بقایی: لفظ ایران مساوی است با اسلام

مسعود میر: بحث مکتب ایرانی و اسلامی از جمله چالش های دولت و مجلس و مراجع است. حمیدرضا بقایی، رییس سازمان میراث فرهنگی و گردشگری، این بحث را در بخش سوم گفتگوی اختصاصی با خبرآنلاین، توضیح داده است.

ماجرای دیپلمات های آرژانتینی و کره ای بالاخره به کجا کشید؟
کار قضایی اش در حال پیگیری است.آن ها از ایران رفتند.

با چمدان های پر از عتیقه شان یا بدون آن ها؟
نه فقط خودشان رفتند. به خاطر مصونیت سیاسی ای که داشتند.

بیاییم سر جریان بانک گردشگری. این که کارت های بین المللی این جا بی اعتبار است و گردشگران مشکل دارند. ممکن است که بانک گردشگری بتواند، برای حل این مشکل کاری انجام بدهد ؟
آن بانک نتیجه سرمایه گذاری بخش خصوصی است. اسمش بانک گردشگری است چون محوریتش را بر گردشگری گذاشته.

ولی مدیرانش همگی از نیروهای قدیمی شما هستند.
نمی دانم. من زیاد شناختی از آن ها ندارم.

حالا فکری برای تفاهمنامه های ارزی این چنینی شده؟
ببینید این بانک ها به لحاظ مقررات بانکداری،شاید بتوانند ویزاکارت هایی درست کنند و بتوانند قوانین تحریمی بانکی را دور بزنند،گویا کارهایی کردند که مثلا طرف اینجا کارت بگیرد ولی قبضش در کشور دیگری صادر شود.

از فضای گردشگری خارج نشویم، آمار توریست های خارجی سال 89، چه طور بوده؟
89 را الان ندارم.

حداقل 9 ماهه سال را بگویید.
9 ماهه حدود 2 میلیون نفر. حالا 100 تا بالا یا پایین. حدود دو میلیون توریست تا برج 9 را داشتیم. این 3 ماه را نداریم هنوز.

آیا واقعا تا 1404 می رسیم به عدد بیست میلیون توریست ؟
ببینید گردشگری کلا در طی دو سال گذشته در دنیا زمین خورد. کلا آسیب خورد.

اروپایی ها و امریکایی ها ولی مشکلشان را حل کردند. یا حداقل در حال احیا هستند.
نشانه هاش هست ولی هنوز اتفاق جدی نیفتاده. در گزارشات سازمان جهانی گردشگری و در جلساتی که داشتند، این گونه اعلام می کنند که رشد گردشگری، بعضی نقاط منفی و بعضی جاها مثبت بوده. ولی آن سیر تحولی که مورد نظر بود و آن هم رشد شتابداری که پنج شش سال اخیر شروع شده بود در دوسال اخیر، یکباره افت کرد. علتش هم اغلب بحران اقتصادی بود.

و ما در این قافله...
خب ما هم مثل کشورهای دیگر از این جریان مصون نبودیم. ما آسیب نخوردیم و رشدمان مثبت بود. ولی به هرحال این ها زنجیره های پیوسته به هم هستند. رشد ما و چین مثبت بوده، شنیدم که ترکیه نیز این طور بوده.

ولی ما اصلا قابل مقایسه نیستیم مثلا با ترکیه ...
خب ما چهار پنج سال است که شروع کردیم و قضیه شکل جدی پیدا کرده. سایرین حداقل 40 سال است که دارند کار می کنند. ما جدا چند سال است که کار کردیم؟ گمانم از 83-84 بود که گردشگری شد موضوع کل کشور. آن ها هرکدام 30 تا 40 سال است که تمام کشورشان را بسیج کرده اند روی این موضوع. ولی در کشور ما چند درصد بسیج هستند روی این موضوع؟ چند درصد از دستگاه ها و بخش خصوصی، فعالیت می کنند روی این موضوع؟ فقط ما الان سعی کردیم قضیه را داغ نگه داریم،ما راه درازی در حوزه گردشگری داریم. نه این که این راه دراز سخت باشد و قابل پیمودن نباشد. قابل پیمودن است. منتها ما باید با حوصله به قضیه نگاه کنیم. بلند پروازی است اگر بخواهیم طی سه سال ره 30 ساله سایر کشورها را طی کنیم. خب آن ها زیر ساخت هایی را در این 30 سال فراهم کردند.

ولی در همین شرایط و در همین مجموعه اعلام شده که می خواهیم تا 1404،حداقل سالیانه بیست میلیون توریست داشته باشیم.
بله. این افق ماست.

خبری منتشر شد که بناست در نوروز 90 در پاسارگاد، مجموعه ای از فاز اول موزه زیرزمینی افتتاح شود، ماجرا چیست؟
پاسارگاد موزه ای است که پیش از انقلاب ساخته شده و رهاست.

این موزه زیرزمینی است؟
خیر، چندین طبقه است؛ از کف شروع می شود و بالا می آید. موزه متروکه ای بود که ما اعتبار گذاشیم تا فاز به فاز افتتاحش کنیم. منظور همین موزه بوده، که در حال انجام کارهای عمرانی است و احتمالا فاز اولش در عید افتتاح شود. این موزه از قبل بوده و فقط نیمه کاره بوده، مثل موزه ای در آبادان که سال 52-53 ساخته و نیمه کاره مانده بود که ساختش از دستاوردهای سازمان است. یا مثل گنبد سلطانیه که بالاخره داربست هایش بعد از سی سال جمع شد. موزه سیستان و بلوچستان هم همین طور که بعد از چهل سال بالاخره تمام شد. این موزه هم برای سال های 51-52 بوده.

چطور این سال ها هیچ خبری ازموزه زیرزمینی پاسارگاد نبود؟
این را باید از گذشتگان پرسید. از پاسارگاد که بخواهیم خارج شویم، سمت راست ساختمانی را می بینیم که اسکلتش را زده اند ولی رها شده. یک طبقه کف و دو طبقه هم روی آن است. این ساختمان سال ها رها شده بود.

انگار سازمان می خواهد بناهای قدیمی اش را احیا کند؟
یکی همین ارگ آزادی بود دیگر، جاهایی که اداری شده بود را می خواهیم تخلیه کنیم و کاربری فرهنگی هنری برایشان در نظر داریم. ما یا باید موزه بسازیم که هزینه سرسام آوری دارد یا اینگونه کار کنیم پس ساختمان های مفیدمان برای موزه شدن یا هتل شدن که کم هم نیست را استفاده می کنیم. اگر تسهیلات بانکی به ما خوب پرداخت بشود، قراردادها را امضا می کنیم. البته با بانک مرکزی قرارهایی گذاشته شده. سفرهای استانی هم بی تاثیر نبوده. در هر سفر استانی حداقل یک مصوبه پنجاه میلیاردی در حوزه گردشگری امضا می شود. منتها پنجاه میلیارد رقمی نیست برای این ها. این ها را داریم که شاید جمع بزنید همه سرمایه ها حدود 1500میلیارد تومان باشد. ولی در کل اگر 5000 میلیار تومان در این حوزه صرف کنیم، انقلاب بزرگی در این زمینه رخ خواهد داد. پروژه های نیمه تمام زیادی احیا خواهد شد.

اگر بخواهید مهم ترین پروژهای نیمه کاره را نام ببرید به کدام می رسید؟
در خود تهران چندین پروژه داریم. در منطقه 22 یک مجموعه فرهنگی، تفریحی هتلی است. شهربازی دارد. در شمال تهران هم همین طور.

و دریاچه مصنوعی؟
بله همه این ها هست. در شمال تهران هم همین طور. در استان ها بلااستثنا، مشکلات مالی هست. پروژه ساخت چند هتل، نیمه تمام مانده. در هر استان حداقل دو هتل را داریم.

نقل قولی از شما آمده بود که کاخ گلستان خیلی آسیب دیده. از طرفی هم مثلا تقدیر داشتید از آقای ورزی که انتقادات زیادی به او وارد است به این خاطر که بخشی از کارهایش مستندات درستی ندارند و آن روز هم در برنامه خیلی ها این را گفتند. به قول خودتان ما کسی مثل علی حاتمی را داریم که کمال الملک را ساخته و حالا چرا کسی مثل آقای برزی باید بیاید و تحریفات تاریخی را انجام دهد و بنا را هم خراب کند؟
این که آقای ورزی چه می کند، به من مربوط نیست.

سازمان از ایشان تقدیر کرد.
از همه هنرمندان که به آثار تاریخی می پردازند تقدیر کرد. به هرحال ما باید تشویقشان کنیم. شاید نقدهایی هم وارد باشد ولی همین که فرهنگ فیلم سازی در این حوزه را زنده نگه داشته اند،باید ازشان تقدیر کرد.

همین حالا سریالی از ایشان پخش می شود که در آن بلایی که سر تخت مرمر می آید را اگر خود شما ببینید، نه به عنوان رئیس میراث که به عنوان کسی که یک بار فقط، کاخ گلستان را دیده، متاثر خواهید شد. چرا میراث اصلا چنین اجازه ای را می دهد؟
شما هم به آقای برزی گیر دادید.

به این علت در مورد این بنده خدا صحبت می کنیم، چون سازمان از ایشان تقدیر کرده! لااقل کسی که از طرف سازمان تشویق شده باید توجیه باشد که برای یک کار فاتحه تخت مرمر را نخواند.
از ایشان تقدیر نکنیم از که تقدیر کنیم؟

واقعا اگر تقدیر نشود،جای سئوال پیش می آید؟
به نظر شما خوب نیست؟

راستی ماجرای فیلم آریو برزن چه بود؟ یادم است در جلسه شورای رسانه میراث گفتید که بهتر است که به سراغ چنینی سوژه هایی برویم که سنبل مکتب ایرانی هستند.
من کی گفتم مکتب ایرانی؟

خودتان گفتید...
من کی گفتم؟ بیا بگو؟ نه این که بگویم این جمله درست هست یا نه ولی من در این باره حرفی نزدم. بحث بر سر این بود که ما می توانیم شخصیت های تاریخی خودمان را با الگوهای انسانی مطرح بکنیم و بگذاریم در برابر شخصیت های تاریخی ای که برخی می شناسند. وقتی آن ها می آیند فیلمی از الکساندر می سازند، ما هم شخصیتی مثل آریوبرزن را معرفی بکنیم. فیلمسازان ما باید روی این مسئله کار کنند. یا مثلا سورنا را مطرح کنیم کسانی که از خاک کورشان در تاریخ دفاع کردند، خود این یک مدل رای مقابله با تهاجم فرهنگی غرب است. وقتی می آیند فیلم اسکندر را می سازند، یا مثلا فیلم 300 را می سازند، خب این ها در چه راستایی است؟ در راستای تحقیر کشورهای شرقی است. شما به این الگوها دسترسی داری، این ها را شما بیا فیلم بساز. به این منزله هم نیست که بگویی، تاریخ ما چنان است.

در واقع ما به ازای قهرمانی است؟
بله. ما به ازای اساطیر و واقعیات تاریخی مان را باید نشان دهیم. من یک چیزی هم بگویم که بعضی ها اصلا متوجه نمی شوند، ایران و اسلام با هم عجین شده اند و این ها اصلا از هم جداشدنی نیستند. هیچ احدالناسی نمی تواند این کار را بکند. اصلا لفظ ایران مساوی با اسلام است. در هر جای دنیا هر که بگویند اسلام، هیچ کس در ذهنش چیزی جز ایران نمی آید.

واقعا کسی نمی گوید عربستان؟
اصلا بگویند ایران و این که کسی ایرانی است، در کنارش هم می گویند مسلمان. هیچ کسی نمی گوید که شاید این فرد دین دیگری دارد. اگر در جایی کسی از ایران تعریف کند و بگوید این با اسلام متفاوت است، اشتباه کرده. لذا هیچ وقت نمی شود بین این دو تفاوت قائل شد. من یک بار مثال زدم؛ گفتم زمانی که یک فرقه دموکرات در آذربایجان بود، گویا این ها می روند در یک روستایی و شروع می کنند راجع به مکتب کمونوسیم و ... صحبت می کردند، یک دفعه هوا تاریک شد و مردم هم آنجا ایستاده بوده و با هیجان گوش می دادند و آن ها باور کرده بودند که مردم را کمونیست کرده اند. در این بین کسی با فانوس وارد شد و همه صلوات فرستادند. که بعد یکی از همان فرقه ای ها گفت که بهتر است برویم، این جا چیزی گیر ما نمی آید. اصلا نمی شود با اعتقاد اسلامی بازی کرد یا تفاوت قائل شد بین ایرانی و مسلمان. اسلام خواسته ذاتی ما ایرانی هاست. یعنی ایرانی ها ، گم شده شان اسلام بوده. تاریخ را که نگاه می کنیم قبل از اسلام همواره دنبال آرمان خواهی و عدالت خواهی بوده ایم و با ورود اسلام این تشنه را سیراب کردیم. لذا اگر وقتی جایی می گویند که این می خواهد گذشته را زنده کند، اگر خوب به منشور کوروش نگاه شود، خیر است. این منشور، خواست ملی ایرانی ها بوده برای برابری و عدالت. خب کسی که این منشور را پذیرفته حتما اسلام را اولی تر قبول می کند. ذکر کردن این ها به عنوان تفاوت یا برداشت غلط افراد است و یا این که برخی عناد دارند. یعنی سیاسی به قضیه نگاه می کنند. مشکل دارند.

ماجرای این جنگل هیرکانی به کجا رسید؟ محیط زیستی ها کار را دچار دردسر کردند؟
جزء آثار طبیعی است که حالا اختلاف زیادی سر آن نیست. در مورد این قضیه ما یک بحثی داریم که معتقدیم بخش عمده آن در خاک ایران است و بخش کمی از آن در خاک جمهوری آذربایجان. منتها در ثبت آن که اول کدام کشور اسمش باشد کمی جای بحث است.

آذربایجان زیر بار نمی رود؟
آن ها می گویند ما چون اول کشورمان با حرف A شروع می شود، باید اول باشیم و بعد ایران باشد که با I شروع می شود. ما نپذیرفتیم.

اما بیشتر جنگل برای ایران است.
بله منتها در ثبتش بحث حروف الفبای لاتین خیلی جدی شده است و خب آن ها تمایل دارند که اسمشان اول در این پرونده بیاید و می گویند در ثبت باید اول آذربایجان باشد و بعد ایران. ما اعتقاد داریم که نه! ما اول باید بیاییم. چون جمهوری آذربایجان است و خب این اختلافات حرفی را داریم. یک مقدار زیادی مسئله به درازا کشیده. حوزه معاونت میراث فرهنگی اصلا موضوع را دنبال می کند. اگر به تفاهم برسیم دیگر حرفی نیست. چون می گوییم که باید مسئول اصلی پرونده ما باشیم. ایران باید اول باشد. اگر هم بخواهیم کاری بکنیم و اسم ایران اول نباشد، فکر می کنم اولین معترض خود شما باشید که چرا این گونه ثبت شده که ایران اول نیست؟

یعنی سیزدهمین پرونده ثبت جهانی ایران پرونده باغ های ایرانی است؟
ببینید الان پرونده هایی که دست گرفتیم یکی همین مسجد امام اصفهان بود که ثبت نشده بود. انشاالله پرونده محوطه های تاریخی کشور را کم کم آماده می کنیم که شامل هگمتانه، جیرفت، توس و شهر سوخته است. حالا هر یک از این پنج تا پرونده اش کامل شود، خودش یک حرکت بزرگ است.

گفتید توس، و نامه رهبر معظم انقلاب در سال 75 به ذهن می رسد که از اوضاع نابسامان توس گلایه داشتند و خواستار رسیدگی بودند. هنوز اما گویا توس همان توس است البته گازکشی را فاکتور بگیرید.
ببینید پروژه توس دست ما نیست، ما ثبتش کردیم. این ها باید خریداری یا آزادسازی شود تا در اختیار ما قرار بگیرد برای این که در آن کار فرهنگی صورت گیرد.

شما از کجا و چگونه باید توس را تحویل بگیرید؟
برای این باید همه مجموعه ها در بخش خصوصی و دولت کمک کنند، تا ما بتوایم توس را تحویل بگیریم و بتوانیم رویش کار کنیم. نباید این طور تلقی شود که همه کارهایش برعهده ماست. وقتی که به ما تحویل بدهند، تا کار اصلی ما شروع شود. ولی این طور الان ممکن است تصور شود که از ابتدا پروژه دست میراث است.

44