اساسا هنرمند ما گرفتار توهم است

مریم خطیبی: علی موذنی را اغلب اهالی فرهنگی با دغدغه‌های دوست‌داشتنی‌اش در حوزه معارف دینی که رنگ و بوی هنر گرفته‌است، می‌شناسند. دغدغه‌هایی از دفاع مقدس و ناگفته‌هایی عمیق از روزهایی که روایت هنرمندانه‌اش کار هر کسی نیست ... او این روزها خیلی مصاحبه نمی‌کند و به عکس بسیاری از هم  صنفانش، زیاد دنبال رسانه‌ها نیست. موذنی در حالی 52 سالگی را تجربه می‌کند که به تازگی در هفتمین جشن قلم زرین، تازه‌ترین رمان او «مامور» شایسته تقدیر در بخش رمان سال این جایزه شناخته شد؛ آن هم به واسطه توجه به موضوعی ژرف و بیان هنرمندانه در این اثر. با علی موذنی به بهانه این رمان، درباره موضوعات بسیاری سخن گفتیم که به خواست ایشان همه آن حرف‌ها منتشر نشد، درست به همان علتی که خود در این گفتگو به آن اشاره کرده است.
«ظهور»(رمان برگزیده در سال ۷۸)،  «چهار فصل»، «سفر ششم» «ملاقات در شب آفتابی»(برگزیده جایزه کتاب سال ۷۶)، «دلاویزتر از سبز»(داستان برتر بیست سال داستان‌نویسی)، «ارتباط ایرانی»(رمان تحسین شده از طرف شورای نویسندگان روسیه) و «مامور» از جمله آثار منتشر شده او به شمار می‌آید اگرچه در سال‌های گذشته او بیشتر مشغول فیلم‌نامه نویسی بوده است.

شما با این نظریه موافقید که جای خالی «نقد» آینده کشور را در حوزه‌های مختلف هدف گرفته‌است و گویی مسئولان و اهالی فرهنگ و هنر روند بدون نقد را بیشتر می‌پسندند و با این وجود بازار تولیدات ما هم عیار چندانی نخواهد داشت و...؟
به نظرم حافظ با این بیت که: «جای آن است که خون موج زند در دل لعل/ زین تغابن که خزف می‌شکند بازارش...» مثل ما نیازش را به وجود نقد بیان کرده است. او هم مثل ما تاسف می‌خورده که چرا نقد درستی وجود ندارد تا مانع شود که خرمهره فروشان خزف خود را جای طلا به مردم قالب کنند. تقریبا اگر نه هر روز اما حتما هر چند روز یک بار مجبور می‌شویم این بیت حافظ را زمزمه کنیم چرا که همسو با او شاهد خرمهره‌هایی هستیم که خزف را جای طلا به ما می‌فروشند، در همه  زمینه‌ها. نیاز به نقد به شدت احساس می‌شود و چون این نیاز فطری است، در عمل همه به آن مشغولیم. صبح تا شب، شب تا صبح رفتار همدیگر را  نقد می‌کنیم و معمولا حکم هم صادر می‌کنیم که آن رفتار تو غلط بود، فلان جا اشتباه کردی و ... خلاصه، در مورد همه چیز اظهار نظر می‌کنیم و درست یا نادرست چیزی را رد یا قبول می‌کنیم، چرا؟ چون دوست داریم خوب بر بد غالب شود و زشتی از بین برود و زیبایی جایگزین آن شود، کاری که فقط از عهده نقد بر می‌آید یعنی تشخیص سره از ناسره، اما این که چرا با وجود احساس نیاز به نقد این قدر در مقابلش کم تحملیم، دلایل روانشناختی و جامعه شناختی و ... دارد که من به چند مورد آن اشاره مختصری می‌کنم؛ یا نویسنده و شاعر و اساسا هنرمند ما گرفتار توهم است و خود را بی نیاز از نقد و نظر می‌داند و نقدی را که از او تعریف نکرده، حتی اگر بی منظور نوشته شده باشد، با منظور می‌داند. در این صورت نسبت به منتقد واکنش منفی نشان می‌دهد و فضای ادبی را ناامن و منتقد را وادار به محافظه کاری می‌کند چون سری را که درد نمی‌کند، دستمال نمی‌بندند.

تازه، نقد نویسی حقوق مادی آنچنانی هم ندارد که منتقدی کشته مرده‌اش باشد و به خاطر رسیدن به آن حقوق حاضر باشد تهمت و فحاشی هنرمندان متوهم را به جان بخرد. یا از این طرف بر می‌خوریم به نویسنده و شاعر و هنرمندی که گرفتار توهم نیست، اما نقدهایی که درباره آثارش نوشته می‌شود، به دلیل کم‌مایگی اعتمادش را جلب نمی‌کند. چرا باید به نقد منتقدی توجه کنیم که دانش لازم را برای نقد ندارد و می‌خواهد سلایق شخصی‌اش را به عنوان تئوری به خورد ما بدهد؟ این نکته خیلی مهمی است که منتقد دانش لازم را برای نقد داشته باشد. نکته مهم دیگر این که علاوه بر داشتن دانش باید عادل هم باشد یعنی در کنار نکات منفی، نکات مثبت را هم ببیند. متاسفانه ما به تعداد انگشتان یک دست هم منتقد نداریم که در آثار آنها آن مایه از دانش و ذوق و خلاقیت ببینیم که بتوانند تاثیر گذار باشند و احیانا جریانی هم بسازند اما تا دلتان بخواهد مطبوعات ما از نقدهای سطحی و ساده انگارانه‌ای که حتی یک پاراگرافش را هم نمی‌توانی بخوانی، پر است که فکر می‌کنم دلیلش را خود شما بهتر از من بدانید...

چه تعریفی از نقد سالم بویژه در حوزه فرهنگ دارید؟
عرض کردم. نقدی سالم است که منتقدش در عین داشتن دانش لازم، صداقت داشته باشد، عادل باشد، وابستگی‌های سیاسی و اقتصادی در حدی که نقدش را تحت الشعاع قرار دهند، نداشته باشد. بیشتر از آن که دغدغه ارتقای خودش را داشته باشد به ارتقای هنر فکر کند و...در این صورت است که می‌تواند اعتماد هنرمند و مخاطب را جلب کند و نقدش تاثیر گذار باشد چرا که هنرمند از طریق او توانسته لایه‌هایی را در اثر خود کشف کند که از ناخودآگاهش تراوش کرده و این حتما برای او لذتبخش خواهد بود، در عین حال خواننده از این نقد به درکی دیگر از اثر هنری رسیده که حاصل زحمت منتقد است و به روشن‌بینی او منجر شده و دانشش نسبت به اثر بیشتر شده است. 

نکته اصلی اینجاست که حوزه فرهنگ مثل داستان و فیلم و تئاتر و... و به طور کلی علوم انسانی این توهم را در بسیاری ایجاد می‌کند که به راحتی می‌توانند درباره آن اظهار نظر کنند. در پزشکی این طور نیست یا ریاضیات یا فنآوری‌های مختلف دیگر که هیبت‌شان مانع می‌شود هر کسی به خود اجازه اظهار نظر بدهد، در صورتی که در کار هنر، مهندسی دقیقی باید صورت بگیرد تا یک اثر درخشان و قابل قبول و قابل احترام تولید شود. این که افرادی به خودشان اجازه می‌دهند به راحتی درباره چیزی که نسبت به آن فقط اطلاعات اندکی دارند، اظهار نظر کنند، ناشی از نبود منتقدان برجسته‌ای است که سایه سنگین‌شان مانع از آن شود که هر فرد بی‌دانش یا کم دانشی خود را در جایگاه منتقد ببیند. 

فکر نمی‌کنید این فضای ناهمگون با ممیزی در کشور هم ارتباط داشته‌باشد؟
ببینید، ممیزی در کشور ما به مسئله پیچیده‌ای تبدیل شده است. هیچ قاعده و قانونی هم ندارد، چون مدام بر اساس سلیقه هر وزیری که می‌آید، تغییر می‌کند. پیش آمده که با بعضی از وزرا صحبت کنم و پیشنهاد داده‌ام که یک مدتی ممیزی را حذف کنید و برخورد با نویسنده را بگذارید برای بعد از چاپ، ببینید چه اتفاقی می‌افتد! تقریبا با پوزخند هر دو جناح اصلاح‌طلب و اصول‌گرا رو به رو شده‌ام. وزرای هر دو جناح نگران فضایی بوده‌اند که ممکن است چاپ یک کتاب مسئله‌دار بهانه‌ای به دست معاندان بدهد برای به زیر کشیدن آنها و همین عامل که ناشی از سیاست‌زدگی جامعه ماست، باعث شده وزرای محترم حتی برخلاف میلشان دست به کارهایی بزنند که مشکلی برایشان پیش نیاید. به نظر من حق هم دارند. تا از سیاست زدگی رها نشویم، این مشکلات وجود دارند و روز به روز هم آزار دهنده‌تر می‌شوند اما واقعیت این است که آنچه در این بیست و چند سال نوشتن مرا بیشتر آزرده کرده، بیماری خود سانسوری است که ممیزی ارشاد در مقابل آن «هیچ» است البته تنها من نیستم که به این بیماری مبتلا شده‌ام؛ همه مبتلاییم و گاه با دریغ و درد از خیر مسیری که مطمئن بوده‌ام اثرم را بسیار متفاوت خواهد کرد و سطح کیفی آن را بسیار بالاتر خواهد برد، گذشته‌ام چون ترسی که فقط یک بخشش مربوط به ممیزی کتاب می‌شود، مانع از آن شده که مسیر دلخواهم را بروم. بسیاری صحنه‌ها به دلیل همین ترس‌ها حذف می‌شوند، پیش از آن که کتاب به ناشر تحویل داده شود. بگذریم‌! 

نمی‌خواهید مثال بزنید؟
ببینید، ما به ویروس خودسانسوری مبتلا شده‌ایم، همه در واقع چیزی هستیم که نیستیم. نمی‌توانیم باشیم چون به تجربه فهمیده‌ایم اگر همانی را که هستیم به نمایش بگذاریم، چه عواقبی برایمان به وجود خواهد آمد و چه تبعاتی را باید تحمل کنیم. برای همین تظاهر به راستگویی می‌کنیم، در صورتی که طرف مقابلمان هم می‌داند که دارد دروغ می‌شنود. به خیلی چیزها اعتقاد نداریم اما مدعی اعتقاد به آن می‌شویم تا منافعی را از دست ندهیم. شبیه به همین چیزها در نوشتن هم رخ می‌دهد.

این فضای موجود چه آن خودسانسوری و چه خط قرمزها و اعمال نظرهای ممیزی، می‌تواند اثری جز از بین بردن استعداد نویسندگی در جامعه داشته باشد؟
مسلم است که بایدهای بیرونی و نبایدهای درونی نویسنده را الکن می‌کند. چون نمی‌تواند در مورد همه چیز بنویسد، نمی‌تواند بسیاری تجربه‌های فردی و اجتماعی را به دلیل همین خط قرمزها قلمی کند در نتیجه خیلی وقت‌ها پیش می‌آید که از خیر نوشتن می‌گذرد چون از این جور نوشتن به لذتی که باید، نمی‌رسد! وقتی جرات نمی‌کنی شخصیت‌های داستانت را وارد بعضی مسائل و بعضی روابط بکنی، چون ممکن است در یک نگاه عوامانه همان عمل به پای توی نویسنده  گذاشته شود، دست از تجربه‌ای که می‌تواند منحصر به فرد باشد و چه بسا سطح اثر تو را ارتقا بدهد، برمی‌داری تا گرفتار حاشیه نشوی بنابراین نه خودت اقناع می‌شوی نه خواننده. هم خودت این کمبود را احساس می‌کنی هم خواننده و درد وقتی بیشتر می‌شود که در برابر مخاطبی قرار بگیری که چیزی را از داستان طلب کند که تو خود آگاهانه حذفش کرده‌ای! این‌ها آفت نویسندگی است که جهش را از ادبیات ما می‌گیرد و آن را در سطحی متوسط نگه می‌دارد. 

با این همه مشهور است برخی ناشران و نویسندگان همواره چک سفید امضا دارند و با مشکلات ممیزی اصلا مواجه نمی‌شوند...
برای من پیش آمده که یک داستان را به یک انتشاراتی داده‌ام تا در مجموعه‌ای همراه با داستان‌های عده‌ای دیگر از دوستان نویسنده چاپ بشود که قابل چاپ تشخیص داده نشده، اما همین داستان از طریق یک ناشر دیگر بدون هیچ مشکلی چاپ شده است. به وجود آمدن روابطی از این دست وقتی ضابطه وجود نداشته باشد، طبیعی است چون در بی ضابطگی آدم‌ها دو دسته می‌شوند، خودی و غیرخودی! این چیزها فاجعه بار است و به نفع هیچ کس نیست چون رودررویی اجتناب ناپذیر است.

تغییرات زیادی در حوزه فرهنگ روی داده است و به نوعی پوست اندازی در برخی مدیریت‌های این حوزه را شاهد بودیم، معاونت فرهنگی وزارت ارشاد، قائم مقام برای امور شعر و ادب، ریاست حوزه هنری و سازمان فرهنگی هنری شهرداری و ...به نظر شما این تغییرات تاثیرات مثبتی در حوزه نشر و فرهنگ در آینده خواهد داشت؟
بعید می‌دانم. من معتقدم تا سیستم درست اداری و قانونمند بر همه جا حاکم نشود و ما از سلیقه‌های فردی مدیریتی رها نشویم، هیچ اتفاقی نمی‌افتد. حتی اگر مدیری هم خوب عمل بکند و بخواهد تغییرات بنیادینی ایجاد کند، در مواجهه با نقاط دیگری قرار می‌گیرد که نه سرعت عمل او را دارند نه خوشفکری او را بنابراین یک چالش دیگر درست می‌شود و بلاتکلیفی و رودررویی که دست آخر دودش توی چشم مردم می‌رود. باید متوجه باشیم که  مشکلات با تغییر آدم‌ها حل نمی‌شود یا بهتر بگویم ممکن است بعضی اشکال‌ها که ناشی از کج سلیقگی مدیر پیشین بوده، حل شود اما قطعا سلیقه جدید نیز مشکلاتی به بار خواهد آورد! 

برویم سراغ رمان «مامور» چطور شد به این سوژه ـ الهام برای داستان‌نویسی - برای نوشتن «مامور» رسیدید؟
رسیدن به سو‍ژه روند بسیار پیچیده‌ای دارد که خیلی گفتنی نیست و من به راحتی می‌توانم یک کتاب حداقل صد صفحه‌ای در مورد رسیدن به سوژه «مامور» بنویسم. همین قدر بگویم که سال‌ها بود رمان ننوشته بودم و هم مغزم از ننوشتن درد می‌کرد هم دستم. تا رمانی دست می‌گرفتم برای خواندن، ‌می‌دیدم هیچی ازش نمی‌فهمم، ‌چون تخیلم فعال می‌شد و شروع می‌کرد موضوعات مختلف را از بایگانی بیرون کشیدن و به سر هرکدام دست کشیدن. ناگهان متوجه می‌شدم که از خواندن رمان همکاران محترم خودم غافل شده‌ام. این بود که رفتم جلو آینه ایستادم و خودم را سرزنش کردم که پسر بد! نه به خاطر خودت بلکه به خاطر خواندن آثار دیگران هم که شده، باید بنویسی! خب، بعد از مدت‌ها دورخیز کردم برای نوشتن. مقدمات را فراهم کن! تمرکز کن! با کسی حرف نزن! مخصوصا روزنامه نخوان! تلویزیون حذف! رادیو هم که سال هاست فقط خاک می‌خورد. اما چرا خبری نیست؟ مهمان‌ها هم که از پشت در دمغ بر می‌گردند! پس چه مرگت شده؟ آهان، فهمیدم.  نوشتن رمان بعد از آن همه مدت ننوشتن سخت شده بود. حتی ناممکن! تازه، متوجه شدم این طورها هم نیست که هر وقت اراده کردی، بتوانی بنویسی و یک دفعه - خدا برای کسی نخواهد - با نویسنده‌ای مواجه شدم که خیال مرا اشغال کرده و مشکل بزرگی دارد که ناتوانی در نوشتن است و احتیاج به روانکاوی دارد...  

یعنی به نوعی داستان خودتان از دور بودن از فضای نویسندگی را در این رمان روایت کردید؟
نمی‌توانم بگویم داستان «مامور» روایت دور بودن من از نوشتن است چون من در دوره‌ای که داستان کوتاه یا رمان نمی‌نوشتم، داشتم نوشتن را در قالب‌های دیگری تجربه می‌کردم اما از آن جا که هر قالبی ساحت خودش را دارد و مهندسی خودش را می‌طلبد، باید دوباره به مختصات قالب رمان در می‌آمدم.

چه بازخوردهایی از رمان مامور داشتید؟
نظرات مختلفی شنیده‌ام، مثل همه کارهای دیگر. بعضی گفته‌اند عمیق‌ترین کارت بوده، بعضی گفته‌اند کارهای قبلی ات، عمیق‌تر بوده است. بعضی می‌گویند یک نفس آن را خوانده‌اند بعضی می‌گویند چند فصل خواندیم و گذاشتیمش کنار. بعضی می‌گویند «ایلیا نوایی» خودتی! بعضی می‌گویند نه تنها ایلیا نوایی خودتی، بلکه حتی دیگر شخصیت‌های کتاب هم خودت هستی. بعضی هم می‌گویند این شخصیت‌ها هیچ نسبتی با تو ندارند چون از تو بهترند. بعضی می‌گویند علاقمند شده‌ایم کارهای دیگرت را هم بخوانیم. بعضی می‌گویند مرده شور ریختت را ببرد که ما را از هر چه رمان خواندن است، بیزار کرده‌ای!

خودتان بعد از اینکه داستان را نوشتید چند بار آن را خواندید؟
من رمان را در طول نوشتن مکرر می‌خوانم تا نسبت به آنچه گذشته و قرار است بگذرد، اشراف داشته باشم، اما بعد از تمام شدنش به هیچ وجه. آن قدر از نوشتن و از فضای رمان اشباع بودم که نمی‌توانستم بخوانمش. بعد از سه یا چهار ماه اولین پرینت را که ناشر فرستاد، خواندم برای غلط‌گیری و چون رمان چنگی به دلم نزد، اهمیتی به خیلی از غلط‌های تایپی ندادم تا بعدها بهانه‌ای بشوند برای این که اگر کسی گفت چه رمان بدی، بیندازم گردن غلط‌های تایپی!