به گزارش خبرآنلاین،این مناظره با موضوع اعتدال سیاسی آغاز شد اما چالش برانگیز شدن سوالات موجب شد مسیر این گفت و گو به حواشی پس از انتخابات، رابطه با آمریکا و وضعیت زندانیان در حوادث پس از انتخابات کشیده شود.
اهم اظهارات طرح شده در این مناظره در ادامه می آید:
رادیو گفت و گو: آقای مهندس باهنر، بفرمایید که مهمترین مشخصه اعتدال میان گروههای سیاسی چیست؟
باهنر:
- ما فکر می کنیم که اصلی ترین محوری که فعالان سیاسی باید به آن پایبند باشند، مسئله تعهد و التزام عملی به قوانین موضوعه کشور است. که شاید این اصلی ترین محور حرکت تعادلی در ابعاد مختلف، خصوصاً دررفتارهای سیاسی است. اصولاً اعتدال باید چند مشخصه داشته باشد. یکی اینکه اولاً گروههای سیاسی باید باور کنند و قبول کنند که در یک میدان رقابت ،کار می کنند. و هدف آنها هم تصرف افکار عمومی است،البته با حقگویی و برخورد صادقانه .ممکن است بشود افکار عمومی را در کوتاه مدت با بعضی از مسائل غیر واقعی، یا با تبلیغات به دور از حقیقت اغناء کرد ،اما برای ماندگاری یک گروه سیاسی، یک حزب سیاسی و یک فعال سیاسی،مسئله برخورد صادقانه،عاقلانه و متعادل با مسائل مختلف کشور، حائز اهمیت است .
- تندروی به عبور از خطوط قرمز قوانین موضوعه کشور و بالاتر از آن اسناد بالادستی، یعنی قانون اساسی، یعنی سیاستهای کلی نظام و بحث هایی که بارها و بارها گفته شده و شنیده شده گفته می شود. اما حرکت در چارچوب قوانین موضوعه کشور به معنای تعریف و تمجید از این قوانین نیست. ممکن است یک گروه سیاسی، حتی به یک قانون ،به یک دستورالعمل، به یک مشی و روش مثلاً دولت و مجلس نقد داشته باشد. این نقد را راحت و صادقانه می تواند مطرح کند. اما تا زمانی که این نقدها تأثیر حقوقی و ناقض قوانین نباشد اشکال ندارد ،قاعدتا همه شهروندان و بخصوص فعالان سیاسی باید ملتزم به اجرای قانون باشند.
تابش:
معنای رایج اعتدال بین مردم میانه روی است. چرا مردم رفتارهای تند را نمی پسندند؟ چرا از تنش و تشنج دوری می کنند؟ چرا از رفتارهای خوب ومهربانانه استقبال می کنند؟ من فکر می کنم اساس کار حضرت حق و خلقت هم بر اساس اعتدال است. این امر فطری است که مردم این استنباط را از اعتدال دارند. اینکه چه طور باید محقق شود ، ایرانی ها،طبیعتشان آمیخته با ادبیات است که بیشترین پیامها را در زمینه اعتدال متجلی می کند.
رادیو گفت و گو: آقای تابش ما تعریف و توصیفی که از اعتدال داریم متفاوت باشد، گروههای مختلف هم بنابر آن توصیفی که از اعتدال دارند خودشان را معتدل می دانند. اما ً مهمترین مشخصه ای که بشود یک گروه معتدل را شناسایی کرد، چه مشخصه ای است؟
تابش
- وقتی متصدیان و متکفلان امر این مسائل را رعایت نمی کنند، ما نمی توانیم از مردم توقع داشته باشیم که در مدار اعتدال حرکت کنند. پیشوایان، رهبران، مسئولان، متصدیان و متولیان امر در سطوح مختلف، خودشان باید در زمینه پیاده کردن مصادیق اعتدال الگو و نمونه باشند، بعد ما از مردم توقع داشته باشیم. الان متأسفانه شرایط در جامعه ما این گونه نیست. یعنی فکر کنم ما مردم بسیار فهیم و نجیب و خوبی داریم . ولی پیش زمینه های برقرار کننده اعتدال در جامعه ما توسط بسیاری از متصدیان و متولیان مراعات نمی شود و این خواست عمومی است. ما باید این را چاره کنیم تا بتوانیم از اعتدال سخن بگوییم .
باهنر:
-
پایبندی به قانون اساسی به سیاستهای کلی و قوانین موضوع کشور شاید اولین شرط تشخیص و میزانی باشد که بشود یک نفر را معتدل تشخیص داد.
رادیو گفت و گو : عذرخواهی می کنم اجازه دهید ما یک بار دیگر شماره شما را بگیریم. تا بتوانیم با یک کیفیت مطلوب تر در خدمت شما باشیم.
باهنر: خواهش می کنم.
رادیوگفت و گو: متشکرم. آقای تابش با ما هستید؟
تابش: بله. من چند دقیقه قول داده بودم. الان کنار خیابان هستم. صدای ماشین ها را می شنوید.
رادیوگفتگو: صدای شما مطلوب است اگر چند دقیقه ای را فرصت داشته باشید.
تابش: من می خواهم صحبتهایم را خاتمه بدهم . سوالتان را بفرمایید. اول هم عرض کردم که چند دقیقه بیشتر نمی توانم در خدمتتان باشم.
رادیو گفت و گو: آقای تابش بفرمایید در مورد این سوالی که مطرح شد ،بحث اعتدال در حوادث بعد از انتخابات، فکر می کنید اینجا حد وسط اعتدال کجاست؟
تابش:
- هر چه افکار عمومی رأی دهد من آن را قبول دارم. واقعاً یک انتخاباتی برگزار شده. یک عده به اصطلاح برنده شدند و یک عده هم به نتایج انتخابات معترض بودند. خواستند که یک بستری باشد که حرفهایشان را بزنند. در هر صورت باید شرایطی فراهم شود. من کاری به حوادث بعد ندارم، نمی خواهم کالبد شکافی کنم. یک شرایطی فراهم می شد، یک اجازه نسبی می دادند، در هر محوطه و هر حد و سطحی هم که آقایان تصمیم می گرفتند، برگزار شود.
-
صدا و سیمای ما به همان اندازه که برای افرادی که ادعا دارند که آنها سران فتنه هستند، زمینه را فراهم کرد که صحبتشان را بکنند، یک دهم آن زمینه را فراهم می کرد که طرف مقابل هم حرفهایشان را بزنند. من نگاه جانبدارانه ندارم. الحمدالله خودم یزدی هستم و همیشه هم حرکتم بر مدار اعتدال و منطق بوده. نمی خواهم جانبداری کنم، من می خواهم بگویم همین فضایی که در کشور حاکم شده است،از صدا و سیما گرفته تا.....
رادیو گفت و گو: البته صدا و سیما متعلق به همه مردم است.
تابش: خانم عبادی می آید شکایت می کند از سردبیرکیهان.این درست است؟
رادیو گفت و گو: بله.
تابش: محکمه در حال رسیدگی به شکایت می باشد. هیچ حکمی هم صادر نشده.آیا این به اعتدال در جامعه کمک می کند که صدا و سیما بیاید متن....
رادیو گفت و گو: ما نمی خواهیم وارد مصداقها شویم وآن کلیت ماجرایی که اتفاق افتاد مد نظر ماست.
تابش:
بنده عرض کردم که شما، خودتان شهروند هستید، به افکار عمومی هم می توانید رصد کنید، اگر مردم از شرایط بعد از انتخابات این برداشت را دارند که اعتدال رعایت شده، ما مخلص همه شما و مردم و همه دستاندرکاران هستیم. اگر افکار عمومی این برداشت را ندارد باید فرصت دهیم که همه افراد بیایند حرفهایشان را بزنند، ممکن است یک کسی هم تخطی از قانون را انجام دهد. باید حتماً برخورد قانونی شود. من نمی گویم قانون را زیر پا بگذاریم. اول گفتم آموزه های دینی، مسائل و موارد فرهنگی، توصیه های فرهنگی است، که بعد هم عرض کردم قانون رعایت شود. منتها قانون،کسانی که معترض بودند همه را گرفتند، زندان کردند، تریبونی هم ندارند حرف بزنند. همه فضا و تریبون دراختیار طرف مقابل است .این که اعتدال نیست.
رادیو گفت و گو: همین جا هم باید اعتدال را رعایت کنیم. الان هم فرصتی فراهم شده که هم شما و هم آقای باهنر بتوانید صحبتها را مطرح کنید و بتوانیم بحث را دو طرفه مطرح کنیم.شما اشاره داشتید به صدا و سیما. الان هم از همین فرصت می شود استفاده کرد، شما همه صحبتها را بفرمایید و دوستان و شنوندگان گرامی استفاده کنند.در مورد بحث افکار عمومی که مطرح کردید ما صحبتهای آقای باهنر را بشنویم، بخشی از افکار عمومی را همه مردم در واقع می توانیم بگوییم همه دنیا در نهم دیماه و 22 بهمن دیدند پاسخی را که مردم دادند به شرایط بعد از انتخابات.آقای مهندس باهنر، شما نظرتان را بفرمایید.
تابش: بله. همه گروهها همراه بودند، شما آن را به حساب یک گروه نگذارید.
رادیو گفت و گو: خیر افکار عمومی که می گوییم به همه مردم بازمی گردد نه به یک قشر خاص.
تابش: من دارم عرض می کنم ، شما مصادره به مطلوب نکنید. شما خودتان باید ابتدا مراعات کنید.
رادیو گفت و گو: اجازه دهید ما صحبتهای آقای باهنر را بشنویم.
تابش: آن عمل ملی بود وهمه مردم در آن سهیم بودند.
باهنر:
یک نکته کلی اینکه فضای بعد از انتخابات به یک فضای غیر مترادف و تندروانه تبدیل شده بود ، هیچ کس در این تردید ندارد. من و اکثریت قریب به اتفاق مردم، ازاین فضایی که بعد از انتخابات بوجود آمد، منزجر بودیم و اعلام برائت می کردند و همانگونه که آقای مهندس تابش هم فرمودند 22 بهمن یا 9 دی خیلی از مردم در خیابانها آمدند و برائت خودشان را از آن تندرویها اعلام کردند.
اما اینکه داستان تندرویها از کجا شروع شد.من بارها گفتم، مثلاً همین انتخابات، ما هر انتخاباتی را که برگزار می کنیم. بالاخره ممکن است یک سری نواقصی وجود داشته باشد، شکایتهایی داشته باشد، یک مسیر قانونی است که به آن رسیدگی می شود و این مسیر را هم مسئولین، همه موظفند که طبق قانون عمل کنند. که این بحث غیر قابل قبول یا انکاری نبود.
اما ما دیدیم بعد از دو سه روزی که از انتخابات گذشت، کسانی که رأی نیاورده بودند و تصورشان این بود که رأی می آوردند، (این تصور هم اشکالی ندارد) اما با دعوت کردن از طرفدارانش برای آمدن به خیابانها، خواست این تصور را به نظام تحمیل کند. و داستانی را که مقام معظم رهبری هم هفته بعد از جریان انتخابات در نمازجمعه فرمودند، یک بحث کاملاً منطقی بود، بالاخره در انتخاباتی که سی میلیون، چهل میلیون، کمتر یا بیشتر شرکت می کنند ، ممکن است نهایتاً یک کاندیدا با نیم درصد از آراء باهزار دانه رأی از کاندیدای دیگر جلو بیفتد. اگر قرار باشد این رقابت انتخاباتی بعد از انتخابات به سطح خیابانها کشیده شود،اولین حرکت خروج از قانون است. و خروج از فرایندهای پذیرفته شده در جامعه. حالا برادر عزیزمان فرمودند که مثلاً فرض کنیم که فلان دستگاه، احساسی عمل کرده یاغیرمعتدل عمل کرده. من شاید یک هفته بعد از جریان انتخابات، با یکی از کسانی که در حال حاضر به سران فتنه مشهور شده اند، نشستم و صحبت کردم. گفتم شما احقاق حق خودت را از مسیرهای قانونی دنبال می کنی؟ یا می خواهی با یکسری رفتارهای فشارگونه به نظام تحمیل کنی؟
این دو نوع پاسخ متفاوت خواهد داشت.اگر مسیر را قانونی انتخاب می کنی،ما همه همراه قانون هستیم. حمایت می کنیم، تریبون داری، می توانی بحث کنی، می توانی مناظره کنی . اما اگر مسیر را به سمت یک مسیر غیرقانونی جهت بدهی، طبیعی است که از تعادل خارج می شود.
اولین وظیفه نظام جمهوری اسلامی البته در هر حکومتی، تأمین امنیت مردم است. شاید از نان شب مردم هم واجب تر است. این دیگر از قدیم و ندیم بوده که جزو اولین وظایف حکومت تأمین امنیت است . اگر کسی بخواهد به حتی به حق خود برسد. بخواهد ناامنی ایجاد کند، از طریق به هم زدن آسایش و امنیت کشور ، حتی اگر بخواهد به حق واقعی خود برسد، در هر صورت این روش یک روش متعادل و عادلانه و قابل قبول برای جامعه نیست. والا اگر این آقایانی که بعداً مشهور به سران فتنه شدند،وقتی ما صحبت می کردیم می گفتند چیزی غیر از ابطال انتخابات را قبول نداریم. این که نمی شود اول آدم به محکمه برود بعد بگوید من شکایت می کنم، به محکمه هم می آیم ، اما چیزی غیر از حاکم شدن خودم را قبول ندارم. این اولین نقطه خروج از اعتدال بود. البته من باز هم تکرار می کنم، اگر این فضای تندروانه پیش نیامده بود، شاید یک مقدار از اعتراضات هم، وارد بود، منتها در همه انتخابات ممکن است تخلف وجود داشته باشد. بالاخره ما سی انتخابات در این کشور برگزار کردیم گاهی هم ممکن است تقلبات، اشکالات و مسائلی باشد. اما اینکه از همان اول شرط کنند که آقا به این شکایت ما رسیدگی کنید، شرط آن هم این است که در شکایت ما حاکم شویم. آن هم در حد ابطال انتخابات. من یک موقعی طنز می گفتم، می گفتم اصلاً بیاید قانون را عوض کنیم، بگوییم از این به بعد هر کس رأی نیاورد انتخاب شود، این طور که نمی شود.
رادیو گفت و گو: اجازه دهید نظرآقای تابش را بپرسیم.آقای تابش شما روش احقاق حق را روش عاقلانه می دانید؟ روشی را که در پیش گرفته شد؟
تابش: شما می خواهید راجع به اعتدال بحث کنید، یا راجع به انتخابات؟
رادیو گفت و گو: در واقع اعتدالی که گروهها باید رعایت کنند. بخشی از آن هم در حوادث بعد از انتخابات بود.
تابش:
کار را به جایی نکشانید که الان باز یک عده ای از آقایان نمی توانند حرفهای خود را بزنند، من یا آقای مهندس باهنر، یک نقل قولهایی کنیم که من هم مجبور شوم توضیح دهم. شاید با آقای مهندس باهنر حرفی زدند. ولی ما با هر کدام از این کاندیداهای ریاست جمهوری صحبت کردیم، آنها می گفتند ما اعتراض داریم،گردنمان هم، مقابل قانون از مو باریک تر است ، ولی به ترتیب هیئتی که می خواهد به اعتراضات رسیدگی کند، معترضیم و این ترکیب را قبول نداریم.
رادیو گفت و گو: یعنی آن ترکیب توسط قانون تعیین نشده؟
تابش:
خیر،پس اعتدال چه جایگاهی دارد؟ وقتی به طور مثال، وقتی اکثریت اعضای شورای نگهبان به اسم از یک کاندیدا طرفداری کردند، بیانیه دادند، سخنرانی کردند، موضع شان را اعلام کردند،باید مرجعی باشد که بعد هم بیاید راجع به آن قضاوت کند. حرفشان این بود. می گفتند ما گردنمان مقابل قانون از مو باریک تر ولی همان طور که رهبری هم تدبیر فرمودند. قرار شد یک هیئتی بگذارند. انصافاً تدبیر رهبری در این قضیه که همه گروهها را پذیرفتند، حرفهایی را که رد و بدل شد، نشان دهنده تدبیر و خردمندی ایشان بود. من به قضایای بعد از آن کاری ندارم، اگر خود من بودم ، موضوعی را می خواستم ببنیم بعد از صحبتهای رهبری و آن هیئتی که ایشان قرار بود بگذارند، قرار بود یک طیفی رسیدگی کنند ،من می گفتم فصل الخطاب همان باشد ،من وکیل مدافع آقایان نیستم. ولی می خواهم بگویند این نبود که بگویم ما نتیجه انتخابات را قبول نداریم یا ایستادیم مقابله می کنیم.
من می گویم شما پا را از این مسئله فراتر بگذارید. یعنی موضوع اعتدال را مصداقی نکنید،حتی معتمدین و هیئت های اجرایی هم رد صلاحیت می شدند که این موضوع سابقه دار نیست. در هر صورت معتمدین محلی می آیند شاکله هیئت های اجرایی را مشخص می کنند. از اول هیئت های اجرایی و نظارت های آنجا ، بعضی از ناظرین نتوانستند رأی بدهند. اینها مجموعاً مواردی شد که مورد اعتراض قرار گرفت، حالا نتایج انتخابات هم بگوییم صددرصد درست، 14 میلیون به یک کاندیدا رأی دادند و یک عده هم رأی نداند و 24 میلیون هم به رئیس جمهور رأی دادند. در هر صورت آنها هم برایشان مسئله شده بود نباید این طور باشد که به خیابان بریزند، اعتراض کنند؛هتک حرمت کنند، هتک حثیت کنندو نگذارند مراسم برگزار شود . اینها بگویند ما فدائیان انقلابیم ،ما هم جبهه رفتیم، جنگ بودیم، در بینمان خانواده های شهدا هستند، دلبستگان نظام و انقلاب اند. انقلاب را دوست دارند. اگر امروز هم با خطری مواجه شود، که خدا نکند آن روز بیاید، ولی مشخص می شود که چه کسی مرد میدان است.و ما افتخار می کنیم که سینه هایمان را سپر کنیم، جلوی دشمن از تمامیت ارضی کشور و اسلام عزیز و ایران عزیز دفاع کنیم. ولی این نشد که یک طرف اجازه داشته باشند بیایند سرخود هر کاری که دوست داشتند بکنند، آن طرف تجمع...،مجلس عزاداری را به هم ریختند. چه برخوردی شد؟ چه کاری را انجام دادند؟
رادیو گفت و گو: آقای مهندس باهنر شما با این صحبتها موافقید؟
باهنر:
اعتدال موقعی که از مسیر خارج شود. دو طرف دارد.و نباید یک طرف توقع داشته باشد که از اعتدال خارج شود طرف مقابل از اعتدال خارج نشود که متأسفانه بحث دوباره برمی گردد به انتخابات و مسائل دیگر.
مسئله قانون، مسیر قانون، اینکه چه کسانی بیایند، چگونه بازشماری شود، حتی آن هیئتی را که آقای تابش فرمودند، آمد ، مستقر شدو قرار شد که صندوقها بازشماری شود. حتی در رسانه ها نیامد ،اما پشت پرده گفتند ما 10 درصد از صندوقها را به انتخاب معترضین، حتی شهرها و حوزه های انتخابی را هم معترضین انتخاب کنند، ما آنها را بازشماری می کنیم، اگر یک تفاوت معناداری پیدا شد، مااین بازشماری را ادامه می دهیم ، همین بحثی را که آقای تابش فرمودند، یک تعداد از اعضای شورای نگهبان مثلاً از یک کاندیدا حمایت کردند.که کار درستی نبوده، تخلف قانونی هم بوده. اما این حمایتها ، بعد از انتخابات بود، با همین وضعیت عزیزانی که مدعی بودند برنده هستند، بعداز ظهر جمعه پیروزی خودشان را اعلام کردند و زمانی که مشخص شد که پیروز نشدند، گفتند ما به مسائل غیر از آراء صندوقها اعتراض داریم.در مورد باز شماری آراء صندوقها را. طبیعی است که اول هم نمی آیند بگویند صددرصد را بازشماری کنید. اول می گویند دو درصد، بعد اگر معنادار بود می گویند ده ، درصد، معنا دار بود ادامه می دهند تا نتیجه بازشماری مشخص می شود. هیئت هایش هم مشخص بود، هیئت هایش مرضی الطرفین بود، به اینجا که رسید بعضی از آقایان گفتند آراء در صندوقهااست ، اینهایی که خواندیم حدوداً درست است.
اما البته مسائل دیگری هم بود،در مورد مطالبی که برادر عزیزمان آقای تابش فرمودندکه گفتند ما به شورای نگهبان ایراد داریم. شورای نگهبان تخلف قانونی کرده. بالاخره این تخلفات یک تخلفی است که در انتخابات تأثیر می گذارد، انتخابات را زیرسوال می برد. آقایان بعد از ظهر 5 شنبه، روز 4 شنبه قبل از انتخابات می دانستند که اتفاقات افتاده. آن زمان اعلام می کردند ما این انتخابات را قبول نداریم. آن موضوع،مسیر قانونی داشت. مسیر قانونی هم طبق قانون پیش بینی شده که اگر مثلاً یکی از کاندیداهای مسلم یا کاندیداهای مطرح در نزدیکی انتخابات انصراف دهد یا خدای ناکرده فوت کند یا چیزهای دیگر، برای این قضیه. تمهیدات قانونی اندیشیده شده. دوستان که در انتخابات شرکت کردند،آمدند، بعد از ظهر جمعه هم اعلام کردند ما پیروز شدیم ، بعد گفتند مقدمات قانون اشتباه شد، اینها اشکال ندارد.
عرض من این است که همین موقعی که مسائل انتخابات به سطح خیابانها کشیده شد، چون سطح خیابان که دیگر به هم تعارف نمی کنند ، خدای ناکرده، همه به هم حمله می کنند. من فکر می کنم اگر باز محبت کنید بحث را بازگردانید به همان بحث اولی که اگر این را بپذیریم که حرکتهای اجتماعی، فرهنگی، سیاسی حتی اعتراضات، حتی تظاهرات، اگر در چارچوب قانون باشد ما به اینهامی گوییم حرکت اعتدالی، اگر بخواهد فراتر از قانون باشد و به اصطلاح یک حرفی یا یک امری با اهرم فشار بخواهد به کرسی بنشیند، طبیعی است که نظام ما هم اولین وظیفه اش حفظ و تأمین امنیت مردم است و هیچ چیز را با این مسئله معامله نمی کند. متأسفانه این تندروی ها بودو برخی از شکایتها هم وارد بود. من همین الان هم عرض می کنم که بله در هر انتخاباتی بعضی از اعتراضات و بعضی از شکایت وارد است، به اینها هم رسیدگی نشد. چون هدف اولیه را وقتی اعلام کردند که مثلاً فرض کنیم که ابطال انتخابات، ابطال انتخابات یعنی به قول معروف نقطه صد را زدند،20 و 30 و 40 دیگر قابل رسیدگی نبود.
بنابراین من فکر می کنم برگردیم به همان مباحث اعتدالی، بالاخره احزاب که می خواهند در یک نظام فعال باشند، این احزاب باید در چارچوب قانون در چارچوب قانون اساسی در چارچوب سیاست های کلی نظام حرکت کنند. این حرف را نمی دانم اگر در رسانه عمومی گفته شود خوب است یا خیر، می خواهم بگویم من با جسارت عرض می کنم در تمام دنیا همین امروز هیچ نظامی نیست که اجازه دهد با رأی مردم کلیت نظام عوض شود، یک چارچوبهایی نظامهای حکومتی دارند، در درون آن چارچوب نظامهای حکومتی، قوانین ، مقررات ، حقوق شهروندی ، حقوق سیاسی ، حقوق احزاب ، حقوق ان جی او ها و نهادهای گروههای مردم نهاد است و این گونه مسائل اما اگر یک مجموعه و گروهی آمد و خواست اصل امنیت ملی، مصالح ملی و منافع ملی را فدای حتی حق خواهی و حق جویی خود کند، با آن حرکت برخورد دیگری می شود که قاعدتاً نباید انتظار داشت که مثلاً همان خیلی باشد و بخواهند مسائل را جمع و جور کنند.
رادیو گفت و گو: پس آقای مهندس شما معتقدید که برای حفظ اعتدال در فضای سیاسی کشور باید همه گروههای سیاسی در چارچوب قانون حرکت کنند؟
باهنر:
حتی ممکن است یک گروه سیاسی قانون را قبول نداشته باشد کما اینکه در مجلس هم همین گونه است در مجلس که مرکز قانونگذاری است یک قانون ممکن است با نصفبهعلاوه یک رای بیاورد یعنی تقریبا نیمی از نمایندگان این را قبول نداشته باشند اما وقتی این فرایند را پذیرفتیم قانونی که قانون شد همه باید به آن ملتزم باشیم . در جهت تغییر قانون هم حتی می توانیم تلاش کنیم میتینگ بگذاریم، همایش بگذاریم و یا مقاله بنویسیم و سخنرانی کنیم. آن هم اشکال ندارد ولی تا زمانی که قانون اصلاح نشده و تغییر نکرده همه ما باید التزام عملی به قانون داشته باشیم.
رادیو گفت و گو: در اینجا برگردیم به سیاست خارجی. یکی از موارد مهمی که همیشه در سیاست خارجی مورد بحث گروههای مختلف سیاسی است ،بحث رابطه ایران و امریکا است . از زمان روی کار آمدن باراک اوباما که با شعار تغییر روی کار آمده و سعی کرده یک رویکرد معتدلی را دنبال کند ،برخی گروههای سیاسی در داخل ایران معتقد بودند که ما هم باید یک رویکرد معتدل داشته باشیم و به این سمت برویم و با امریکا رابطه برقرار کنیم. اما برخی دیگر از افراد که اعتقادی به معتدل بودن رفتارهای باراک اوباما نداشتند می گفتند نباید رابطه برقرار کرد احترام متقابل بین دو کشور رعایت نخواهد شد ما نباید این رابطه را برقرار کنیم. اینجا می توانیم نقطه اعتدالی را پیدا کنیم؟
تابش:
اجازه دهید من چند کلمه راجع به بحث قبلی صحبت کنم. صحبتی که آقای مهندس باهنر فرمودند که قانون ملاک عمل قرار گیرد ، من هم اشاره کردم لذا متولیان و متصدیان امر مسئولیتی سنگین تر از مردم داشتند اما قانونی که آقای مهندس باهنر به آن اشاره کردند ، قانون اساسی نیست؟ آیا رفتارهای که انجام شد طبق قانون اساسی بود؟ راجع به محکومین چقدر از حقوق زندانیها تضعیف شد ؟من نمی خواهم وارد جزئیات مسائل شوم . یک اصل قانون اساسی حقوق ملت است. ما افتخار می کنیم نظامی داریم که قانون اساسی متقن ومحکمی دارد که می توانیم ملاک عمل قرار دهیم. ولی نمی شود که قانون یکجاهایی معطل بگذارد متاسفانه بیشتر قوانینی که جانب حاکمیت را می گرفت مراعات شد تا جانب مردم را من این اصل را قبول دارم ولی انشاالله همه ملتزم شویم به اینکه قانون اساسی را با یک دید نگاه کنیم و زمینه پیاده شدن آنرا در جامعه فراهم کنیم.
حضرت امام در اوایل انقلاب فرمودند که پدران ما چه حقی داشتند که برای ما تعیین تکلیف کنند امروز نسل جدید مقتضیات زندگی جدیدی دارد البته قانون اساسی اصول بسیار محکم و متقنی دارد که اگر همه اصولش را پیاده کنیم ما در جهان امروز سر افراز هستیم.
در مورد رابطه با امریکا نیز باید گفت شعارهایی که آقای اوباما می داد مقداری با رفتارش متضاد بود ،یعنی شعارهایی که آقای اوباما در ابتدا دادند مبنی بر حل رابطه با ایران اینها از سرکم تجربگی بود که نمی بایست گفته می شد بالاخره ایشان استاد دانشگاه هستند و در حزب پرورش یافته اند . ویا شاید این گفته ها بلند پروازانه بود. به هر حال آنچه در عمل بیرون آمد متفاوت بود ومتاسفانه سیاستهای نظامی جدید امریکا حداقل در منطقه که داریم می بینیم، رشد بیشتری پیدا می کند و تعادل و توازن از رفتارهای آنها رخت بر می بندد.
وظیفه ما این بود که عکس العمل های مثبتی در قبال این شعارها نشان دهیم که هم از نظر رئیس جمهور و هم از نظر هیات حاکمه به شرطی که آنها پیش شرطی نداشته باشند و در یک شرایط مساوی و معتدل بیایند با ما صحبت و مذاکره کنند و به مظالمی که دولت های قبلی آمریکا حق این ملت داشتند اذعان داشته باشند. ما باب مذاکره را باز بگذاریم این سیاست هم از جانب رئیس جمهور اعلام شد و مقام معظم رهبری هم که در راس هرم تصمیم گیری کشور قرار دارند با این امر موافق بودند منتها من فکر می کنم یک مقدار رفتارهای آن طرف از تعادل خارج شد که منجر به این قضایا و مسائل و وضعیتی که الان شاهد آن هستیم شد. سیاستهای آنها در منطقه نیز به گونه ای است که نشان می دهد از مواضع اولیه اشان دور شده اند ونتوانسته اند شعارهایی را که در ابتدا مطرح می کردند ،محقق کنند، حالا این چه ربطی به اعتدال دارد یا ندارد من فکر می کنم شما این اعتدال را بهانه کردید که هم باب مساله انتخابات را باز کنید وهم باب موضوع رابطه با امریکا را.
رادیو گفت و گو: بحث ما درباره اعتدال گروههای سیاسی است چون نظرها ی مختلف در بین گروههای سیاسی وجود دارد چگونه می توانیم یک نظر معتدل داشته باشیم که بگوییم که در یک نقطه اعتدال حرکت کنیم
تابش: ( من در جایی جلسه ای دارم که باید زود بروم) از نظر من ارتباط با امریکا تابع حفظ منافع ملی است ما نمی توانیم یکطرفه بگوییم که فقط منافع ملی ما تضمین شود باید در هر صورت مذاکره باشد.
باهنر: یکی از مصادیق اعتدال این است که آقای تابش را آزاد کنید که به کارشان برسند اگر اجازه دهید ایشان اگر صحبتی دارند بفرمایند تا به کارشان برسند.
رادیو گفتگو: در رابطه با مطالبی که در مورد قانون اساسی آقای تابش فرمودند اگر شما مطلی دارید بفرمائید.
باهنر: حرف ، حرف منطقی است (قطع صدا)
تابش :
پیش زمینه های رسیدن به یک جامعه مطلوب و معتدل باید توسط متصدیان و متولیان امر فراهم شود . وظیفه و رسالت بسیار خطیری صدا و سیما دارد. علی رغم ارادتی که به آقای ضرغامی دارم می خواهم با شجاعت عرض کنم که صدا و سیمای ما از اعتدال خارج شده و انشاالله آقایون با تعهدی که دارند هرچند فشارهایی هم است ولی حکمت ، خلقت و جلوه رحمانیت و اعتدال حضرت حق را مد نظر داشته باشند و توجه افکار عمومی را به این مقوله اعتدال مورد عنایت قرار دهند و انشاالله از این جایگاه بسیار ارزنده صدا و سیما با میدان دادن به طرفین صیانت این دستور قرآن و رسالت دین ما است که باید زمینه آن را فراهم کنیم فکر می کنم اعتدال را از صدا و سیمای عزیز مان شروع کنیم و سایر بخشها هم مد نظر قرار داده شوند . مردم ما بسیار خوب و فهیم هستند و بسیار معتدل و از رفتارهای اعتدال گرایانه همیشه طرفداری و جانبداری کردند و از تنش و تکدر، بری و بی زار هستند .
انشاالله جامعه ای مطلوب ایده آل و آرمانی داشته باشیم و از شما و آقای مهندس تشکر می کنم الحمدالله در مجلس ما این روحیه بر قرار است وهمین جا از رئیس مجلس هم تشکر می کنم در هر صورت باید حقوق اقلیت را به رسمیت شناخت همه جامعه ما باید مورد عنایت قرار گیرند همیشه در اکثریت نیستیم جامعه اکثریت ، اقلیت و مخالف دارد و همه قشرها با افکار و دیدگاههای مختلف بیایند اندیشه های خودشان را مطرح کنند و مردم قضاوت خودشان را خواهند کرد.
باهنر:
ما معتقدیم که باید همه اصول قانون اساسی جامع و کامل اجرا شود . لازم الاجرا باشد . بعضی از اصول به دلیل امکانات مالی و امکانات نیروی انسانی ممکن است بصورت کامل هنوز موقعیت اجرای آن فراهم نشده باشد. اما اصول قانون اساسی که تصمیم سازی و تصمیم گیری در آن است ومشی نظام و سیاستهای کلی نظام را تنظیم می کند آنها اصولاً تعطیل بودنش جزء انتقاداتی است که ما بصورت کلی می توانیم مطرح کنیم و باید همه تلاش برای اجرای کامل وتمامی اصول قانون اساسی انجام شود. رئیس جمهور در قانون اساسی مسئول است از طریق فرایندهای قانونی کشور اجرای اصول قانون اساسی را پی گیری کند و قاعدتا ایشان هم دنبال می کنند فکر میکنم این یک نظر واحدی باشد بین همه گروههای سیاسی که اصول قانون اساسی بسیار مترقی است و ان شاالله جامعه المنافع هم باید اجرا شود و لازم الاجرا باشد.
رادیو گفت و گو: نظر شما در مورد بحث رابطه با امریکا چیست؟
باهنر:
در رابطه با امریکا هم می شود از واژه تعادل استفاده کرد ،رابطه باید یک رابطه عادلانه باشد و متقابل باشد و بارها ما اعلام کردیم غیر از رژیم اشغالگر قدس که ما آن رژیم را اصولا مشروع نمی دانیم با همه کشورها اگر زمینه برای یک رابطه عادلانه و درست فراهم شود ما هیچ منعی نداریم و می توانیم ارتباط را بر قرار کنیم اما بالاخره این رابطه متعادل رابطه ای است که بتواند حافظ منافع طرفین باشد و پیش شرطی برای دخالت در امور داخلی یکدیگر وجود نداشته باشد و منافع کشورها هم به رسمیت شناخته شود . این رابطه را ما با بسیاری از کشورهای دنیا برقرار می کنیم . شاید ما با اکثریت قریب به اتفاق کشورهای دنیا ارتباط متعادل و معتدلی داریم امریکا هم مستثنی نیست فقط فرقش این است که ما بالاخره 30 سال بعد از انقلاب و دهها سال قبل از پیروزی انقلاب با ادبیات امریکا و روشهای آن و اعمالش آشنا شدیم .ملت ما بارها و بارها زخم خنجرهای کینه آلود امریکا را به تن خودش حس کرده و مقام معظم رهبری تعبیر زیبای را داشتند که این خنجر اگر روکش مخملی هم داشته باشد نمی تواند گول بزند فرق ما با یکسری حکومتهای دیگر این است که اینرا خوب می فهمیم و با آن خوب آشنا هستیم در حرکت و رفتارهای اوباما هیچ نشانه ای از پشیمانی در سیاستهای استکبارانه گذشته امریکا به چشم نمی خورد بلکه بیشتر پافشاری است برهمان سیاستهایی که دولت جمهوریخواه گذشته به آن عمل می کرد.من فکر می کنم آقای اوباما الان دیگر در بین ملت خودش هم آن اعتباری که روز اول داشت ندارد . موسسات نظر سنجی امریکا هم اعلام می کنند که آن محبوبیت دیگر وجود ندارد این به دلیل تناقص عمل و حرف است. وعده های که داده شد و اعمالی که انجام داد در هر صورت ما منتظر اصلاح رفتار امریکا هستیم نه منتظر صحبتهای مقامات امریکا که این برای ما هیچ اعتمادی را بوجود نمی آورد.
رادیو گفت و گو: در خبرها در مورد انحلال حزب مشارکت و مجاهدین آمده بود شما به این نکته اشاره کردید که این انحلال به دلیل نقش آفرینی آنها در جریان فتنه بود حالا با توجه به اظهارات آقای تابش که با این دیدگاه مخالف هستند فکر می کنید موضع وزارت کشور در بحث انحلال حزب مشارکت و مجاهدین را در راستای برخورد معتدل ،می شود تفسیر کرد یا خیر؟
باهنر:
ما دلایل کمیسیون ماده 10 احزاب را که شنیدیدم فکر می کنم حرکت بصورت معمولی و قانونی بوده و این جزء اختیارات بلکه وظایف کمیسیون ماده 10 احزاب بوده که با این دو حزب برخورد شود اما در قانون که تصویب کردیم و الان هم این قانون حاکم است همین احزاب هم می توانند به محاکم قضایی مراجعه کنند و تقاضای احقاق حق کنند . یعنی از کمیسیون ماده 10 احزاب در تعطیل کردن احزابشان شکایت ( ما این مرحله را هم برای کسانی که تخلف می کنند و کمیسیون ماده 10 احزاب فعالیت آنها را متوقف می کنند گذاشتیم) ،اینها می توانند در محاکم قضایی دادخواست بنویسند استدلال کنند واگر توانستند عدم تخلفهای خودشان را اثبات کنند و قوه قضائیه هر حکمی دهد این حکم لازم الاجرا است . ما دلایلی را که از کمیسیون ماده 10 احزاب شنیدیم فکر می کنم دلایل قانع کننده است و این احزاب با آن رفتارهایی که داشتند دیگر نمی توانند ادامه فعالیت دهند .
کوچک زاده:
من یک نکته ای را بین گفتگوی دو همکار ارجمندم آقای مهندس باهنر و آقای تابش شنیدم که فکر می کنم اگر به آن اشاره نکنم یک کوتاهی است ،در حقی که امام(ره) به گردن ما دارند.
در فرمایشات آقای تابش این طور گفته شد،و این برای چندمین بار است که متأسفانه مردم از رسانه ها این موضوع را می شنوند و کسی پاسخ مناسبی به آنها نمی دهد. مبنی بر اینکه امام معتقد بودند که اگر اجداد ما ، یا مردم در 40،50 سال پیش به یک چیزی رأی دادند حق دارند حالا آن چیز را نخواهند. این در نظر من نوعی جفای به حضرت امام است که فرمایاشات ایشان را بدون استناد دقیق نقل می کنند و موجب جفای به ایشان می شود.
من اجازه می خواهم در همین ابتدای صحبتم این فرمایش حضرت امام را که این روز ها خیلی مورد استناد این آقایان قرار می گیرد از روی صحیفه نور برای شما وشوندگان عزیز قرائت کنم و تأکید کنم که منظور امام از این جمله چه بوده است. منظور امام ابطال منطق رژیم سلطنتی بوده. لذا می فرمایند که اصل رژیم سلطنتی از اول خلاف قانون و خلاف قواعد عقلی و خلاف حقوق بشر است، چرا؟ برای اینکه ما فرض کنیم یک ملتی تمامشان رأی دادند به اینکه یک نفری سلطان باشد. اینها از باب اینکه مسلط بر سرنوشت خودشان هستند و مختار به سرنوشت خود هستند،رأی آنها برای آنها قابل عمل است. لیکن اگر یک ملتی رأی داده است ولو تمامشان به اینکه اعقاب این سلطان هم ،سلطان باشد، این به چه حقی است؟ ملت 50 سال پیش سرنوشت ملت بعد را معین می کنند؟ سرنوشت هر ملتی به دست خودش است. ما در زمان سابق، فرض بفرمایید که زمان اول قاجاریه نبودیم. اگر فرض کنیم که سلطنت قاجاریه به واسطه یک رفراندومی تحقق پیدا کرد و فرض کنیم همه ملت هم رأی مثبت دادند ،رأی مثبت دادند بر آقا محمدخان قجر. و آن سلاطینی که بعدها می آیند در زمانی که ما بودیم، و زمان سلطنت احمدشاه بود، هیچ یک از ما زمان آقا محمدخان رادرک نکرده. آن اجداد ما که برای سلطنت قاجاریه رأی دادند به چه حقی رأی دادند که زمان ما احمدشاه، سلطان باشد.
سرنوشت هر ملت دست خودش است، این برای ملت مفید است.امام ادامه می دهند:ملت در100، 150 سال پیش یک سرنوشتی داشته و اختیاری داشته ولی او، اختیار ما را نداشته که سلطانی برای ما مسلط کند. ما فرض می کنیم که این سلطنت پهلوی اول که تأسیس شد ، به اختیار مردم بود و مجلس مؤسسان را هم به اختیار مردم تأسیس کردند، این اسباب این می شود بر فرض اینکه اسباب باطل صحیح باشد فقط رضا خان سلطان باشد آن هم بر آن اشخاصی که در آن زمان سلطان بودند. اما محمدرضا سلطان باشد بر این جمعیتی که الان بیشتر آنها ، بلکه بعض قلیلی از آنها ادراک آن وقت را نکرده اند چه حقی داشتند، ملت در آن زمان سرنوشت ما را در این زمان معین کنند؟ بنابراین سلطنت محمد رضا اولاً چون سلطنت پدرش خلاف قانون بوده، با زور و سرنیزه تأسیس شد، مجلس غیر قانونی است، پس سلطنت محمدرضا هم غیرقانونی است. و اگر فرض کنیم که سلطنت رضا شاه قانونی بوده ، آنها چه حقی داشتند که برای ما سلطان تعیین می کنند. سرنوشت هر فردی با خودش است. مگر پدرهای ما ولی ما هستند. مگر آن اشخاصی که در 100سال پیش از این،80 سال پیش از این بودند می توانند سرنوشت ملتی را که بعدها وجود پیدا می کنند، تعیین کنند. این هم یک دلیل دیگر بر اینکه سلطنت محمدرضا بر ما قانونی نیست.
این به وضوح معلوم است که آنچه امام فرمودند نسل بعدی نمی تواند برای نسل قبلی تعیین تکلیف کند، تعیین سلطان و رژیم سلطنتی است. هیچ کس نمی تواند بگوید بعد از من، فرزندم بر شما حاکم است، مردم باید بخواهند، ولی اینکه ماهرروز رأی بگیریم، از مردم که آیا شما به اسلام و به ملتی که 1400 سال است رویه او اسلامی است و بر این رویه جان داده، خون داده و رفراندوم کنیم که آقا شما اسلام و تبعات ناشی از پذیرش اسلام که حکومت اسلامی باشد را می خواهید، امام هیچ وقت این را نفرموده. حالا اگر دوستان فرمایشی غیرازاین دارند آن مطلب دیگری است.
رادیو گفت و گو: یک نکته دیگری هم که آقای تابش به آن اشاره داشتند بحث برخورد با زندانیان را اشاره کردند که گفتند خارج از اعتدال بود. در مورد آن اگر فرمایشی دارید بفرمایید.
کوچک زاده:
در مورد برخورد با زندانیان و همه اتفاقات دیگری که در این یک سال بعد از انتخابات در کشور رخ داد باید اول به این نکته توجه کنیم که علت و دلیل آغاز همه این ماجراها چه بود؟به نظر من واضح ترین دلیل را اگر آقای تابش صادق اند در پذیرش ولایت فقیه و رهبری ،رهبر معظم انقلاب، بهترین دلیل و انگیزه شروع همه این ماجرا ها را رهبر معظم انقلاب در اولین خطبه های اولین نماز جمعه بعد از انتخابات ارائه کردند و فرمودند: مطلبی که باید سرنوشت آن در سر صندوق های رأی تعیین شود را به خیابانها به روش آشوب گری نکشانید.به رأی مردم رأئن دهید.گردن بگذارید به جمهوریت نظام ، و اگر این کار را نکنید، مسئول خونهایی که ،بریزد و اتفاقاتی که بیفتد شما هستید.
به همین دلیل وقتی که آقایان دعوایی را راه می اندازند، هیچ کس هیچ وقت نمی تواند تضمین کند که در بین دعوا، هر دو طرف دعوا همه اعمال قانونی شان تحت کنترل عقلشان است بله یک مأمور خطا کار هم ممکن است در زندان یک کار خطایی کند، کما اینکه دهها نفرآقایان طرفدار نامزد رد شده ،صدها عمل خطا در خیابانها کردند، جان و مال و منافع مردم را به خطر انداختند ولی آقای موسوی هنوز هم می گوید خیر، ما تابع قانونیم. به فرض اینکه بگوییم تو راست می گویی، این طرفدارانت هم در این شرایط نمی توانند تابع عقلشان باشند و احساساتی نشوند، یک مأمور هم در زندان ممکن است یک حرکت بیجا کند، ما این را نفی نمی کنیم. هیچ نظامی هم نخواهد توانست ضمانت کند که در حیطه قانونی و اداری نظام، هیچ عمل خطایی رخ ندهد من با اطمینان می گویم و هیچ نگرانی هم از این مطلب ندارم. اینها بهانه هایی است که امثال آقای تابشمی آورند تا مسئولیت ،اتفاقاتی را که افتاد از گردن خودشان رد کنند می آوردند و در حقیقت موضوع را فرافکنی می کنند.
نظر شما