سایه احمدی‌نژاد بر سیاست خارجی سنگین است

مریم هدیه لو: جواد جهانگیر‌زاده عضو کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس هفتم و هشتم است که یک ماه پیش به حج تمتع رفته بود. وی در گفت و گو با خبرآنلاین معتقد است که میان دستگاه دیپلماسی فعلی ایران با قبل نکته برجسته‌ای دیده نمی‌شود و اشکال از ساختار فکری چند دست وزارت خارجه است که باعث چالش‌های متعددی در این حوزه شده و حضور این دستگاه را درحد عمل به برنامه‌های تعیین شده و هماهنگ‌کننده عناصر تأثیر‌گذار تنزل داده است. این نکته که ما سفرای مناسبی در کشور‌های مختلفی نداریم و دولت هم بر آن اذعان دارد دستاورد همین مسئله است. وی به عنوان فردی که سابقه حضوری شش ساله در کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس دارد بر این باور است که این کمیسیون از ظرفیت‌های خود در خصوص مسائل سیاست خارجی به خوبی استفاده نمی‌کند. وی معتقد است که سایه دکتر احمدی‌نژاد بر خلاف رؤسای جمهور قبلی بر سیاست خارجی کشور بسیار سنگین است و این نکته برجسته سیاست خارجی دولت وی است زیرا رئیس‌جمهور باید در حوزه سیاست خارجی حرفی برای گفتن داشته باشد.

آقای جهانگیرزاده! تحلیل شما از سیاست‌های خارجی دولت دهم در مقایسه با دولت قبلی چیست و به نظر شما چه برجستگی‌هایی در این دولت در بعد سیاست خارجی وجود دارد؟
ما نمی‌توانیم سیاست‌های دولت دهم را بدون نگاه استراتژیک به جایگاه فعلی جمهوری اسلامی ایران پس از روی کار آمدن آقای احمدی‌نژاد بررسی کنیم. شما در داخل کشور یک تصویر و در خارج از کشور تصویر دیگری از جمهوری اسلامی دارید که کاملاً متفاوت است. در این میان مسلمانان، ترک‌ها، مصری‌ها و غیره به شدت به آقای احمدی‌نژاد علاقه​مند هستند. . .

دولت‌ها یا ملت​هایشان؟
مردم این کشور‌ها؛ نه دولت​هایشان. این مردم گمان می‌کنند تنها کشوری که توانسته است در مقابل سیاست‌های آمریکا ایستادگی کند، دولت آقای احمدی‌نژاد است. اما در داخل نگاه‌ها متفاوت است. در داخل برخی‌ها معتقد هستند سیاست‌ها و نوع نگاه آقای احمدی‌نژاد مانعی جدی بر سر راه توسعه ملی است. یعنی زمینه را برای توسعه ملی ما کاهش می‌دهد و امکان جذب سرمایه‌های خارجی و ایجاد ارتباطات مناسب را کمتر می‌کند. می‌خواهم بگویم نمی‌توانید در خصوص ارتباطات سیاست خارجی جمهوری اسلامی داوری کنید مگر این که درباره نقش و جایگاه رئیس‌جمهوری در امر سیاست خارجی کشور توجه نمایید.

بر این نکته پافشاری کنم که آقای احمدی‌نژاد بر خلاف رؤسای جمهور قبل سایه‌ای بسیار سنگین بر سیاست خارجی کشور دارد. هم خود وی تحرکات ویژه‌ای در این امر نشان می‌دهد و هم دیدگاه‌ها و نظراتش در جذب و دفع دوستان خارجی بسیار مؤثر است. بنابر این الزاما بخشی از کارهای وزارت خارجه باید پیاده و تبیین‌کننده ایده‌ها و نظرات رئیس‌جمهوری باشد. اما طراح و تأیید‌کننده اصلی سیاست خارجی رهبری است. وزارت خارجه باید دیدگاه‌های رهبری را نیز در این مورد به درستی درک کند و بر مولفه‌های سه گانه مورد تأکید ایشان که شامل عزت، حکمت و مصلحت است، برنامه‌ریزی نماید. اما اگر بیاییم در سطوح اجرایی این مسئله را در وزارت خارجه بررسی کنیم معتقدم که این نهاد در بخش‌هایی نیز خوب کار کرده است. تقریباً در دودهه اخیر و در برخی از بخش‌ها که فقط مختص وزارت خارجه در شرایط فعلی هم نیست، عناصر مؤثر در سیاست خارجی، خارج از چارچوب‌های وزارت خارجه وجود داشته و دارد. به طور مثال بحث استراتژیک انرژی هسته‌ای را دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی پیگیری می‌کند یا عناصر دیگری در حوزه روابط خارجی وجود دارند.

گمان می‌کنم اگر همه مولفه‌های متفاوت تأثیر‌گذار را که بخشی از آن ذکر شد، در نظر بگیرید وزارت خارجه عنصری هماهنگ‌کننده است تا مبدع و اصلی‌ترین ضعف ساختاری در دستگاه دیپلماسی این است که شما از یک تنظیم‌کننده انتظار خروج فکر را دارید در حالی که این انتظار درستی نیست. این دستگاه نمی‌تواند جهت‌های اصلی سیاست خارجی را طراحی و ایده پردازی کند و تنها موظف است هماهنگی‌های لازم را بین دستگاه‌های مختلف به وجود بیاورد و از این جهت این مسئله یک ضعف ساختاری است که باید برای آن فکری کرد.

نکته دوم این است که نباید بگذاریم وزارت خارجه یکی از پایگاه‌های نفوذ مسائل سیاست داخلی و جریان​های فکری داخلی باشد که متأسفانه این مسئله هست. دیدگاه‌های مختلف سیاسی بین کارشناسان و مدیران این وزارتخانه دیده می‌شود و باعث خواهد شد که ما در یک ظرف زمانی طولانی مدت به یکباره با یک خلاء کارشناسی در این حوزه مواجه شویم. امکان دارد در دستگاه دیپلماسی 50 درصد نسبت به یک جریان سیاسی و 50 درصد به جریان سیاسی دیگر گرایش وجود داشته باشد و این باعث می‌شود که خود به خود از 50 درصد ظرفیتی که قادر به احیا است می‌توانید استفاده کنید و 50 درصد دیگر آن به کار نمی‌آید و این یک اشکال ساختاری است که به اعتقاد من در دستگاه دیپلماسی ما وجود دارد.

اما این که دولت نهم و دولت دهم تحرک ویژه‌ای در برخی از بخش‌ها انجام داده باشد امری جدی است. شما می‌بینید تحرکاتی که این دو دولت در منطقه آمریکای لاتین صورت داده​‌اند به نظر من نقطه درخشان کار دولت نهم و دهم در عرصه دیپلماسی ایران بوده است و عمق مرز استراتژی کشور را بسیار بالا برده است. در یک دوره زمانی عمق ما همان مرزهای خودمان بود و بعد آن را تا مرزهای لبنان هدایت کردیم و در حال حاضر آن را تا آمریکای لاتین گسترش داده‌ایم و این بسیار هوشمندانه طراحی شده است. تغییراتی نیز که در آمریکای لاتین رخ داد یا بخشی از آن از آگاهی جدی و پیش‌بینی‌های درست ما نسبت به آینده ناشی می‌شد و یا نتیجه طراحی‌های کشور بود. وقتی شما از رهبری به نام چاوز حمایت می‌کنید و سایر کشور‌ها می‌بینند که چاوز موفق شده است رویکردشان به اشخاصی هدایت می‌شود که مانند چاوز می‌اندیشند و این به معنی تسری نوعی از دیدگاه‌های ماست.

اما این که ما در مورد کشورهای منطقه، کشور‌های اسلامی واروپا و آسیا و... چه کرده‌ایم به نظر من نیازمند بحث مبسوطی است که بگوییم در برخی از حوزه‌ها موفق بوده و در برخی دیگر موفق نبوده‌ایم اما نکته مهم این است که همان اشکالات ساختاری مانع از این می‌شود که ما بتوانیم در خیلی از حوزه‌ها تحرکات مناسب‌تری داشته باشیم.

بنابراین نقطه شاخص در این تحرکات ارتباط با آمریکای لاتین است و نقطه تفاوت و برجسته؟
این که اتفاق قابل​ملاحظه‌ای که قبل از این دولت نبوده و در دستگاه دیپلماسی این دولت اتفاق افتاده باشد را حداقل من ندیده‌ام تا بتوان گفت شاخص و قابل توجه بوده است. بیشترین تفاوت‌ها به ابتکارات رئیس‌جمهور مربوط بوده و وزارت خارجه نیز توانسته است خودش را به خوبی با رئیس‌جمهوری هماهنگ کند. طبیعی است که آقای احمدی‌نژاد هم دیدگاه رهبری را می‌شنود و آنها را لحاظ می‌کند. رئیس‌جمهوری باید در عرصه سیاست خارجه حرف برای گفتن داشته باشد و اتفاقا وی حرف بیشتری از وزارت خارجه دارد. اما به نظر من آن اشکالات ساختاری باعث می‌شود دایره مانور وزارت خارجه کمتر شود و این اشکال است. اما این که عنصر بسیار شاخصی را بتوانیم نام ببریم را من نمی‌توانم نام ببرم که بسیار متفاوت از زمان آقای خرازی تحرک ویژه‌ای را داشته باشد.

یعنی خود رئیس‌جمهوری تنها شخصی بوده‌اند که این ویژگی را از نظر شما دارند؟
بله. خود ایشان این اثر را داشته‌اند. در آمریکای لاتین و در عرصه سازمان ملل و پرونده هسته‌ای از موارد شاخصی است که طراحی‌های این‌ها نیز از سوی خود رئیس‌جمهوری صورت می‌گیرد.

وضعیت سفرای ما در کشور‌های مختلف خوب نیست و این در حالی است که حتی برخی از کشور‌ها سفیر ندارند...
خود دولت نیز معتقد است که این وضعیت مطلوب نیست و همان اشکالات ساختاری را باید در نظر گرفت. سفیر به عنوان شخصی که سال​ها کار سیاسی، فکری و اجرایی کرده است آدم کم اهمیتی نیست و از این فرد انتظار اینکه دارای بینش سیاسی نباشد انتظار بیهوده‌ای است. اتفاقا شخصی که دارای بینش سیاسی نیست نباید سفیر شود. اینکه در وزارت خارجه مانند نهاد‌های نظامی، قانونی را داشته باشیم که ورود و خروج این افراد در حوزه‌های حزبی را محدود کند، واقعیت و الزامی جدی است. عدم بیان نگاه سیاسی در عرصه وزارت خارجه در حوزه سیاست داخلی نیز یک الزام است و باعث می‌شود که سفرای ما از برخورد‌های جناحی و حزبی پرهیز نمایند و ما به این شکل قادر خواهیم شد از همه ظرفیت‌های این افراد استفاده کنیم.

اما اگر شخصی وارد انتخابات شود و دولت متفاوتی روی کار بیاید قطعاً همه ظرفیت​هایش را به کار نمی‌گیرد و در عین حال مورد تردید اطرافیان هم قرار دارد و از سوی دیگر نیز تمایلی به رشد دولت فعلی نخواهد داشت که این ضعفی جدی است.

بنا بر این به شکلی ویژه در حوزه سیاست خارجی باید تنها به یکدست بودن فکر کنیم؟!
این طور نیست. منظورم این نیست که صرفاً یکدست باشد بلکه باید ساختار را تغییر بدهیم. باید وزارت خارجه این هوشمندی را داشته باشد تا آثار زیان بار ورود به جریانات سیاسی داخلی را به آنها یادآوری و دقت کنند تا ارزیابی‌های سریعی داشته و از امکان ابتلای آنها به این مسئله جلوگیری کند.  

مسئله تمایل به روابط با آمریکا اخیراً شکلی سینوسی به خود گرفته است. بالاخره سرنوشت این موضوع قرار است به چه شکلی در بیاید؟
مسئله رابطه با آمریکا در ایران هنوز همان روند قبلی را دارد و ما نمی‌خواهیم با این کشور هیچ ارتباطی داشته باشیم. سیاست رسمی ایران تا به حال این بوده که ما نمی‌خواهیم با آمریکا ارتباط بگیریم و این به دلیل عدم تغییر خوی دولتمردان این کشور است.

آمریکایی‌ها با رفتارشان این مسئله را تأیید می‌کنند. می​بینید که به یکباره برای نوروز پیام داده می‌شود و از سوی دیگر در انتخابات ما به صورت کاملاً واضح مداخله می‌کنند. می خواهند شرایط عادی کشور ما را بر هم بزنند. رفتارهای این کشور در ایران دایما رصد می‌شود و اتفاقا رفتار‌های بد آنهاست که بر روند موجود تأثیر می‌گذارد. به هر حال سیاست جمهوری اسلامی ایران عدم ارتباط با آمریکاست مگر در شرایط بسیار مهم مانند امنیت منطقه و مواردی از آن جمله.

بنابر این این موضوع که هر از چند گاهی به انحاء مختلف مطرح می‌شود در حد شایعه است و هیچ برنامه‌ای در این باره وجود ندارد...
 خیر. هیچ نشانه‌ای برای احتمال ارتباط با آمریکا فعلاً وجود ندارد.

پس این که در سخنرانی‌های برخی مسئولان بارها در ماه‌های اخیر شنیده‌ایم که اگر آنان رفتارشان را اصلاح کنند...
این صحبت یک روز و دو روز این کشور نیست. از اول انقلاب و از زمان امام هم بود. فقط این روزها شدت آن زیادتر شده است. صحبت بنیادین همانی بود که از روز اول مطرح شد و امروز تنها نماد‌ها و رنگ‌ها پرتر شده‌اند. ما معتقد بودیم که آمریکا باید از رفتار سبوعانه و گرگی خود دست بکشد تا ما هم زمینه ارتباط را فراهم کنیم، اما این تصمیم آمریکاست که دست بکشد یا نکشد و حداقل در شش ماه گذشته نشانه‌های بارز، مکرر و متعددی را در پافشاری آمریکا بر خصلت قبلی‌اش دیده​ایم.

بنابر این چرا باید با این کشور ارتباط بگیریم؛ دیگران از ارتباط گرفتن با این کشور چه نفعی دیده‌اند که ما ببینیم. عدم ارتباط با آمریکا چه ضرری برای ما داشته است که ما رویه​مان را عوض کنیم. پاکستانی‌ها، افغان‌ها، ترک‌ها و غیره در منطقه با این کشور ارتباط دارند ولی سؤال اینجاست که از این ارتباط چه نفعی نصیب آنها شده است.

برخی معتقدند این ضرر، همان تحریم‌هایی است که در این سال‌ها مردم تحمل کرده‌اند...
تحریم‌ها همیشه به نفع ما بوده است.

من نمی‌خواهم بگویم که ما به استقبال خطر برویم بلکه ما می‌خواهیم از فرصت‌ها ی کشور بهترین استفاده را داشته باشیم. در واقع نمی‌خواهم بگویم که نمی‌توان هیچ اشکالی بر سیاست خارجی ما متصور بود اما آنها مایلند به ما بقبولانند که ایران با این رفتارش در حال حرکت به کام خطر است. برخی‌ها نیز در داخل کشور صحبت‌های این کشورها را با ادبیات جدیدی مطرح می‌کنند. به نظر من این طور نیست و عدم ارتباط با برخی از کشور‌ها در هسته مرکزی غرب و عدم پذیرش الزامات آنها به معنی ضرر جدی ما نیست و من به این موضوع معتقد نیستم. این القائات آنهاست که می‌خواهند ما را به این سمت بکشانند.

نقش کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس در مورد مسائل هسته‌ای و سیاست خارجی چقدر است؟ منظورم میزان تأثیر‌گذاری بر تحرکات سیاست خارجی کشور و تصمیم​گیری‌ها در این حوزه است.

کمیسیون امنیت ملی ظرفیت خود را بسیار بیشتر از این می‌تواند در اختیار نظام قرار دهد. به هر ترتیب کمیسیون امنیت ملی نمی‌خواهد به عنوان یک مانع مطرح شود بلکه می‌خواهد به عنوان یک مشوق عمل کند تا بتواند اثر بخش و تحرک​زا باشد. این در حالی است که از تحرک و اثر بخشی این کمیسیون مدتی است کاسته شده و دیگر به شکل قبلی اثر بخش نیست. به نظر می‌رسد رویکرد این کمیسیون به ویژه پس از انتخابات بیشتر بر مسائل داخلی معطوف شده است زیرا امنیت یک بستر عام و یک موضوع بهم پیوسته است. به همین دلیل هم این روزها این کمیسیون از موضوعات سیاست خارجی عقب افتاده است.

آیا دولت نقشی را به کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی در مورد این موضوعات داده است؟
نه. این دولت و نه هیچ دولتی نمی‌خواهد اثر‌گذاری مجلس بیش از حدی باشد که قانون برایش تعیین کرده و این مجلس است که برای خودش دایره نفوذ تعیین می‌کند. با رئیس فعلی که مجلس دارد تأثیرات مجلس در حوزه سیاست خارجی باید بسیار بیشتر از این می‌شد اما به نظر من نتوانسته است در حد ظرفیتش اثر‌گذار باشد.

مشکل کجاست؟
بخش زیادی از وقت کمیسیون به موضوعات پس از انتخابات بازمی​گردد. در حال حاضر به بعد داخلی اهمیت زیادتری داده می‌شود و همین مسائل باعث قوت گرفتن این اندیشه است که کمیسیون امنیت ملی باید از سیاست خارجی جدا شود.

چقدر زمینه رخ داددن این جدا‌سازی در مجلس وجود دارد؟
نمی​دانم تا چه حد این احتمال وجود دارد. اما به من حق بدهید که پس از شش سال حضور در این کمیسیون که اتفاقی به وسعت و حجم جریانات پس از انتخابات و تأثیرات آن را بر کمیسیون دیده‌ام چنین اندیشه‌ای برایم تقویت شود که اگر بستر کار را در حوزه سیاست خارجی جدا کنیم کمیسیون هم می‌تواند اشراف بیشتری در این باره داشته باشد و هم موجب تحرک بیشتر وزارت خارجه شود. به نظر من کار مناسبی است که مجلس به طرف جدا کردن این دو کمیسیون پیش برود.

عامل اصلی نقش آفرینی در پرونده هسته‌ای چه کسی است؟ خود رئیس‌جمهور یا دبیر شورایعالی امنیت ملی؟
طبیعی است که رئیس‌جمهور است.

بنا بر این سعید جلیلی در این پرونده صرفاً یک نقش آفرین است؟
اگر با وزارت خارجه مقایسه کنیم سعید جلیلی نقش بارزتری دارد و با عناصری که در این پرونده نقش دارند تراز هماهنگی منطقی‌تری به وجود آورده است.

میزانی که مجلس در جریان اطلاعات دیپلماسی به ویژه هسته‌ای قرار می‌گیرد، تا چه اندازه است؟ یعنی قبل از تصمیمات به مجلس اطلاع داده می‌شود یا این که مجلس پس از تصمیم گیری‌ها از تصمیمات و وقایع مطلع می‌شود؟
معمولاً همه ابراز اطلاعاتی ما هم وزارت خارجه نیست...

ابزار رسمی منظور من است...
همان وزارت خارجه است. اما همه ابزار‌های به دست آوردن اطلاعات ابزار رسمی نیست و به ویژه در مورد مسائل هسته‌ای اطلاعات به روز است.

آیا این بخشی که شما می‌گویید می‌تواند باعث اثر‌گذاری شود؟
برای اثر‌گذاری کمیته‌هایی وجود دارد که مجلس هم در آن کمیته‌ها افرادی دارد.

در مورد تأثیر‌گذاری مجلس هشتم بر پرونده هسته‌ای کشور کمی بیشتر توضیح دهید؟ موضوعی مطرح شده مبنی بر این که در مورد پیشنهاد مبادله اورانیوم در کیش مجلس اطلاعی نداشته است...
این پیشنهاد در زمانی رسانه‌ای شده است که مجلس تعطیل بود. پیشنهاد اولیه که تبادل کلی 1200 کیلوگرم اورانیوم و تحویل آن و همچنین میله سوخت در فرانسه و امنیت آن در روسیه که همان زمان هم مجلس به صورت جدی با آن موافق نبود زیرا از نظر مجلس این باعث بسته شدن دست ایران در این ماجرا می‌شود. در ضمن ما در ارتباطات هشت ساله اخیر با غرب و سازمان ملل و در زمینه انرژی هسته‌ای هیچ صداقتی از آنها ندیده​ایم تا بخواهیم دوباره این کار را انجام دهیم و این عین سادگی سیاسی است که مجلس در جلوگیری از آن موفق شد. بعد پیشنهادهایی شد که این مبادله در نزدیکی مرزهای ایران اتفاق بیفتد که در نهایت کیش به عنوان بهترین گزینه انتخاب شد.

حرفم اینجا بود که در موضوع پرونده هسته‌ای کمیته‌هایی وجود دارند که نمایندگانی از مجلس و شورای عالی امنیت ملی در آن حاضر هستند اما این را بدون تعارف باید گفت که پرونده هسته‌ای ایران موضوعی متفاوت از سایر پرونده‌هاست که نیازمند عزم جدی و انسجام بیشتری است و پرونده‌ای است که نمی‌شود در آن گروکشی سیاسی صورت بگیرد.

اشتباهی که در مجلس ششم انجام شد نباید در مجالس دیگر تکرار شود و این با آینده تاریخی ما کاملاً ارتباط دارد زیرا نوع نگاه‌ها در این زمینه متفاوت است و باید نوع برخورد مجلس نیز با این موضوع متفاوت شود.

یعنی در این موارد خاص از مجلس مشورتی گرفته نمی‌شود؟
خیر. چنین نیست که در کلیت مجلس بیایند اعلام کنند که چه کسانی با اعمال این تصمیمات موافقند. چنین امری صورت نمی‌پذیرد. طبیعی است که رئیس مجلس به عنوان عضو شورای عالی امنیت ملی با دوستان در این شورا مشورت و مصلحت‌هایی را انجام می‌دهد و به لحاظ ساختاری نیز چنین مواردی نیازمند اخذ مجوز از مجلس نیست، مگر این که مجلس از جایی وارد شود زیرا اگر قرار بود چنین شود دست دولت در انجام بسیاری از کارها بسته می‌شد. اما از دو جهت نظرات مجلس ارائه و اعمال می‌شود یکی از طریق همان کمیته‌ها و دیگری از طریق شورای عالی امنیت ملی که رئیس مجلس در آن نمایندگی دارد و البته باید نظارت مجلس را در این باره مورد توجه قرار داد.

گروه‌های دوستی پارلمانی در این میان می‌توانند در حد مسئولیت خود کمی فضا را تلطیف کند؟
گروه‌های دوستی پارلمانی باید یک بار برای همیشه مورد بازنگری‌های جدی قرار بگیرند و نظام باید تکلیف خود را با این گروه‌های دوستی مشخص کند. در این چند دوره مجلس این گروه‌ها چه ثمری داشته​اند؟ من در این مدت شش سالی که عضو مجلس بوده​ام هیچ ثمری از آنها ندیده‌ام و به هین دلیل است که هیچ رغبتی برای این مسئله ندارم. شما با چهار نماینده پارلمان همکارتان ارتباط می‌گیرید و تنها به چند سفر تشریفاتی یا کاری می‌روید که به نظر من ثمر چندانی ندارند.