیکال هایش این هزینه و فایده را فراموش کردند و این امر منجر شد تا آستانه انحلال نیز پیش روند. ارزیابی شما در این خصوص چیست؟

اگر درست برداشت کرده باشم منظورتان این است در حالی که طرف مقابل دنبال نقطه ضعف است شما باید مقداری دست به عصا راه بروید. ببینید! یک تشکیلات سیاسی هنگامی که اهدافی را دنبال می کند و طرز و تفکر خاصی دارد در این حالت نظرات خود را بیان می کند. عقب نشینی از آن مواضع به معنای کنار گذاشتن آن اصول است.

اصول یا فروع؟

نه! اصول. هنگامی که ما اعتقاد به آزادی داریم، در حالی که طرف مقابل اعتقادی به آن ندارد دیگر کوتاه آمدن معنایی ندارد. طرف مقابل به حداقل های آزادی قانع نیست. بنابراین کوتاه آمدن معنی نمی دهد. این یک اصل است.

پس شما حتی در اصول با اصولگراها مشترک نیستید؟

البته اصولگراها یکپارچه نیستند که خدمت شما عرض خواهم کرد. ما نمی توانیم بگوییم که مثلا روزنامه ها آزاد نباشند ولی سایت ها آزاد باشند. کوتاه آمدن این است دیگر؟ به نظر شما می توان پذیرفت؟ ما معتقدیم که هم سایت ها باید آزاد باشند و هم روزنامه ها و کسی نمی تواند جلوی آنان را بگیرد. این امر در قانون اساسی مطرح است. ما به عنوان یک تشکیلات سیاسی قانونی به اصول قانون اساسی معتقد هستیم. عدول از آن را خطا می شماریم. بنابراین ما نمی توانیم ذره ای از آن کوتاه بیایم. اگر کوتاه باییم از قانون اساسی کوتاه آمدیم. طرف مقابل است که با قضایا خیلی دگم برخورد می کند. طوری که حتی طرفداران خود را از دست داده است. یعنی اگر شما ملاحظه کنید بعد از انتخابات تعداد کسانی که دست از حمایت دولت کشیدند بیشتر شدند. هم اکنون در جبهه اصولگرا دو جبهه تشکیل شده است. البته قبل از انتخابات ریاست جمهوری این تقسیم بندی ایجاد شده بود که اثرات انتخابات های قبلی یعنی شوراها، مجلس و حتی ریاست جمهوری نهم بود که اصولگرا ها دو طیف شدند. بعد از انتخابات ریاست جمهوری دهم این دو طیف هم تثبیت و هم تشدید شدند و دولتی ها دایره خودی را محدود تر کردند. به دلیل اینکه آنان برخورد دگمی با مسایل دارند. برخوردی که اصلا در آن کوتاه نمی آیند. در صورتی که دولت مردان به دلیل اینکه قصد جذب اقشار مختلف جامعه و سازندگی را دارند معمولا باید در مسایل انعطاف نشان دهند. وقتی کوتاه نمی آیند یعنی اینکه دنبال سازندگی نیستند. دنبال منافع محدود طیف خود هستند.

یکی از دلایل پیدایش احزاب و جریانات مختلف در یک طیف، تفاسیر مختلفی است که این احزاب و جریانات از همان اصولی که شما از آن سخن می گویید؛ دارند...

این امر به مسئله دیگر مربوط می شود. این، به عدم نهادینه شدن احزاب در ایران مربوط است. تحزب در حال گذر از مرحله طفولیت و نوجوانی خود است. اگر ایران هم مانند کشورهای دیگر احزاب قوی و باسابقه ای داشت هیچ زمان این خورده احزاب به وجود نمی آمدند. وقتی احزاب خورده و کوچک به وجود می آیند که احزاب در حال پا گرفتن باشند. هر چند وقت هم دور هم نشسته ویک حزب قوی را تاسیس می کنند. چون در ایران احزاب با سابقه قابل اعتماد وجود ندارد، خودشان درصدد ایجاد یک حزب و گروه مستقل برمی آیند. تا سال های سال این روند ادامه پیدا می کند تا اینکه شرایط مناسبی برای تحزب به وجود بیاید. اینکه در ایران با وجود سابقه تحزب این روند ادامه دارد به خاطر تشدید بیماری توسط دولت مردان است. چون به تحزب اعتقادی ندارند آن را حمایت نمی کنند، در نتیجه گروه ها و احزاب کوچک نگه داشته می شوند. اگر این ها تقویت می شدند عوض دویست و خورده ای تشکل که عضو خانه احزاب هستند چند حزب بزرگ و قوی تشکیل می شود. یعنی چون شرایط مناسبی از سوی دولت مردان به وجود نیامد این احزاب به همان شکل باقی ماندند. بنابراین احزاب کوچک و غیرقدرتمند باقی ماندند.

سوال من این است که سازمان تا کجا از اصولی که مد نظرش است عقب نشینی نمی کند یا به عبارت دیگر انعطاف نشان نمی دهد؟ آیا مرزی برای دفاع از این اصول درنظر گرفته اید؟

نمی دانم منظورتان راجع به کدام اصل است. آنچه که به دنبال آن هستیم قانون اساسی است و خواهان اجرای آن هستیم. دل ما از عدم اجرایی شدن آن می سوزد، به خاطر خون هایی که ریخته شده است. بنابراین ما نمی توانیم از قانون اساسی کوتاه بیایم. دیدگاه ما چیزی جدای این امر نیست. دیدگاه ما از قانون اساسی گرفته شده است که ملهم از اسلام است. ما از کدام قسمت کوتاه باییم؟ در کدام مرحله؟ هر جا به نظر شما مناسب است و صرفا مربوط به سازمان یا اشخاص است، به ما بگویید تا کوتاه بیایم. ولی چیزی که مربوط به مردم، خون شهدا، قانون اساسی و نظامی است که قوانین و مقررات آن نظام را شکل می دهند، ما نمی توانیم کوتاه بیاییم. مثالی می زنم. اگر مربوط به آزادی است، کجای آن کوتاه بیاییم تا مشکلی پیش نیاید؟ بگوییم روزنامه ها نباشند؟ بگوییم سایت ها نباشند؟ بگوییم آزادی بیان نباشد؟ ما نمی توانیم از این دست سخن ها بگوییم. یعنی اگر کوچکترین خدشه ای در این موارد به وجود آید احساس می کنیم که نظامی که می خواستیم این نیست و باید حساسیت نشان دهیم. پس ما نیستیم که باید کوتاه بیاییم. ما نیستیم که کوتاه نمی آییم، قانون اساسی و معیارهای انقلاب است که کوتاه نمی آید والا آنچه که مربوط به ما است توقع و انتظاری نداریم. مثلا در مورد دولتی که از آن ما است برای اینکه مسئله حل شود به حضور یا عدم حضور ما در این دولت اصلا حساسیت نداریم. این واقعیتی است که کوتاه آمده و می آییم. به همین علت در دولت های قبلی با وجود اینکه در ارتباط با تشکیل آن فعال بودیم همیشه عنوان کردیم که هیچ توقعی نداریم و از قبل تشکیل دولت کوتاه آمدیم. ولی گفتیم که باید این معیارهای قانون اساسی باید رعایت شود.

سوال حاشیه ای از شما دارم که مربوط به بعد از انتخابات ریاست جمهوری اخیر است. آیا به دنبال بازداشت برخی اعضای سازمان برای شما مشکلی پیش نیامده است. مثلا برای ارایه توضیحاتی احضار شوید؟

نه!

احزاب اصلاح طلب بعد از حوادث انتخابات ریاست جمهوری با چه چالش هایی روبرو هستند؟

بعد از انتخابات برای تشکل های سیاسی من جمله سازمان یک سری محدودیت هایی به وجود آمد. در برخی از استان ها این محدودیت ها مطرح است. فعالیت بعضی شاخه های محدود تر شد. مثلا ما در سازمان برای برگزاری کنگره با مشکل روبرو شدیم. سازمان اعلام کرد که قصد برگزاری کنگره را دارد ولی جلوی برگزاری کنگره توسط وزارت کشور گرفته شد که این خلاف قانون است. هیچ مستمسکی برای این امر وجود ندارد. ما باید نسبت به این مسئله حساس باشیم. همه احزاب و گروه ها و شخصیت ها باید حساس باشند. اصلا معنی نمی دهد که جلوی برگزاری کنگره گرفته شود. یعنی چه؟ به هر حال یک سری محدودیت هایی به این شکل دچار احزاب و گروه ها شد. مثلا سایت سازمان مسئله است. انعکاس بیانیه های سازمان در روزنامه ها و سایت ها مسئله است که قاعدتا نباید باشد...

آقای سلامتی! ذیل مشکلاتی که در ارتباط با ادامه فعالیت های احزاب اصلاح طلب به آن اشاره دارید به مسئله ارتباط احزاب اصلاح طلب و اقشار جامعه اشاره ای داشته باشید. با توجه به تبلیغات و اعترافاتی که علیه اصلاح طلبان از سوی رسانه ملی شد، اصلاح طلبان در آینده چطور خواهند توانست با این چالش روبرو شوند؟

ارتباط تشکیلات سیاسی با مردم یا مستقیم است یا غیر مستقیم. غیر مستقیم از طریق رسانه ها، سایت، روزنامه و از طریق بیانیه و اطلاعیه هایش است که همه جزو اقلامی است که الان مشمول محدودیت شده است. تشکل سیاسی می تواند از طریق نشست و سخنرانی ها با مردم ارتباط برقرار کند که در این زمینه ها نیز ایجاد محدودیت شده است.

استقبال عمومی چطور؟

استقبال عمومی زیاد است. همین محدودیت ها محبوبیت ایجاد می کند. مردم ما با کسانی که مظلوم واقع می شوند احساس نزدیکی می کنند و به تدریج در دل مردم جا پیدا می کنند. اصلا فرهنگ ایرانی و شیعه همین طور است. شخص، گروه یا جمعیتی که مظلوم و تحت فشار قرار می گیرد محبوب می شود و ما این را کاملا احساس می کنیم. الان هنگامی که اعضای سازمان در نقاط مختلف کشور حضور پیدا می کنند مردم بیشتر ابراز علاقه می کنند.

به صورت کلی آیا هم اکنون از میزان محبوبیت احزاب و شخصیت های اصلاح طلب در شهرستان های مختلف آماری در دست است؟

نمی توانم عدد و ارقام بیان کنم.

عدد و ارقام منظورم نیست! به صورت کلی آیا این مسئله در خصوص شهرستان ها نیز قابل تعمیم است؟

بله! در مورد شهرستان ها نیز صحت دارد. همین که بچه های ما، بچه های مشارکت، حزب اعتماد ملی در نقاط مختلف کشور با مردم در تماس مستقیم قرار می گیرند ابراز احساساتی که مردم نسبت به آنها نشان می دهند نسبت به گذشته بیتشراست که خود یک علامت مثبت است. چون ما خواستار اجرای قانون اساسی هستیم. ما می گوییم تظاهراتی که جبهه اصلاحات خواهان آن است، قانونی است و وزارت کشور نیز باید کمکش کند. وقتی که وزارت کشور این کار را نمی کند یعنی حقی ضایع شده است. هنگامی که این حق ضایع می شود مردم حساس می شوند. کسی که حقش ضایع شده است، مظلوم واقع می شود. این مسئله باعث می شود که روز به روز حساسیت مردم تشدید پیدا می کند. دولت مردان نیز باید به این مسئله حساسیت نشان دهند.

شما در برنامه های آتی سازمان در خصوص ترمیم اعتماد عمومی یا به نحوی اعتماد سازی مجدد برنامه ای در دستور کار دارید؟

خوشبختانه نوع عملکرد سازمان طوری بوده است که توانسته در جامعه تاثیر گذار باشد. این را ما ادعا نمی کنیم بلکه دیگران اذعان دارند. دیگران می گویند سازمان با نوع عملکرد، حسن نیت و صداقت خود توانسته نقش خوبی در رابطه با تاثیرگذاری که می توان در عرصه سیاسی انجام داد، ایفا کند. همین موضوع باعث شده است که احزاب و گروه های سیاسی جبهه اصلاحات نسبت به سازمان یک محبت خاص داشته باشند و متقابلا سازمان سعی کرده و می کند که تمام هم خود را در مصروف این قرار دهد که در جبهه اصلاحات وحدت روز به روز تقویت شود و جبهه اصلاحات بتواند بهتر درعرصه سیاسی حضور پیدا کند. یعنی روش کار سازمان این بوده که خودش را به شکل یک تشکیلات در خدمت نه فقط انقلاب قرار دهد بلکه سعی کند پتانسیل وظرفیت های دیگر موجود در جامعه را در حد توان خود دراین مسیر سوق دهد. به همین جهت در شورای هماهنگی جبهه اصلاحات سازمان یکی از اعضای فعال شورا محسوب شده و یکی از تشکل هایی بود که درجهت رشد و اعتلای شورای هماهنگی گام موثری بر دارد و توانسته اعتمادی را به سوی خود جلب کند. در عین حال تمام تلاش سازمان این است که عرصه سیاسی را تبدیل به یک عرصه سیاسی قابل اعتماد بکند. عرصه سیاسی که زیبنده نظام جمهوری اسلامی است و بتواند با ملاک های اسلامی خود را نشان دهد. به همین علت نیز سعی کرده است همواره در تحلیل ها و بیانیه ها مواضعی اتخاذ کند که این سمت و سو و رفتن به سوی آن را مد نظر و هدف قرار دهد. حتی تلاش مان این بوده که با احزاب و گروه هایی که مقابل ما قرار داشتند تعامل و مراوده برقرار کنیم. آن احزاب و گروه ها را نیز به این مسیر سوق دهیم. بنابراین اینکه ایجاد یک جو اعتماد را بخواهیم مدنظر قرار داده باید گفت که سازمان از ابتدا تلاشش این مسئله بود.

این روزها شنیده می شود که سرشاخه های بیشتر استان های احزاب اصلاح طلب کناره گیری کرده اند. در مورد سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی، آیا چنین ریزش هایی داشته اید؟

معمولا در یک تشکیلات سیاسی ریزش امر طبیعی است و نباید به عنوان یک موضوع فوق العاده ای تلقی شود. اینکه فردی مدت ها در یک تشکل سیاسی حضور پیدا می کند و بعد از مدتی با تحلیل و شرایط جدیدی روبرو شده و دیگر علاقه مند به استمرار عضویت خود در آن تشکل نباشد، مسئله طبیعی است. اما درخصوص سازمان خوشبختانه ریزش ما در حداقل بود. یعنی ظرف 18 سال که از عمر سازمان می گذرد تنها دو، سه نفر ریزش داشتیم.

بعد از انتخابات چطور؟

منظورم بعد از انتخابات بود. بعد از انتخابات یک نفر ریزش داشتیم.

یک نفر؟

آقای مهدوی بود که گرچه ایشان استعفا کرد ولی هنوز استعفایش را برای ما نفرستاد. تنها در رسانه ها منعکس کرد.

آقای سلامتی! اصلی ترین انتقادی که هم اکنون به گروه ها و احزاب وارد است چیست؟

قبل از اینکه به تشکل ها و احزاب سیاسی انتقاد انجام شود باید به کسانی شود که جلوی فعالیت های این تشکل ها و احزاب را گرفته و محدودشان کرده اند. چون اگر تشکل های سیاسی همانطور که قانون اساسی می گوید آزاد باشند مشکلی ندارند و حتی برای جامعه خیلی مفید واقع می شوند. ولی اگر جلوی کارهایشان گرفته شود هم آنها با مشکل مواجه می شوند و هم جامعه. بنابراین اشکال را باید به طرف حاکمیت برگرداند. انتقادی که هم اکنون می توان به برخی احزاب و تشکل ها کرد البته به غیر از سازمان و چند حزب دیگر این است در حالی که یک تشکل سیاسی هستند به عنوان یک تشکیلات سیاسی در مسایل مختلف جامعه کمتر موضع گیری صریح کرده و اعلان نظر نمی کنند. ما انتظار داریم که همه تشکل ها هر هفته و یا حداقل دو هفته بیانیه و موضع گیری کنند که متاسفانه این کار انجام نمی شود. این مسئله ضعف عمومی تحزب در کشور مان را می رساند و انتقادی که به تحزب کشور وارد است. اگر این مسئله توسط احزاب مورد توجه قرار گیرد روند رشد تحزب در ایران سرعت بیشتری به خود می گیرد. اگر دقت کرده باشید در سازمان معمولا هفته ای یک بار اعلامیه یا بیانیه داریم و اگر نداشته باشیم سخنگو یا دبیرکل اظهارنظر می کند و مواضع سازمان را منعکس می کند. انتظار ما این است که سایر احزاب نیز این حداقل ها را رعایت کنند.

وظیفه احزاب در شرایط کنونی چیست؟

معمولا احزاب کارهای زیادی می توانند انجام دهند و باید انجام دهند. یکی اینکه احزاب به جامعه تحلیل می دهند که موجب رشد و ارتقاع دیدگاه سیاسی و اجتماعی جامعه می شود. دوم اینکه در هر زمینه برنامه می دهند که می تواند در جامعه مورد توجه قرار گیرند. سوم اینکه کادر سازی می کنند. به صورت مجانی افرادی را آموزش می دهند که در آینده این افراد تشکیلاتی آمادگی بسیاری برای انجام امور دارند که بسیار ارزنده است. همچنین این احزاب هستند که عملکرد حاکمیت و دولت را به نقد می نشینند. در عملکردها کنکاش کرده و نظر می دهند که این مسئله برای اصلاح امور و جلوگیری از انفجار یک جامعه بسیار ارزنده است. این ها حداقل هایی است که باید مد نظر احزاب قرار گیرد.

هم اکنون بعضا از آقایان موسوی و کروبی به عنوان رهبران اصلاحات یاد می شود. آیا شما با این قضیه موافق هستید؟

هیچ کدام از این افراد مدعی رهبری نیستند. جبهه اصلاحات و جنبش سبز یک رهبر واحد ندارد. جنبش سبز همان جبهه اصلاحات است که خود را به بدنه جامعه کشانده و الان این جامعه است که در عرصه سیاسی حضور دارد. اگر بخواهیم به رهبر  این جامعه اشاره کنیم مجموعه ای از شخصت ها و گروه ها و احزاب سیاسی است. چون هیچ کدام از این ها نگفتند که ما رهبر اصلاحات هستیم. نه آقای خاتمی گفت که من رهبر اصلاحات هستم، نه آقای کروبی و نه آقای موسوی. همه این ها به عنوان یک شخصیت با یک پتانسیل بسیار بالا با توجه به سوابق، عملکرد و محبوبیت شان تاثیر گذار هستند. بنابراین به عنوان اشخاصی مطرح اند که می توانند بخشی از کار رهبری جبهه اصلاحات را انجام دهند ولی هیچ کدام مدعی رهبری جبهه اصلاحات یا جنبش سبز نیستند.

بیانیه های این آقایان از چه جایگاهی صادر می شود؟ آیا بیانیه های آقای کروبی از ناحیه رهبری اصلاحات نیست؟

البته باید این ها را از خودشان بپرسید، ولی این افراد از موضع شخصیتی با پتانسیل بالا که عده زیادی از مردم در جامعه این پتانسیل و این حرف ها را قبول دارند، بیانیه می دهند. همانطور که احزاب و گروه ها نیز از موضع این که طیفی حرف شان را قبول دارند، نظر خود را مطرح می کنند.

سئوالات کاربران خبرآنلاین از دبیرکل سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و ادامه پرسشهای خبرآنلاین:

هدف از حفظ نام مجاهدین انقلاب اسلامی توسط سازمان بعد از سی سال انقلاب چیست؟ به عنوان یک جوان برای من توجیه کننده نیست که سخنان و رفتار و عمل دهه اول انقلاب با امروز که ادعای اصلاح طلبی دارند چه سنخیتی دارد؟ چرا هرگاه قرعه به نام این عزیزان نیافتاد اقدام به تخریب مقابل، مظلوم نمایی و عوام فریبی کردند؟ آیا شما خود را مالک انقلاب می دانید یا قضیه چیز دیگری است؟

اولا اینکه چرا اسم سازمان تا کنون ادامه پیدا کرده است باید بگویم چون سازمان اول ما سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی بود، اسم سازمان دوم را مجاهدین انقلاب اسلامی ایران گذاشتیم. آن هم به این دلیل بود که یک سری کارهای بسیار ارزنده ای آن سازمان انجام داد که عمدتا خود ما ها بودیم و نمی خواستیم آن خدمات ارزنده به دست فراموشی سپرده شود. برای همین با توجه به سابقه قبلی اسم این سازمان را مجاهدین انقلاب اسلامی ایران گذاشتیم. دوما اینکه اگر قرار باشد ما بگوییم که برای انقلاب کاری کردیم کارمان جزیی بود ولی اگر در مقام قیاس باشد کار ما بسیار عظیم بوده و از همه نیز بیشتر بود. بله! می توانیم این ادعا را بکنیم. دوستان مان در این سازمان که در سازمان قبل نیز حضور داشتند کارهای بسیاری انجام دادند که اساسی و حیاتی بود، ولی خود را صاحب انقلاب نمی دانیم. فردی می دانیم که برای انقلاب چه قبل انقلاب و چه بعد از آن کار کردیم و خود را در انقلاب سهیم می دانیم.

از سوی دیگراگر کسی بیاید به ما بگوید که تمام مسایل بر روال قانون اساسی و معیارهای انقلاب و ارزش های اسلام استمرار پیدا می کند و ما را توجیه کند دیگر هیچ حرفی نمی زنیم. ما هم همین را می خواهیم. بارها گفتیم که دنبال قدرت نیستیم. دنبال این هستیم که کار انجام شود. سازمان همیشه تاکید داشت که هیچ گاه دنبال قدرت نیست. به همین علت درانتخابات ما هیچ گاه از خود کاندیدا معرفی نکرده ایم. حتی در انتخابات مجلس کاندیدا ندادیم. دیگران آمدند و اصرار کردند تا اعضای ما را در لیست خود قرار دهند. این نشان می دهد که ما دنبال قدرت نبوده و نیستیم. تنها حساسیت ما این است که کار وقتی از مسیر اصلی خود خارج شود باید حرف زده و اظهارنظر کنیم. باید از معیارهای انقلاب و قانون اساسی دفاع کرده و حمایت کنیم. درغیر این صورت ادعایی نداریم. بنابراین اگر ادعایی پیش آید و بخواهیم مقایسه کنیم از خیلی ها بیشتر برای این انقلاب زحمت کشیدیم، خیلی چیزها دادیم اما این ها برای ما معیار و ملاک نیستند. معیار و ملاک قانون اساسی است که این همه خون به پای آن ریخته شده است. هر جا احساس کردیم که در اجرای آن اهمال می شود حساسیت نشان می دهیم. اگر کسی دید غیر این است بیاید ما را مجاب کند که ما چیزی نگوییم.

آیا قصد انتشار مجدد هفته نامه وزین عصر ما را دارید؟

ما که قصد داریم. حتی نشریه دیگری نیز درخواست مجوز دادیم.

چه نشریه ای؟

چند نشریه دیگر درخواست دادیم. هشت سال هم است که این درخواست را دادیم ولی باید از جناح مقابل پرسید که چرا مجوز ندادند.

یعنی از زمان آقای خاتمی! آن زمان هم به شما مجوز ندادند؟

بله! ولی دست آقای خاتمی نبود. معمولا این مسایل همواره دست جناح مقابل است. اگر دست آقای خاتمی بود بلافاصله مجوز می داد. ما دنبال انتشار نشریه اختصاصی سازمان هستیم ولی تاکنون به ما مجوز داده نشد، که این نشان دهنده مواضع ضد حزبی بخشی از جناح مقابل است.

هم اکنون وضعیت سایت سازمان چطور است؟

فیلتر است. البته نشریه عصر نو در حال انتشار است ولی به صورت داخلی پخش می شود. عصر نو یک نشریه داخلی است و ما دنبال نشریه ای هستیم که به صورت عمومی منتشر کنیم.

فکر می کنید راه حلی برای انتشار مجدد آن وجود دارد؟

باز به سوال دوم شما باز می گردم. این دوستان به ما بگویند که آیا حق است به ما که ظرف هشت سال درخواست نشریه دادیم تا حرف منطقی خود را بزنیم و حتی به زعم خودشان حتی تند هم بزنیم، مجوز ندهند. معمولا در تمام دنیا نشریه می دهند و بعدا اگر اشکالی دیدند جلوی انتشار آن را می گیرند. ولی این جا نشریه نمی دهند که این یک ضعف بزرگ برای کشور است که ممکن است برخی متوجه این ضعف نباشند.

آیا اطلاع دارید دفتر سازمان در خیابان دانشگاه به طور کامل شنود می شود؟

(لبخند)

با وضعیت کنونی که بسیاری ازسران احزاب منتقد در زندان به سر می برند آیا جناح انگیزه ای برای شرکت در انتخابات آینده را دارند؟ به فرض شرکت آنان در انتخابات، حامیان شان که در اتفاقات اخیر سرخورده شده اند دعوت شان را اجابت می کنند؟

برای انتخابات آینده هنوز هیچ تصمیمی گرفته نشد. نه توسط سازمان بلکه توسط هیچ کدام از گروه های جبهه اصلاحات هنوز برنامه ای معین نشد.

آیا بحثی در این رابطه شده است؟

به شرایطی باز می گردد که آن زمان به وجود می آید. شرایطی که بتواند یک انتخابات سالم و رقابتی را رقم بزند. اگر این شرایط حاکم شود احتمال شرکت در انتخابات وجود دارد و الا ممکن است جبهه اصلاحات تصمیم دیگری بگیرد.

یعنی ممکن است شرکت نکنید؟

بعید نیست. به هر حال هنگامی که شرایط کاملا نامساعد باشد ممکن است شرکت انجام نشود. بنابراین در مورد انتخابات آینده هنوز تصمیمی گرفته نشده است و منتظر هستیم که ببینیم چه شرایطی آن هنگام بر انتخابات حاکم می شود.

در مورد حامیان تان چطور؟

هنگامی که شرایط مناسب باشد جبهه اصلاحات می تواند حامیان خود را متقاعد به شرکت کند. آن مشکلی نیست. چون وقتی که احزاب متقاعد شود مردم نیز متقاعد می شود. ما برای خود که کار نمی کنیم. برای مردم کار می کنیم. پس شرایط مناسب هم برای احزاب است و هم برای مردم و هنگامی که شرایط مناسب باشد هر دو شرکت خواهند کرد.

صریحا اعلام بفرمایید اصل ولایت فقیه را قبول دارید یا تا مرز مورد نظر خود می پذیرید؟

ما قبلا نیز اعلام کرده ایم ولایت فقیه را با قرآعتی که خود اعلام کرده ایم و در نشریه عصر ما نیز منعکس کردیم، قبول داریم.

مقداری بیشتر توضیح می دهید؟

ولایت فقیه را در چهارچوب قانون اساسی قبول داریم نه فوق قانون اساسی. آنان که این حرف ها را می زنند قرآعت شان فوق قانون اساسی است که ما قبول نداریم. اگر آن طور باشد عملا قانون اساسی و خیلی از قوانین دیگر یعنی هیچ.

در خصوص سوال قبلی مقداری واضح تر می گویید که منظورتان از مهیا شدن شرایط انتخابات چیست؟

شرایط اینکه به هر حال برخورد قانونی و در چهارچوب قانونی انجام شود. شرایط انتخابات برای احزاب و گروه ها قابل اعتماد باشد. یعنی شورای نگهبان مانند سابق صلاحیت ها را بررسی نکند که هر کس را خواست تایید کند و هر کس را نخواست رد صلاحیت کند. هیات های نظارت و هیات های اجرایی یک جانبه انتخاب نشود.

انتقاد گروه های اصلاح طلب به انتخابات ریاست جمهوری مربوط به مسایلی است که از روز انتخابات افتاد؟

این مربوط به دوره دهم بود...

چه تضمینی وجود دارد که در دوره های بعد نیز این مسایل رخ ندهد؟

در دوره دهم کاندیدای مورد نظر ما تایید شد ولی بعد از آن خلاف هایی انجام شد  که آن ها مورد اشکال ما بود.

چه تضمینی وجود دارد که در انتخابات های بعدی نیز این خلاف ها تکرار نشود؟

با توجه به تجربیات گذشته باید شرایط طوری باشد که اعتماد لازم ایجاد شود. نمایندگان نامزدها پذیرفته شود. ترکیب اعضای هیات های نظارت درست باشد. معمولا جو انتخابات باید برای همه طرف های ذیربط قابل اعتماد باشد. برای این امر نیز باید ترکیب هیات های نظارت منطقی باشد. ممکن است اعضای هیات های اجرایی یک طرفه باشند ولی هیات های نظارت باید از تمام جریان ها باشند. سر صندوق ها باید از دو طرف ناظر باشد که با این رعایت ها جو قابل اعتماد است.

آقای موسوی در مسایل بعد از انتخابات کجاها مسیر خود را اشتباه رفته است؟

فکر می کنم که الان موضع طرح این سوال نیست. بیشتر این امر را مد نظر دارم که آقای موسوی هر حرفی که زده سعی کرد در چهارچوب قانون باشد. ایشان می گوید که حرکت جنبش سبز باید در قالب قانون اساسی باشد. در چهارچوب قانون انجام شود. با هیچ گونه تشنج آفرینی موافق نیست. با ساختار شکنی موافق نیست و ... عمده مسایلی که موسوی بیان کرده این ها بودند...

چرا شما سعی نمی کنید از آقای موسوی انتقاد کنید؟ بالاخره اگر شما منافع مردم را مد نظر قرار دارید باید از هر جایگاهی انتقاد کنید. همانطور که از جایگاه حاکمیت انتقاد دارید؟

بله! همه تریبون ها و کارها دست حاکمیت است. حاکمیت می آید نکاتی که به نفع خودش است در بوق می کند و نکاتی که به ضررش و انتقاد از خودش است حذف می کند و ما ابزاری برای دفاع از خود نداریم. این امر طبیعی است که وقتی جناحی مظلوم واقع می شود متحد شده و روز به روز منسجم تر می شود. این را به دولت مردان می گویم اینکه جبهه اصلاحات بعد از انتخابات متحد شده و همه یک حرف می زنند ناشی از مظلومیت شان است. قبل از انتخابات که وضعیت این گونه نبود.

یعنی خودسانسوری می کنند؟

این خود سانسوری نیست. مسئله اولویت ها است. قبل از انتخابات اختلاف بود به همین خاطر دو کاندیدا از جناح اصلاحات معرفی شد ولی بعد از انتخابات آن اختلافات از بین رفتند. این در هر جامعه ای صادق است. باید حاکمیت به این پدیده به عنوان یک واقعیت توجه کند و باید به عملکرد خود مشکوک شود که چه کار کرده است که در یک جناح که دو جبهه حضور داشت با هم متحد شدند. این برای دولت مردان باید قابل تامل باشد.

در یک مقطعی مثلا در زمان آقای خاتمی خود من نیز نسبت به عملکرد ایشان انتقاد داشتم حتی در رسانه ها انتقادات خود را منعکس می کردم ولی هم اکنون ضرورت و اولویت ما نیست. اولویت ما این است که مشکل دیگر از مملکت ما حل شود. مشکلی که توسط یک طیف ایجاد شده است.

پس اولویت حزبی تان است نه اولویت مردم؟

فرقی نمی کند. مردم نیز همینطور اند. آنان نیز اختلافات خود را کنار گذاشته اند. طیف گسترده ای از جنبش اصلاحات و جنبش سبز ممکن است یک سری اختلافات داشته باشند که آنان را کنار گذاشته اند.

به نظر شما آیا راه دمکراسی و اصلاحات در ایران بسته شده است؟

نه! بسته نشده است. یعنی مشی ما به عنوان اصلاح طلبان این است که در مسیر قانون و به روش دمکراتیک اصلاحات را پیگیری کنیم. ما اعقتادی به این نداریم که خارج از چهارچوب قانون و خارج از نظام حرکتی انجام شود. ما معتقد به نظام، قانون اساسی و رفتار مسالمت آمیز در مسیر اصلاح روش ها  هستیم.

استراتژی سازمان در پنج تا ده سال آینده چیست؟

در حال تدوین این استراتژی هستیم و هنوز به جمع بندی کامل نرسیدیم.

به عنوان یک چشم انداز ده ساله؟

بله!طبیعتا هر تشکیلات سیاسی این کار را انجام می دهد. ما شروع کردیم ولی هنوز به جمع بندی نرسیدیم .

آیا هنوز به مواضع اقتصادی چپ خود پایبند اید؟

اینکه می گویند چپ نمی دانم منظورشان چیست؟

ظاهرا منظورشان چپ دهه اول انقلاب است.

گاهی وقتی می گویند چپ یعنی دولت همه کارها را به عهده گیرد که ما هیچ گاه چنین نظری نداشتیم. کسانی که می خواهند با دیدگاه های اقتصادی ما آشنا بشوند به نشریه عصرما مراجعه کنند که درچند شماره اعلام مواضع کردیم. دیدگاه مان تقریبا همان دیدگاه است و خیلی تفاوتی نکرده است یعنی هرچه که اوایل می گفتیم الان نیز به قوت خود باقی است. همیشه ما شرایط زمانی را مد نظر قرار می دهیم. به عنوان مثال در مورد ارز مقعطی که قیمتش سه نرخی بود تلاش هایی می شد که تک نرخی شود که ما کاملا مخالفت کردیم. مخالفت ما به این معنا نبود که تا ابد سه نرخی باشد. می گفتیم که باید به تدریج این تک نرخی انجام شود. وقتی که به تدریج انجام شود برای جامعه مشکل ایجاد نمی شود و یک شوک اقتصادی به جامعه تحمیل نمی شود. یا اینکه در مورد کنترل قیمت ها توسط دولت که جناح مقابل می گفتند قیمت دست خدا است و باید آزادش کرد. قیمت را خدا تعیین می کند و باید رهایش کرد. شما چه کاره هستید که قیمت را تعیین می کنید. در حالی که ما می گفتیم خطرناک است قیمت رها باشد و باید کنترل کنیم. همچنین همان موقع می گفتیم تا زمانی که عرضه و تقاضا به تعادل نرسیدند باید کنترل کرد. هنگامی که به تعادل رسیدند ضرورتی ندارد ولی تا آن موقع مسیر زیادی در پیش داریم. الان زمان جنگ است و منابع ما محدود است و نمی توانیم تولید به حد مطلوب داشته باشیم و اگر بر قیمت ها کنترل نداشته باشیم قیمت ها سر به فلک می زنند. حرف ما این بود که همان موقع به حساب این گذاشتند که ما دیدگاه کنترل دولتی داریم و معتقدیم همیشه باید کنترل قیمت ها وجود داشته باشد که فلسفه وجودی خود را از دست داد. آنچه که به عنوان پایه ثابت همیشه دنبال آن بودیم این بود که در مسایل اقتصادی باید عدالت در نظر گرفته شود. یعنی هر برنامه و الگوی اقتصادی که ممکن است مطرح شود باید در آن عدالت اقتصادی درنظر گرفته شود تا طبقات محروم و متوسط جامعه ضربه نخورند.

آینده تفکر اصلاح طلبی چه خواهد شد؟ آیا اصلاحات این رای آوری را دارد تا بار دیگر در سطح ریاست جمهوری مطرح شود؟

اصلاح طلبی چیزی نیست که موقتی بیاید و بعد از بین برود. اصلاح طلبی پایدار است. آیا اعتقاد به آزادی بیان و قلم در یک مقطع لازم است؟ عدالت تنها در یک مقطع لازم است؟ توجه به حال قومیت ها تنها در یک مقطع لازم است؟ نه! آنچه که به عنوان اصلاح طلبی داریم همان اصول قانون اساسی است. بدون قانون اساسی دیگر چیزی نداریم. یعنی اصلاح طلبی به جز قانون اساسی چیزی نیست. به همین خاطر تا زمانی که قانون اساسی است اصلاح طلبی نیز هست. اگر اصلاح هم شود باز می گوییم اصلاح شده اش. بنابراین اصلاح طلبی از بین نمی رود، چیز پایداری است. ممکن است احزاب و افرادش دچار دگرگونی و کم و زیادی شود ولی خود مسئله اصلاح طلبی ثابت است و هر زمان جامعه از مسیر قانون اساسی منحرف شود اصلاح طلبی حرف خود را می زند و خواهان بازگشت به مسیر قانونی می شود.

به نظر شما تفاوت میان موسوی متقدم و موسوی متاخر چیست؟

من در دولت موسوی حضور داشتم. موسوی هم اکنون با آنچه که آن موقع می شناختم تفاوتی نکرده است. همان حالت، همان رفتار، همان دیدگاه ها و همان اعتقادات. من شاهدم. یعنی همان موقع طرفدار محرومین و مستضعفین بود، همان موقع ساده زیست بود. همان موقع به آزادی بیان و قلم اعتقاد داشت. قانون احزاب در زمان همین آقای موسوی تصویب شد، زمانی که گروهک های مسلح حضور داشتند. در مورد مسایل فرهنگی و غیره الان همان مواضع گذشته را دارد. بنابراین باید به مواضع چنین فردی احترام گذاشته و از ظرفیت ها و پتانسیل های وی استفاده کرد. نباید مانند تندروهای جناح مقابل فتنه انگیز تلقی کرد. یعنی چه؟ اصلا همین مسئله نقطه ضعفی برای کسانی است که قدرت را در دست دارند؛ اینکه به اشخاص مارک فتنه انگیزی زده شود. این مسئله اصلا درست نیست. وقتی فردی توان استفاده از ظرفیت های یک شخص، جریان و گروه را نداشته باشد مجبور است دست رد به سینه آن ها بزند.

فکر می کنید آقای موسوی چرا به این مرحله رسید...

احساس کرد که حق مردم ضایع شده است. احساس کرد که در رای مردم دست برده شده است. کما اینکه امام نیز در مقطعی این احساس را کرد. امام (ره) در دوره سوم مجلس وقتی که دید شورای نگهبان مسیر دیگری را طی می کند کار را عملا از دست شورای نگهبان خارج کرده و آقای انصاری را مسئول بررسی مسئله انتخابات کرد. یا در انتخابات دوره دوم مجلس هنگامی دید عده ای در قم برای شهرستان ها نقشه می کشند و می گویند که آنچه ما می گوییم باید انتخاب شود، امام (ره) جلوی آنان را گرفت. گفتند تا به حال می گفتند که روحانیون حق دخالت در سیاست را ندارد و الان گفته می شود که مکلاها حق دخالت ندارند که این مسئله بد تر از آن است. خوب! امام هم نسبت به این نوع عملکرد حساس بودند...

فکر نمی کنید که عملکرد آقای موسوی منجر به نوعی هرج و مرج شده است؟

نه! هرج و مرج نتیجه عملکرد جناح مقابل است.

بر چه اساسی این را ادعا می کنید؟

بر اساس این که غیرقانونی عمل کرد. بر اساس اینکه اجازه نداد راهپیمایی مسالمت آمیز انجام شود. ولی قبل از اعلام نتیجه قانونی در میدان ولی عصر(عج) متینگ گذاشت و جشن گرفت.

ولی دوشنبه بعد از انتخابات راهپیمایی انجام شد...

راهپیمایی حق مردم است. همچنین نتوانستند جریان را مدیریت کنند. اگر مدیریت می کردند کار به این جا نمی کشید. هم قضیه کهریزک پیش آمد و هم کوی دانشگاه تهران که حساسیت مردم را بیشتر برانگیخت.

خیلی ها معتقد اند که نوع واکنش آقایان موسوی و کروبی باعث شد که هشت ماه بعد از انتخابات هنوز فضا آرام نشده است. شما چه میزان به نقش این افراد در ادامه پیدا کردن مسایل بعد از انتخابات معتقد هستید؟

احساس من این است که برخی افراطیون جناح مقابل قصد نداشتند این مسایل پایان یابد.

کدام مسایل؟

مسایل بعد از انتخابات. یعنی هر روز یک بحران و یک مطلب جدید را مطرح کردند و به جو التهاب دامن زدند. افراطیونی که قدرت در اختیار دارند، تریبون و رسانه در دست دارند. بنابراین در ایجاد جو التهاب خیلی موثر بودند. ولی جبهه اصلاحات ابزاری در دست نداشتند. حتی بیانیه هم که می داد به گوش کسی نمی رسید. این مسئله خیلی عجیب است. هنگامی که بیانیه می دهد در هیچ مطبوعاتی منعکس نمی شود و حتی سایت هایی که آن را منعکس می کند فیلتر می شود. ولی افراطیون برای اینکه ایجاد التهاب کنند تکه هایی از بیانیه را در آورده و در بوق می کنند. جو التهاب را تقویت می کنند. این مسئله کاملا شفاف است. یک سمت ابزاری در دست ندارد تا از خود دفاع کند ولی طرف مقابل امکانات ملی را در اختیار دارد و پول های مملکت را.

وقتی موسوی می آید بیانیه هفده را با این همه انعطاف می نویسد، طرف مقابل می گوید که این بیانیه با همراهی آمریکا نوشته شده است. بیانیه هفده یا در روزنامه ها نیامد و یا خیلی جزعی آمد. سایت ها هم فیلتر شد. ولی طرف مقابل از تمام قدرت رسانه ای استفاده می کند تا جو متشنج کند. این یعنی قصد ندارد کار انجام شود. تنها می خواهد جو را ملتهب نگه دارد.

در تایید حرف شما روزنامه جمهوری اسلامی در انعکاس بخشی از بیانیه موسوی از وزارت ارشاد تذکر گرفت ولی انتقادی که به آقای موسوی وارد است این که مقابل برخی تخریب ها و اغتشاشات اعلام موضع نکرده است. شاه بیت انتقاد های اخیر هم به داستان امت خداجوی بیانیه عاشورای وی باز می گردد...

من قطع دارم که آقای موسوی آنان که در کار مردم اخلال کرده و ساختار شکنی کردند را امت خدا جو خطاب نکرده است.

درست، ولی برداشتی که از بیانیه ایشان شده این گونه است.

بیانیه ایشان کاملا شفاف است. آنان عمدا چنین برداشتی کردند. اتفاقا آقای موسوی در این مسایل بسیار حساس است. من آقای موسوی را خوب می شناسم. وزیرش بودم. آدم فرهنگی بود. بنابراین چنین آدمی چطور می آید از افرادی که قبول شان ندارد حمایت کند. قطعا این طور نیست.

پس چرا اعلام موضع نکردند؟

چرا! اعلام موضع کرد ولی به گوش کسی نمی رسد.

مصاحبه ای که آقای موسوی بعد از راهپیمایی 22 بهمن با سایت کلمه داشتند ادعاهای آقای کروبی را مطرح کرد. یعنی همان داستان پادگانی شدن مراسم 22 بهمن و اینکه از شهرهای مختلف به تهران آدم آوردند. به نظر شما طرح این موضوعات در مقطع فعلی آیا صحیح است یا یک اشتباه تاکتیکی است؟

وقتی جو ملتهبی پیش می آید مسایل مختلف مطرح می شود. البته بهتر بود این سوالات از خود آقای موسوی پرسیده شود و خود ایشان پاسخگو باشد. ولی منظور شما را از این که می گویید آیا صحیح بود یا اشتباه متوجه نمی شوم...

وقتی که مردم در راهپیمایی 22 بهمن به خیابان ها آمدند...

این مردم که می گویید همه بودند. مردم حضور گسترده داشتند. آیا ضرورت داشت طوری عمل شود که احساس شود جو امنیتی است؟ اصلا ضرورت نداشت! چه بهانه و ضرورتی وجود دارد که کروبی مضروب شود؟ اینکه ماشین خاتمی مورد حمله قرار می گیرد یعنی چه؟ خاتمی هم یکی از  این مردم است. وقتی خاتمی می آید مردم بیشتر شور وشوق پیدا می کنند تا با هم باشند. کسانی که دنبال وحدت هستند باید از این استقبال کنند.

ما نیز می گوییم حمله به آقای کروبی یا آقای موسوی اشتباه بوده است ولی از زبان آقای موسوی دو هفته بعد از راهپیمایی 22 بهمن که همه آمده بودند، امنیتی بودن فضای آن روز و مسایل دیگر مطرح می شود. این مسئله مستند سازی می شود که این آقا مجدد بر طبل گذشته می کوبد در حالی که همه برای وحدت آمده بودند. ارزیابی شما چیست؟

من نمی توانم در این زمینه اظهارنظر مشخصی داشته باشم. باید خود آقای موسوی در این مورد توضیح دهند. ولی می خواهم بگویم که اگر این برخورد ها با این شخصت ها بوده چرا نباید به کسانی که این کارها را کردند گفته نشود. بالاخره مردم هم باید بفهمند. مردم نیز عقل دارند. مردم هم دیدند. چرا از بازگو کردن این واقعیات ابا  دارند. اشکال به کسانی بر می گردد که به این اقدامات دست زدند.

ولی مردم را از جایی نیاورده بودند. مردم، همین مردم تهران بودند...

اینکه آوردند یا نیاورند اطلاع دقیقی ندارم. ممکن است آقای موسوی دقیق تر اطلاع داشته باشد. شاید نظر آقای موسوی نیروهای انتظامی باشد ولی روی این مسئله بحثی ندارم. چون اطلاع کافی ندارم نمی توانم اظهارنظر کنم. اما در مورد امنیتی بودن راهپیمایی حرف من این است که چرا باید حوادثی رخ بدهد که راهپیمایی را خدشه دار کند. کسانی که به شخصیت ها حمله می کنند قصد وارد کردن خدشه به کل راهپیمایی را دارند. بنابراین این ها می خواهند راهپیمایی را خدشه دار کنند نه آنان که این مسایل را بیان می کنند.

برای اینکه نقطه ای به این حوادث بگذاریم باید چه کار کرد؟

مسئولین بیش از این سعه صدر نشان دهند. احساس کنند که مسئول اند. کسی که چنین حسی داشته باشد نه تنها حامیان خود را بلکه مخالفین خود را باید متقاعد کند که در سازندگی شرکت کنند. دولت مردان باید این شهامت و قدرت را در خود نشان دهند که هرچه سر و ته این قضیه را به هم بیارند و کار را تمام کنند. چون تمامی ابزارها دست آنان است. در جهت وحدت صحبت می شود ولی برعکس عمل می شود. گویی اصلا کار دست افراطیون است و بقیه از افراطیون تبعیت می کنند.