بهتر است هیئت دولت از حاشیه ها و حاشیه ساختن پرهیز کند

سپیده سعیدی :دکتر کامران باقری لنکرانی وزیر بهداشت دولت نهم که به نوعی از وزرای محبوب رییس جمهور به شمار می رفت به زعم بسیاری از مسئولان غریبانه کرسی وزارت را به دکتر مرضیه وحید دستجردی در دولت دهم تحویل داد . این در حالیست که حذف لنکرانی از دولت دهم بسیار حاشیه ساز و پر سرو صدا شد . اما آنطور که به نظر می رسد لنکرانی سعی دارد خود را از هر گونه حاشیه دور نگه دارد و تنها در حوزه کاری خود ورای  سیاست و سیاست زدگی به فعالیت بپردازد . وزیر سابق بهداشت و درمان که هم اکنون در سمت استادی در دانشگاه علوم پزشکی شیراز مشغول به خدمت است و طبابت را به سیاست ترجیح داده ،از مصاحبه تلفنی پرهیز کرد . به هر حال مصاحبه با دکتر کامران باقر ی لنکرانی با طی کردن مسیرتهران به شیراز در  دانشکده علوم پزشکی شیراز انجام شد . مصاحبه ای که شاید حرفهای ناگفته لنکرانی و ارزیابی او از خدمتش در دولت نهم باشد .
حتما به خاطر می آورید روزهای آغاز به کار خود را در دولت نهم و اینکه قرار بود در طول این 4 سال بسیاری از معضلات و مشکلات در این حوزه رفع شود . 4 سال فعالیت خود را در حوزه سلامت چگونه ارزیابی می کنید ؟‌
در جلسه معارفه من و دکتر پزشکیان که در ابتدای کار دولت نهم و اواخر فعالیتهای دولت هشتم در وزارتخانه بهداشت به طور رسمی بر قرار شد ،من نکته ای را گفتم که واقعا به آن اعتقاد دارم در حال حاضر کشور ما به حدی از بلوغ رسیده که قاعدتا نباید آمد و شد افراد در تصمیم گیری ها و تصمیم سازی ها اثر بگذارد .این اعتقاد من است . ما در حال حاضر خوشبختانه در کشورمان و در سیاست گذاری ها سند چشم اندازه 20 ساله را تعریف کرده ایم که این سند چشم انداز اولین برنامه توسعه چهارم را در پیش داشت و دقیقا اولین سال شروع این برنامه من مسئولیت را بر عهده گرفتم سال 1384اولین سالی که باید حرکت می کردیم به سمت چشم انداز سیاست کلی که مقام معظم رهبری در موضوعات مختلف ابلاغ کردند  . اخیرا هم شاهد اصلاح سیاستهای اصلاح نظام اداری هستیم و نیز مبارزه با اسراف ابلاغ سیاست کردند و ....
در واقع شما با این تعاریف می خواهید بگویید که طبق سند چشم انداز بیست ساله در وزارت بهداشت اقداماتی را انجام داده اید در حالی که به یاد می آورم که نمایندگان مجلس در اواخر سال 1388 با بررسی برنامه توسعه چهارم در حوزه سلامت اظهار کردند که فعالیتها آنگونه که در سند چشم انداز تدوین شده بود پیش نرفت .
همانگونه که گفتم هر رفتاری و هر فعالیتی که از سوی مسئولان انجام می شود باید طبق این سند باشد و هیچ گونه رفتار مغایری از سوی مسئولان در این رابطه پذیرفته نیست . که حرکت مدیریتی اش را مغایر با دستور مقام معظم رهبری انجام دهد . در واقع من هم در همان جلسه گفتم که هر آنچه در توان دارم در راستای اجرای اسناد بالا دستی انجام خواهم داد و هنوز هم معتقدم که نباید آمد و شد افراد تغییراتی در این زمینه فراهم کند . من هم به عنوان وزیر بهداشت دولت نهم تمام سعی خود را در این راستا به کار گرفتم و نگذاشتم اقدامی مغایر با این هدف انجام شود .
در بسیاری از مواقع شاهد بوده ایم که وزارت بهداشت و درمان آنطورکه باید موفق عمل نکرده است و دچار کاستی هایی شده است . با توجه به اظهارات شما دلیل این کاستی را می توان سند چشم انداز بیست ساله دانست ؟
من عملکرد وزارت بهداشت و درمان را در این 4 سال موفق می دانم و این موفقیت را دلیلی بر کامل و بی نقص بودن این سند می دانم .
در همه زمینه ها؟
ماهر گاه که توانستیم طبق اسناد بالا دستی و همان سند چشم اندازبیست ساله نظام حرکت کنیم موفق بودیم و اقدامات برجسته و حائز اهمیتی را انجام دادیم و موافقی را که به قول شما موفق نبوده ایم حتما طبی این اصول حرکت نکرده ایم و در مواقعی دچار اشتباه شده ایم . دچار روزمرگی شدیم و ناهماهنگ با سایر دستگاه های ذیربط بوده ایم . من خیلی دوست ندارم بگویم چی شد و چی نشد . دوست دارم دیگران در مورد نحوه عملکرد من در این چند سال وزارت حرف بزنند و ارزیابی کنند . اما نهایتا اگر اتفاق خوشایند و افتخار آمیزی هم در این حوزه افتاد به همان دلیلی است که عنوان کردم. در این میان نقش وزارتخانه های دیگر و تعامل آنها را هم نمی توان نادیده گرفت . وزارت بهداشت به خاطر تخصصی بودنش اگرسند چشم اندازنگاه حاکم برآن باشد این وزارتخانه می تواند موفق عمل کند . اما اینکه می گویند با تغییر وزیر ثبات در وزارتخانه ها از بین می رود و این دلیلی بر عدم موفقیت است . باید بگویم که من هم موافق هستم . نباید اینگونه باشد که شاعر می گوید هر که آمد عمارتی نو ساخت  ،رفت و آن را به دیگری پرداخت . همان خواهد شد که می بینیم . اما من سعی کردم اینگونه نباشد
درواقع مدعی هستید که تغییرات ساختاری و مدیریتی ندادید ؟
بگذارید مثالی بیاورم . مثلا طرح پزشک خانواده را می گویم . طرحی را که من نداده بودم و در دوران من مطرح نشد و متعلق به وزیر قبل بود . این طرح را در حالی برای اجرایی شدنش گام برداشتم و آن را پذیرفتم که تنها چند روز از تصویب آن زمان می گذشت . می توانستم آن را آنگونه که شایسته است دنبال نکنم . همانطور که ازاین دست اتفاقات بسیار می افتد یعنی بسیاری از طرح ها با تغییرات دنبال نمی شوند . 23 مرداد 1384 طرح پزشک خانواده تصویب شد و من 2 شهریور به این وزارتخانه آمدم . من مسئولیت را به هر حال بر عهده گرفتم . فکر کردم که اقدامی است که به صلاح کشور است و این طرح را اجراکردم .
اما طرح پزشک خانواده چندان موفق پیش نرفت .
بله یکی از گلایه هایی که به خودم دارم همین است که چراکه این طرح را آنگونه که شایسته است پیش نبردم و نتواستم به اتمام برسانم . البته دلایلی هم داشت که این کار موفق نشد .هنوز در این زمینه مشکلاتی داریم چرا که این طرح از هیچ شروع شد اما در کل بی توفیق نبوده است .آن هم به خاطر برخی از دستگاه ها بود که تصورشان از اجرای این طرح کاهش هزینه ها بود وصرفه جویی . در حالیکه پزشک خانواده برای این به وجود نیامده بود که کاهش  خانواده ما کیفیت درمان را بالا ببریم .ما می خواستیم سلامت را ارتقاء دهیم . شاید این مثالی بود برای آنکه متوجه شوید مسیرهایی که برای کار در حوزه سلامت در نظر می گرفتیم کاملا مشخص بود . من معتقد بودم که در بحث آینده پژوهی را ه های مختلفی وجود دارد یک راه سناریو نویسی بود و یک راه هم با توجه به شرایط جهان و منطقه حدس بزنید به کجا می خواهید بروید .
 در شروع فعالیتهای شما و شاید بنا به اظهارات شما قرار بود وزارت بهداشت در بسیاری از زمینه ها مشکلات را بررسی و رفع نماید . می توانم در این مورد مثال روشن و صریحی بزنم که اتفاقا معتقد هستم شما به عنوان وزیر بهداشت در این رابطه تند روی هم کردید و آن از میان برداشتن واسطه های واردات دارو ،پخش داروو جلو گیری از بسیاری از رابطه ها و رانت ها بود . موضوعی که بعد ازچند ماه دچار رکود و سکوت شد .
ما در این 4 سال روی بحث دارو ها اقدامات بسیاری انجام دادیم . مثلا در این رابطه سعی کردیم بیشترین سرمایه گذاری خود را روی بحث داروهای نو ترکیب انجام دهیم . روی فن آوری های جدید مانند فن آوری های نانو و استفاده از تجهیزات و دارو های پزشکی کنیم . این برای ما جهتی بود بسیار روشن . تا جایی که هر شرکت و کارخانه ای بخواهد در این فعالیت کند و یا دارو وارد کند برایش شرط می گذاشتیم که حتما برای ایران آورده ای داشته باشد و با این پیش شرط به فعالیت و همکاری با این شرکتها ادامه می دادیم . در این رابطه باید عنوان کنم که به هیچ عنوان رویه قبل را در مورد دارو ادامه ندادیم . چرا که من فکر می کردم رویه اشتباه است . ما سعی کردیم با این رویه دارو های نو ترکیب را خودمان در کشورمان تولید کنیم و یا مجوزهایی را که صادر می کردیم در همین راستا بوده است . به هر حال طبق همان سند وهدفی که برای آینده داشتیم به صورت اثباتی گام برداشتیم .
نظرتان در مورد بیکاری پزشکان عمومی چیست و چرا این آمار تا حد قابل توجهی بالاست ؟همانطور که می دانید اجرای طرح پزشک خانواده هم نتوانست کمکی به این معضل کند .
متاسفانه آمار بیکاری دانش آموخته دانشگاهی در کشوربیشتر از جمعیت غیر دانشگاهی است .این نشاندهنده آن است که تحصیلات دانشگاهی ما کار آفرین نیست . در قسمت علوم پزشکی نسبت به سایر رشته های تحصیلی وضعیت بهتری داریم . اگر بخواهیم مقایسه کنیم باز وضعیت بهتری داریم چرا که کار آفرینانه این رشته ها به اتمام می رسند . ما همه سعی خود را به کار گرفتیم تا این معضل در مورد رشته های پزشکی هم برطرف شود . به طور مثال بومی گزینی یکی از این راه ها بود . هر کسی را برای محل خودش تربیت کردیم . یک جمعیت کارآمد را تربیت کردیم و آنها را در شبکه خدمات فوریت های پزشکی جای گزین کردیم . زمانی که من وزارتخانه را بر عهده گرفتم این شبکه شامل 600 پایگاه بود وقتی من مسئولیت را تحویل دادم این شبکه ها 1700 تا شد و به همان تعداد نیرو تربیت کردیم . نیروی کارآمد . من معتقدم دانشجوهای علوم پزشکی بیکار می توانند که خطرناک باشند چون می توانند هزینه تحمیل کنند به نظام سلامت و بیمه ای و می توانند مخل باشند برای همین باید مواظب این گلو گاه باشیم . در این رابطه همواره به وزارت بهداشت فشار های زیادی وارد می شود . ساختار وزارت بهداشت در هر صورت باید وظیفه محور عمل نماید .
همانطور که گفتید ساختار وزارت بهداشت باید به نوعی باشد که وظیفه محور عمل کند و در این راستا می توان حفظ سلامت مردم را از اصلی ترین وظایف این وزارتخانه بر شمرد . این در حالیست که بلافاصله بعد از رفتن شما مواردی چون آلودگی آب در تهران ،آلودگی برنج ،آلودگی موارد غذایی از جمله 18 نام سوسیس و کالباس و حتی آبهای معدنی محرز شد در این رابطه توضیح دهید ؟
ما هم درآن دوره این موارد را داشتیم و باید بگویم که وزارت بهداشت خود اطلاعیه هایی دارد که درآن درج شده که مردم کدام محصول را مصرف نکنند و در همین راستا هم تعاملات خوبی در آن زمان با آیت الله شاهرودی رییس قوه قضاییه وقت داشتیم که اگر لازم باشد اقدام به پلمپ کارخانه تولید کننده می کردیم . این مسیر قطعی و همیشگی وزارت بهداشت است و همراه با قانون و تعزیرات حکومتی است .البته این همکاری هنوز هم با ریاست آیت الله لاریجانی ادامه دارد . وزارت بهداشت به عنوان یک ضابط قضایی عمل می کند ودیگر نیازی به شکایت وزارت بهداشت نیست و با اعلام کردن وزارت بهداشت قوه قضاییه خود اقدام به جلوگیری از تخلف می کند .یکی از اتفاقات قابل توجهی که در آن چهار سال رخ داد تقویت و به روز شدن آزمایشگاه غذاو دارو بود و در این راه تغییر در نوع نظارت که به نظرمن روش مناسبی در این راستا بود پیش از این وزارت بهداشت محصول را درکارخانه مورد بررسی قرار می داد و مجوز برای تولید و فروش آن صادر می شد اما ما آمدیم محصولات را از بازار جمع آوری کردیم و مورد آزمایش قرار دادیم و این صنایع غذایی را ارتقاء داد و انجمن های صنایع غذایی هم با ما بسیار همکاری کردند و به هرحال این در کشور ما نهادینه شده است . بعد هم بحث سازمان غذا و دارو مطرح شد که به نظر من باید بیشتر بررسی شود چرا که در این سازمان باید سلامت غذا و دارو دقیق مورد بررسی قرار گیرد . به هر حال من شخصا اعتقاد دارم که نباید تنش اجتماعی ایجاد کرد . من هم در دوران وزارت خود با مشکلاتی روبرو بوده ام و مسائل مختلفی دراین رابطه ها که گفتید برایمان پیش می آمد . اما من می گویم که نگاه وزارت بهداشت باید نگاهی سازنده و در واقع نگاهی حافظ سلامت باشد و این وظیفه ذاتی است . این بدان معنی نیست که تنش اجتماعی به وجود آوریم . به طور مثال در سال 1387 با مرحوم کردان که وزیر کشور بودند هماهنگ کردیم که حدود 100 چاه را در یکی از شهرستانهای استان تهران پلمپ کنیم کاری که ضروری بود . چرا که چاه ها آلوده شده بود و جان مردم هم به لحاظ سلامتی در خطر بود . این در حالی بود که وزارت نیرو هم مخالف بود .
گویا وزارت نیرو همواره با وزارت بهداشت مخالف است و در مورد آلودگی آب تهران و نیترات بالای آن هم نظری مخالف داشت ؟
خوب است بدانید که اگرآن چاه ها را پلمپ نمی کردیم بایک موج سخت بیماری مواجهه می شدیم . در واقع در آن مقطع وزارت کشور ما را همراهی کرد اما وزارت نیرو نه . به هر حال این همان تعامل و عدم تعاملی است که در ابتدا گفتم و باید تاثیرات آن را در اداره کردن یک وزارتخانه در نظر گرفت . اما همه حرف من آن است که نباید در بسیاری از موارد برای مردم تنش ایجاد کرد .
این رفتار از سوی وزارتخانه را می توان آگاهی بخشی خواند اما شما آن را تنش زایی عنوان می کنید ؟
در این رابطه من ترجیح می دهم وزارت بهداشت بیاید آموزش دهد و این را من آگاهی بخشی تلقی می کنم . اینکه مردم در دوران سلامتی وآرامش از بحرانها و بیماریها و به وقوع پیوستن آنها آگاه باشند نه آنکه بیاییم بعد از وقوع بحرانی آنها رابترسانیم . در چنین مواردی بهتر است که ما خودمان وارد عمل شویم و مردم رااز بحران دورنگه داریم یا اینکه به کارخانه های تولید کننده فرصت بدهیم که کار خود را درست انجام دهند و برنحوه عملکرد آنها نظارت کامل داشته باشیم
پس شما این رفتار دکتر دستجردی را نمی پسندید ؟
من اعتقاد و رفتار حرفه ای خودم را توضیح دادم . متاسفانه وزارت بهداشت در دولت هشتم اصلا اطلاع رسانی نکرد که وبا آمده و همه گیر شده است و خیلی ها دچار بیماری و حتی ده نفر هم با مرگ روبرو شدند . من نه اون رفتار را می پسندم و نه این رفتار را . اطلاع رسانی را آموزش محور کردیم و این رفتار را نتیجه بخش تر دانستیم . تصمیمات وزارت بهداشت می تواند تاثیرات به سزایی داشته باشد بازار یابی اجتماعی برای سلامت از جمله سخت ترین کارهای وزارت بهداشت است . دراین رابطه دستگاه های دیگرهم باید اقدام کنند .در این رابطه نباید وزیر به تنهایی اقدام به آگاهی بخشی کند باید همکاری های بین بخشی را گسترش داد و با تعامل با رسانه ملی فرهنگ سازی کرد .باید تلاش کرد با کمترین هزینه سلامت مردم را تضمین کرد .من می گویم چرخه را باید کامل دید ،فرهنگ سازی ،آموزش و آگاهی بخشی همه این موارد باید با هم توام باشد .
نظر شما در مورد یکپارچه شدن دستگاه های مرتبط به وزارت بهداشت چیست ؟ مسئله ای که مقام معظم رهبری هم بر آن تاکید داشتند و نمایندگان در کمیسیون بهداشت در صدد  اجرای این دستور هستند . اینکه همه دستگاه ها باید زیر نظر وزارت بهداشت باشد . به هر حال بدهی سازمانهای بیمه گر به بیمارستانهای دولتی ،آلودگی برنج و عدم تعامل با اداره استاندارد و ....
اینکه اشاره کردید در متن ابلاغیه برنامه سیاستهای کلی برنامه توسعه پنجم در بند 19 آمده که رهبر انقلاب خواستند که سه قوه در بحث برنامه توسعه پنجم روی این موضوع تاکید کنند . در این بند آمده تاکید بر رویکرد انسان سالم و سلامت همه جانبه با توجه به یکپارچگی در سیاست گذاری برنامه ریزی ارزشیابی نظارت و تخصیص منابع عمومی تحقق یابد .بنابراین مجموعه فعالیتها باید در این رابطه یکپارچه شود و همه باید یک محور داشته است و طبیعتا در این رابطه وزارت بهداشت باید در این خصوص محور موضوع باشد و متولی یکپارچه سازی باشد . در بسیاری از جاها مورد خدشه بوده این موضوع و در دوره من هم این مشکل وجود داشت . عملا از منابعی که دولت به  نظام سلامت تخصیص می داد مدیریت یک سوم آن دست وزارت بهداشت بود و مابقی در دست دیگران بود و این همیشه برای ما هم مشکل بود .
پس شما هم با یکپارچه شدن موافق هستید ؟
بله بسیاری از بودجه ای که دولت برای سلامت مردم می گذارد دست وزارت بهداشت نیست . مثلا یارانه مواد غذایی و ..من یکپارچی را بهترین عامل در راستای موثر بودن فعالیتهای وزارت بهداشت می دانم . من نمی گویم یک وزارت خانه ای را ببندیم و یا تغییر بدهیم . مهم تعریف وظایف است اگر قرار است  کار تخصصی روی سلامت مردم انجام دهیم هیچ نهادی نمی تواند بهتر از وزارت بهداشت عمل نماید .وزارت بهداشت تنها در این رابطه توانمند است . وزارت بهداشت هم از پشتوانه  44 دانشگاه علوم پزشکی   11هزار عضو هیئت علمی و مراکز تحقیقات بهره مند است .
همانطور که می دانید یکی از دلایل لزوم این یکپارچگی که به نظر برخی نمایندگان هم الزامی به نظر می رسد بدهی سازمانهای بیمه گر و در نهایت وزارت رفاه به بیمارستانها و مراکز درمانی دولتی است که طبیعتا وزارت بهداشت را هم درگیر کرده است . شما در زمان وزارت خود چگونه با این مسئله کنارآمدید ؟
این یک مشکل تاریخی است و در زمانهای مختلف وجود داشته همان زمان وابستگی سازمانهای بیمه به وزارت بهداشت . ما تقریبا از سال 1354 که وزارت بهداری تبدیل به وزارت بهداری و بهزیستی شد تا سال 84 همین روند بود . اما اگر بخواهیم ریشه یابی کنیم به این نتیجه می رسیم که بیمه ها باید سرانه خود را واقعی ببینند و در پرداختهای خود صرفه جویی کنند اما در نه در پرداختها به حساب دولتی . یک مسئله هم در بودجه نویسی وجود دارد که باید دقت بیشتری شود . تعرفه ها هم باید تعرفه های واقعی باشد .تعرفه های دولتی هم معمولا با هزینه های واقعی فاصله بسیاری دارد که این مسئله هم دامن می زند . البته مسائل دیگری هم وجود دارد مثلا مسئله عدم تشخیص مناسب که خود هزینه بردار است .رفتار دوگانه بیمه ها هم مشکل زاست که خود درمان مستقیم دارد . مانند تامین اجتماعی که خود درمان مستقیم دارند و پرداخت به درمان مستقیم آنها چند برابرتعرفه های دولتی است و بعد هم بیمه های تجاری که وارد عمل شده اند و رفتار سازی می کنند .که ده برابر تعرفه دولت را قبول دارند مردم هم کیفیت خدمات برایشان مهم است و این مبحث شیفت پیدا می کند در مراجعه کنندگان وفشار به سیستم دولتی بیاید و اگر بیمه تجاری می خواهد قرار داد ببندد باید تحت نظارت وزارت بهداشت باشد . اما خوشبختانه تعامل بین وزارت بهداشت و رفاه خیلی بهتر شده است .
به طور کلی آینده نظام سلامت را در جامعه ایرانی چگونه پیش بینی می کنید ؟
اصولا خوشبین هستم و به آینده امیدوارهستم . شماره های نظام پزشکی را نگاه کنید تا سال 1368  شماره ها سی هزار بوده و حالا 120 هزار به بالا است و ما حالا 90 هزارپزشک جدید داریم . بیش از 200 هزار نفر پرستار داریم 60 هزار پرستار شاغل داریم به هر حال نیروی انسانی بسیار جوانی داریم . 18 هزار خانه بهداشت ،بیش از 800 بیمارستان ،5000 مراکز بهداشتی درمانی داریم به هر حال زیر ساختها تجهیز و فراهم شده است . تجهیزات به روزشده است . من معتقد هستم که اگر طبق سند چشم انداز بیست ساله نظام حرکت کنیم ما در حوزه سلامت می توانیم صاحب نظر در دنیا باشیم . اقدامات هدفمند و پرهیز از روزمرگی آینده بالقوه را تبدیل به آینده بالفعل می کند .
از وزارت تا طبابت چه تغییراتی در زندگی شما به وجود آمده است ؟
همچنان به تدریس در دوره های فوق تخصص می پردازم . من از سال 71 مشغول تدریس هستم . خوشحال می شوم دانشجویان من پیشرفت کرده اند و حتی ریاست برخی بیمارستانها را بر عهده دارند . من هیچ وقت وارد بحث تجاری طب نشده ام . کار پژوهشی هم انجام می دهم در رابطه با رشته فوق تخصص خودم که گوارش و کبد هست ونیز سیاست گذاری در نظام سلامت . به هر حال می خواهم مستندات را ارتقاء بخشم و در حوزه سلامت همچنان مفید باشم . در فراقت باید هر مسئولی عمیق تر و تاسیسی تر به موضوع نگاه کند .در نهایت فعالیت اجتماعی در دفاع از انقلاب اسلامی هم دارم و از این ودیعه الهی و میراث شهدا و امام هم دفاع می کنم .
کار دردولت نهم رضایت بخش بود
من کاری را که دوست نداشته باشم انجام نمی دهم
تغییرات جدید را از دولت نهم به دهم چگونه ارزیابی می کنید ؟
بیشتروزرا تغییر کردند و وزیر جدید هم حق دارد هر گونه تغییری را ایجاد کند مهم آن است که در برنامه ریزی و مدیریت به بلوغ رسیده ایم اما باید جهت گیری و سند بالادستی و سیاست کلی را در نظر بگیریم و از دست ندهیم .بهتر است وزرا هم بدانند دوران خدمت رسانی خیلی زود گذر است .روحیه تلاش شبانه روزی در دولت نهم و دهم همواره وجود دارد وبرای مردم محسوس بوده است . اعضاء هیئت دولت هم بهتر است سعی کنند از حاشیه ها و حاشیه ساختن پرهیز نمایند ودر چیزی که مربوط به آنها نیست دخالت نکنند.