پیروزه روحانیون - آذر مهاجر: از آیدین آغداشلو درباره هنرهای تجسمی پرسیدیم و وضعیت آن در سال‌های اخیر. درباره نقش دفتر هنرهای تجسمی در جایگاه امروز هنرهای تجسمی کشورمان. درباره روزگاری که بر فرهنگ کشورمان می‌گذرد و مقایسه آن با سال‌های گذشته ... گفت: نمی‌خواهم وارد حوزه نقد سیاست‌های فرهنگی دولت گذشته بشوم و ترجیح می‌دهم درباره هیچکدام اینها اصلا صحبت نکنم. گفت: به نظر من اینها بحث‌های جزئی هستند که یک کل مهم در آن ناگفته می‌ماند. از او خواستیم از آن کل مهمی صحبت کند که بیشتر اوقات زیر‌سایه بحث‌های جزئی به محاق فراموشی می‌رود و همین فراموشی بر فرهنگ سرزمینمان تأثیر می‌گذارد و او گفت.
این کل که می‌فرمایید همیشه در میان بحث‌های فرعی گم می‌شود کدام است؟
در اینجا اصل بحث را باید از بحث‌های کلی جدا کرد. آن چیزی که ما به آن سیاست فرهنگی می‌گوییم در حقیقت چیزی نیست جز مدیریت کلان فرهنگی و تبیین آن، این جزو وظایف دولت است. دولت‌ها این سیاست‌ها را تبیین می‌کنند؛ در جایی کمتر و در جایی بیشتر. مدیریت کلان فرهنگی معمولاً براساس یک جهان‌بینی و تعریف خاص صورت میگیرد و این تقسیم کردن مدیریت به چند بخش (بخش ایجابی و بخش سلبی) است. بخش ایجابی آن این است که دولت‌ها به گسترش فرهنگ کمک کنند و این نیاز دارد به اینکه فرهنگ را تعریف کنند. ببینند در جهان معاصر، فرهنگ چگونه عمل می‌کند و اهمیت و اعتبار و نفوذ و تأثیرگذاری‌اش چقدر است. اگر صحبت را از اینجا شروع کنیم، آن وقت مدیریت کلان فرهنگی دولتی ناگزیر است در وهله اول تعریف داشته باشد و این تعریف مبتنی بر شرایط اجتماعی معینی عرضه می‌شود. این مرحله ایجابی است. در این مرحله مدیریت کلان فرهنگی به صورت برنامه‌ریزی برای گسترش فرهنگ صورت میگیرد. این یک وجه دراز مدت دارد و یک وجه کوتاه‌مدت. من گمان می‌کنم وجه دراز‌مدت آن همیشه عمده‌‌تر است و اولویت دارد. این وجه دراز مدت شاید تأثیر و حاصلش به عمر خود آن دولت نرسد. قصه‌ای هست که می‌گویند در چین باستان سفالگرها گل سفال را به مدت 40 سال ورز می‌دادند تا آماده شود. وقتی از سفالگر می‌پرسیدند ممکن است بعد از 40 سال خودت قادر نباشی از این گل ورز داده شده سفال بسازی می‌گفت من خودم از گلی که استادم ورز داده بود استفاده کردم، از گلی هم که من ورز دادم شاگردانم استفاده می‌کنند. بنابراین شاید این تمثیل درستی باشد از برنامه‌ریزی کلان فرهنگی.
البته من سال‌‌ها و سالهاست هر نوع علاقه‌مندی به برنامه‌ریزی کلان فرهنگی را کنار گذاشتم. به من هیچ ارتباطی ندارد، ولی وقتی درباره‌اش صحبت می‌کنیم، ناچار باید توضیح واضحات بدهیم که ایجاد تالارهای نمایش تئاتر، ایجاد سالن‌های سینما، نمایشگاه‌های بزرگ هنرهای تجسمی و فضاها و مکان‌هایی برای اینها و حتی در وجهی گسترده‌تر یعنی تمام برنامه‌هایی که به رشد سواد، فرهنگ، سلیقه و علاقه مردم عادی به امور فرهنگی معطوف می‌شود، شاید دهه‌ها طول بکشد تا نتیجه بدهد. خلاف آن هم صادق است؛ دهه‌ها طول می‌کشد و آرام‌آرام سلیقه و فرهنگ عمومی رو به انحطاط می‌رود. این انحطاط فرهنگی را ما تقریباً در آغاز 50 سال گذشته شاهد بودیم که چطور آرام‌آرام سلیقه‌ها رو به زوال رفت و مردم به استفاده کردن از هر اثر مبتذلی خو کردند. وقتی پیش از انقلاب تأکید و فشار بر جهانی شدن فرهنگ معاصر ایرانی بود و گمان می‌شد بخشی از آن با استقبال از فرهنگ بیگانه و فرهنگ رایج دوران (مدرنیسم به معنای دقیق کلمه) می‌شود این فاصله را از بین برد، فشار به حدی رسید که در جاهایی تحمل آن سخت شد و با چهارچوب‌های کلی تاریخی، معنوی و فرهنگی مردم ما تطبیق پیدا نکرد. بعد از انقلاب هم من شاهد این بودم که آرمان اصلی بر این قرار گرفت که «خود» و رجعت و بازگشت به آن را به عنوان اولویت برنامه‌ریزی کلان فرهنگی در نظر بگیرند و طراحی کنند. این طبیعتاً با معضلاتی روبه‌رو شد. در بخش‌هایی که قرار بر این بود که به نمونه‌های عالی و فاخر گذشته رجوع شود، الزاماً همیشه به بهترین نمونه‌ها رجوع نشد؛ در نگارگری، در خوشنویسی، در معماری و در همه‌چیز؛ همه چیزهایی که به «خود» گذشته ما مربوط می‌شود. شاید به خاطر اینکه قرار بر این نبود کسانی که این برنامه‌ریزی کلان فرهنگی را طراحی می‌کردند، با نکات اجرایی آن هم مواجه شوند و بدانند این «خود» در کجاها عالی‌ترین تقاط و قله‌های اوجش را طی کرده و در کجا از نقطه‌های فرودش گذشته است که اگر می‌دانستند ما شاهد قرآن‌های تراز اولی می‌شدیم که به دست خوشنویسان بزرگ ایرانی نوشته شده بود و بناهای فاخر و باشکوهی را به صورت بناهای مذهبی، مساجد و تکایا می‌دیدیم و خوشحال می‌شدیم از اینکه معماری باشکوه گذشته ما دوباره تجدید حیات پیدا کرده است. در هیچکدام از این دو مورد نمونه‌های متعددی را ندیدیم و در عوض می‌بینیم که بناهای مذهبی اخیر، با عجله و بدون اندیشه و بدون رجوع به آن نقطه‌های اوج و فخر پیاپی ساخته می‌شوند و در مورد قرآن‌های خطی هم به غیر از یکی دو نمونه معدود و یکی دو نمونه ناتمام ندیدیم قرآنی را که به دست یک خوشنویس با قریحه و استاد تراز اول نوشته شده باشد. این مثال‌ها را به این خاطر آوردم که توضیح بدهم وقتی در طول دوران قبل از انقلاب که به فرهنگ و هنر جهان غرب رجوع می‌شد، به نقطه‌های درست رجوع نشد و در دوران بعد از انقلاب هم به نوعی دیگر با این معضل مواجه شدیم.
تعریفی که بعد از انقلاب از «خود» ارائه شد چه بود؟ و این بازگشت به «خود» آیا فرضیه درستی بود؟
اصل فرضیه درست بود، حتی می‌توانست بسیار مؤثر باشد. این فرضیه می‌تواند هویت در مخاطره یک ملت را نجات بدهد. منتها من به عنوان آدمی که سالهاست منزوی هستم و کناره گرفتم، می‌توانم معضل را توضیح بدهم. اگر بخواهم وارد اشاره‌های دقیق‌‌تری بشوم، درباره مشکلات خاص، با وجود احترازم، پا به میدان طراحی برنامه‌ریزی فرهنگی گذاشته‌ام که مطلقاً مایل به این کار نیستم. الان سی سال است با اینکه خوشنویسان بزرگی داریم که با هر خوشنویس بزرگ دیگری در جهان اسلام پهلو می‌زند، صاحب قرآن‌های نفیس تراز اول نشدیم که به دست خوشنویسان بزرگ ما نوشته شده باشد. خب، این به نظر من به معضل عدم‌اجرای صحیح یک اندیشه معقول و موجه برمی‌گردد و باید برگردیم به برنامه‌ریزی کلان فرهنگی و ببینیم کجا را درست نیامدیم. من گمان می‌کنم اگر به نمونه‌هایی که در متون نفیس و باشکوه قدیمی چاپ شده نگاه کنیم، متوجه می‌شویم نقطه‌های موفقیت در چند جلد قرآن نفیسی است که از روی نسخه‌های قدیمی چاپ شده است. به جز آن اگر برگردیم به قیاس آماری می‌بینیم صدها و صدها جلد کتاب با ظاهر نفیس چاپ شده که ذره‌ای با هنر کتاب‌آرایی قدیمی ایرانی قابل‌قیاس نیست و حاصل یک سلیقه رو به انحطاط است. جاهایی هم به سلیقه عمومی رجوع می‌شود با این استدلال که اینها با سلیقه عمومی وفق دارد برای اینکه آن‌ها این را می خرند و چیزهای دیگر را نمی‌خرند. این یک ابتذال فرهنگی است. شاید چون برنامه‌ریزی‌های اخیر و مباحثی که مطرح شده، همه‌شان مطالب شریف و متأسفانه اغلب اوقات شعاری است. کسی در اصل اینکه فرهنگ باید گسترده شود و یک ملت، بدون فرهنگ و هنر نمی‌تواند صاحب دوام و بقاء و ارتقاء باشد، همه اینها حرف‌های بسیار درست و پسندیده‌ای است، اما وقتی وارد جزئیات و مرحله اجرایی اینها می‌شویم، اشکال شروع می‌شود. باید بدانیم حرف و عمل به نحو جدایی‌ناپذیری به هم پیوند دارند.
چیزی که شما فرمودید نشان می‌دهد به جای اینکه سلیقه و فرهنگمان بر سرمایه‌هایمان حکمفرمایی کند، سرمایه است که بر ذوق و سلیقه آدم‌ها و هنرمندان غلبه دارد. این روند از کی شروع شد؟
ببینید صحبتی که الان ما داریم درباره سرمایه‌گذاری دولتی است. برای اینکه برنامه‌ریزی کلان دولتی وقتی طراحی می‌شود، بخش عمده‌ای را خود دولت به عهده میگیرد. ولی سرمایه همیشه جهت‌دهنده بوده؛ از کتابخانه شاه طهماسب صفوی تا اجراهای معماری دوره شاه عباس صفوی تا هر دوره‌ای ما همیشه می‌بینیم سفارش‌دهنده در حقیقت خود حکومت بوده است. حکومتی که طبق معمول همه دولت‌ها توزیع‌کننده ثروت و سفارش بوده. این به خودی خود نه خوب است و نه بد.
ولی معمولاً سرمایه در اختیار فرهنگ بوده، نه اینکه فرهنگ در اختیار سرمایه باشد و ما به خاطر نگرانی از بازار فروش و به خاطر نگرانی از برنگشتن سرمایه سلیقه‌ها را تقلیل دهیم.
این حرف شما درست است. این اشتباه سرمایه‌دارانی است که برای نجات سرمایه‌شان براساس سلیقه‌ها عمل می‌کنند، غافل از اینکه سلیقه امری دائمی نیست و همیشه در حال تحول است. آن چیزی که شما اشاره کردید، و این مسأله که فرهنگ در خدمت سرمایه قرار میگیرد، بله همین‌طور است. البته فرهنگ در دوره‌هایی هم می‌تواند در خدمت سرمایه قرار بگیرد؛ زمان‌هایی که فکر اصلی سرمایه‌گذار از جای بالایی آمده باشد و اندیشه فرهیخته‌ای پشت آن باشد، این به خودی خود بد نیست. مشکل از اینجا به وجود می‌آید که سرمایه‌هایی که سلیقه‌سازی می‌کنند و فرهنگ را در خدمت می‌گیرند به آن آسیب اساسی وارد می‌کنند. همین را در مورد برنامه‌ریزی کلان فرهنگی دولتی هم می‌توان گفت. اگر برنامه‌ریزان به معنا و مسائل موضوعی که برایش برنامه‌ریزی می‌کنند آشنا باشند، این برنامه‌ریزی در دوره‌هایی نتایج خیلی مفیدی می‌دهد. این برنامه‌‌ریزی‌ها به صورت ایجابی و سلبی عمل می‌کنند. سلبی عمل کردن که کاری ندارد، در جایی را بستن که کاری ندارد. آن بخش ایجابی‌اش است که بسیار پیچیده، خطیر و بسیار حساس است. تشخیص صحیح تجمع راهبری‌ها و اینکه چه‌کارهایی باید در آن واحد در کنار هم قرار گیرند، نماینده و نمونه یک مدیریت فرهنگی مطلوب است. اگر این‌چنین به مدیریت فرهنگی نگاه کنیم، آن وقت این برنامه‌ریزی کلان در وجه ایجابی‌اش بسیار اهمیت پیدا می‌کند. یعنی جایی که به تولید کمک می‌کند و از اثر شریف حمایت می‌کند و برای اثر شریف امکانات فراهم می‌کند که نه‌تنها تولید شود، بلکه بتواند به سلامت و به تمامی به دست مردم و مصرف‌کنندگان برسد.
ابتدای صحبت‌هایتان فرمودید ما برای اینکه مدیریت کلان فرهنگی درست داشته باشیم، باید به یک تعریف از فرهنگ برسیم. این تعریف را چه کسانی باید ارائه بدهند، با توجه به اینکه هر کسی جهان‌بینی خاص خودش را دارد.
وقتی داریم درباره برنامه‌ریزی مدیریت کلان فرهنگی صحبت می‌کنیم، طبیعتاً متصدیان رسمی آن باید این تعریف را ارائه کنند.
این افراد باید واجد چه ویژگی‌هایی باشند؟
می‌تواند کسی مدیر باشد و برنامه‌ریزی کلان فرهنگی را تعریف کند و امکانات اجرایی آن را فراهم کند، بدون اینکه الزاماً هنرمند باشد. ولی باید به حوزه کارشان اشراف داشته باشند. مهم‌تر از همه آن که برای رسیدن به یک تعریف فرهنگی و اینکه بدانیم راهکار چه هست و برای رسیدن به یک هدف شریف چه مسیری باید تغییر شود، بهتر است شورایی عمل شود. یعنی در هر رشته و بخشی از اهل فن دلسوز و علاقه‌مندش استفاده شود. در عین حال نباید فراموش کنیم اگر به اینکه فرهنگ می‌تواند وسیله سوء استفاده سرمایه‌دارهایی بشود اشاره کردیم، در عین حال فرهنگ اگر به نیاز مردم درست پاسخ بدهد و اگر برنامه‌ریزی فرهنگی درست طراحی شده باشد، با در نظر گرفتن مراحل اجرایی‌اش که بسیار ظریف و پرپیچ و خم و شکننده است، آن وقت حاصل و ثمرش در دراز مدت به نحو غریبی در کل سطح جامعه نفوذ می‌کند و سقوط سلیقه عمومی و دوران رکود سلیقه عمومی به پایان می‌رسد. ضمنا من این توضیح را بدهم که برنامه‌ریزی ایجابی به معنای فقط سوبسید دادن نیست. تجربه نشان داده زمانی که سوبسید زیاد می‌شود، آن چالشی که یک اثر هنری برای زایش خودش باید صورت بدهد، صورت نمی‌گیرد و هیچ اثر هنری بزرگی خلق نمی‌شود.
مرحله سلبی چطور؟ در این مرحله چطور باید عمل کرد؟
مرحله ایجابی مهم‌ترین مرحله است و مرحله سلبی ساده‌ترین بخش است. ممانعت از ایجاد آثار روش درستی نیست چون سلایق قابل تغییر هستند و گذر زمان بیهوده بودن ممانعت از بعضی سلیقه‌ها را آشکار می‌کند. من گمان می‌کنم بسیاری از مدیران فرهنگی که در سال‌های بعد از انقلاب برنامه‌ریزی کردند، حالا دیگر آن طور فکر نمی‌کنند. در مدیریت سلبی، سلیقه حرف اول را می‌زند. در جاهایی که این سلیقه‌های شخصی در چنبره‌های خاصی گرفتار می‌شوند، آن وقت است که وجه سلبی بر وجه ایجابی غلبه می‌کند.
به نظر شما اینکه سلیقه‌ها بر فرهنگ تأثیر بسیار دارند به این علت نیست که تعریف درست و بنیادینی از فرهنگ ارائه نشده است؟
فرهنگ یک بدنه اصلی دارد که این بدنه بر اساس حرکتش در طول تاریخ تبیین می‌شود. فرهنگ ما با فرهنگ چین و آمریکا و فرانسه تفاوتی بنیادین دارد. می‌توان اسم این بدنه اصلی را روح فرهنگی گذاشت. برعهده کسانی که تحصیلات و کارشان این است و بابت این عمرشان را صرف کردند است که وجود ممیزه و مشخصه‌های این بدنه اصلی فرهنگ را بتواند تعریف کند. اما نکته‌ای وجود دارد و آن این است بدنه این درخت دائماً تغییر می‌کند و فرهنگ یک عنصر ثابت نیست، به محض اینکه ثابت شود، مرده است یا در حال مرگ است. اگر اندیشه‌ای تعریف را مسدود کند و آنقدر قطعی تصورش کند که جای هیچ تغییری نداشته باشد به بیراهه رفته است. چون این بدنه خودش حاصل تغییر است. باید متوجه باشیم که دنبال هر تعریف سنگ خاره‌ای از فرهنگ بگردیم که دل خوش کنیم که حالا ما می‌توانیم به آن تکیه کنیم، کار بیهوده‌ای کرده‌ایم. البته تعریف کلی وجود دارد اما تعریف دقیق و با جزئیات بدون تغییر نیست. اگر ما این را قبول کردیم، متوجه می‌شویم ما هم باید با این تغییر همدلی و همراهی کنیم.
آیا همین انعطاف‌پذیری فرهنگ ممکن نیست باعث آسیب رسیدن به آن بشود؟ تحت‌تأثیر سلایق مختلف قرار میگیرد و در بعضی دوره‌ها به انحطاط می‌رود. این تیغ دو دم را چطور می‌توان مهار کرد؟
این تیغ دو دم را با سانسور نمی‌شود مهار کرد. چون سانسور سلیقه‌ای است؛ حتی اگر این سلیقه بر مبنای یک اندیشه اولیه شریف بنا شده باشد. اگر ما قبول داشته باشیم که فرهنگ می‌تواند متحول بشود و باید متحول شود و اگر متحول نشود می‌میرد، آن وقت روند طولانی و پیچیده آغاز می‌شود و بخش فرهیخته سلیقه‌ساز جامعه فعال می‌شود.
نظر شما