گفت وگو با وزیر راه و شهرسازی؛از مسکن مهر تا جشنواره فیلم فجر/لیبرال نیستم،دنبال توسعه ایران هستم

خاطره وطن خواه-

بخش دوم:

مسکن مهر،سال گذشته وزیر راه و شهرسازی را بارها به مجلس کشاند تا توضیح بدهد چرا پروژه ها تکمیل نمی شود.این رفت و آمد ها سرانجام او را تا پای استیضاح هم برد.استیضاح کنندگان با اصرار می گفتند،طرح استیضاح شان سیاسی نیست اما حمید رسایی نماینده مردم تهران و عضو جبهه پایداری در همان جلسه گفته بود وزیر راه سیاسی ترین عضو کابینه است.او در همان جلسه به نقل از وزیر راه و شهرسازی گفت که :«شما سیاسی‌ترین وزیر کابینه هستید؛ شما که گفته بودید من خود مبدع در مسکن مهر بودم، چطور این طرح بعدا مزخرف شد؟» اما آخوندی از استیضاح عبور کرد.انتقادها به مسکن مهر ادامه یافت و شاید همچنان باید این انتقادها را تا سالهای سال بشنویم،طرحی که اصلا ارثیه وزارت راه و شهرسازی است و از دولت محمود احمدی نژاد باقی مانده است.آخوندی به جز انتقادهای اساسی که به این طرح دارد می گوید این طرح اصلا از ابتدا بودجه دولتی نداشته که خیلی ها فکر می کنند دولت باید آنها را تکمیل کند.بخش دوم گفت وگو با عباس آخوندی وزیرراه و شهرسازی درباره مسکن مهر و طرح جدید او یعنی مسکن اجتماعی پیش روی شماست:

***** 

حتما در جریان هستید که هنوز هم یکی از بیشترین انتقادهایی که به مدیریت شما می شود،موضوع مسکن مهر است.در کنار اینکه هواپیما غرور ملی بود،انتقاد به مسکن مهر هنوز وجود دارد.ما هم می بینیم و می خوانیم که مردم ناراحتند که چرا برخی پروژه ها تکمیل نشده است.

بخش اعظم این پروژه تمام شده است. کسانی که نقد می کنند، آمار و ارقام ندارند و بیشتر علاقه دارند مخالفت کنند تا اینکه به آمارها نگاه کنند. کل مجموعه مسکن مهر در حدود 2 میلیون 100 هزار واحد مسکونی است که یک میلیون و یکصد هزار واحد آن تکمیل و به مردم واگذار شده است. اصلا نمی دونم موضوع عقب ماندگی که درباره آن بحث می شود،چیست.

یعنی تا پایان امسال همه پروژ ها تکمیل می شود؟

بخش اعظم این پروژه تمام شده،حتی اگر دولت هم عوض نمی شد باید تمام می شود. یکصد هزار واحد مسکونی در پردیس اواخر سال 91 شروع شده است.مدت ساخت این پروژه 3 ساله بوده است.اما می بینیم که آنچه بحث می شود این است که یک پروژه را انتخاب می کنند و به موقع تحویل نشدن آن را  به همه پروژه های دیگر تعمیم می دهند. دولتی که اقدامات فکر نشده ای می کند ساخت مسکن که بخش کوچکی است.شما ببینید که هنوز پردیس مساله آب، فاضلاب، برق و گاز دارد.

البته درجریان استیضاح به شما ایراد گرفتند که گفته اید،طرح مزخرفی است...

این پروژه ای است که راجع به هیچ بخشی از آن فکر نشده است.مثل  کودکی است که کار اشتباهی انجام می دهد و باید همه خانواده مسئولیت آن کار را بپذیرد.160 هزار واحد مسکونی داریم که حتی یک نفر مشتری ندارد. یعنی در بیابان هایی ساخته اند که مشتری ندارد.حالا من گفته ام این طرح بی ربط است؛ می گویند چرا اینگونه می گویی؟ آقایونی که انتقاد می کنند یکبار نمی پرسند که این خانه هایی که در بیابان ساخته شده و یک نفر هم مشتری ندارد،تکلیفش چیست؟ از محل اعتبارات پیش خرید بقیه مردم برده اند، خرج کرده اند این یعنی  دست در جیب دیگران کرده و ساخته اند چون اعتبار دولتی نداشته است. کسانی که انتقاد می کنند، بروند و طراحان این طرح بپرسند که چرا دست در جیب دیگران کرده اید.چه کسی به شما چنین اجازه ای داده است؟ کدام قانون اجازه داده در بیابان واحدهایی بسازید که مشتری ندارد.به ما انتقاد می کنند که چرا این واحدها تمام نمی شود، اصلا به فرض تمام شد،یک نفر نمی خرد.از کدام محل تامین اعتبار شود؟ این پروژه ها که اعتبار دولتی ندارد.دست آخر باید یک بخشی را بانک بدهد و بخش دیگر را مردم.پروژه ای که در بیابان است هیچ کس هم زیربار نمی رود را چه باید کرد؟ من فکر می کنم موضوع مسکن مهر تمام شده است. الان هر چه بحث می شود، باقیمانده بحث های سیاسی است.شما نگران نباشید؛خود آقایونی هم که بحث می کنند می دانند که یک بازی سیاسی می کنند.آنها مطلع هستند که بازی سیاسی است تا واقعیت.

شما در مقابل مسکن مهر، طرح مسکن اجتماعی و لیزینگ مسکن را برای سال جاری مطرح کردید.فکر می کنید این طرح چقدر نواقص مسکن مهر را پوشش می دهد؟

آنچه ما مطرح می کنیم در چارچوب توان اقتصاد ملی بوده است؛ من هم می توانم طرحهای ذهنی ارایه کنم هزاران میلیارد هزینه داشته باشد،بودجه هم نداشته باشد. اما آنچه ما تعریف کردیم بخش عمده ای به سیستم باثبات تجهیز مالی از طریق پس انداز خانوارها برمی گردد. یعنی عمده بحث ما این است که ما اساسا طرح هایی را مطرح نکنیم که بخش عمده ای از آن به اعتبارات دولتی یا بانک مرکزی وابسته باشد.چون نه دولت منابع دارد واستفاده از منابع بانک مرکزی هم تورم 50 درصدی به دنبال دارد.بنابراین دنبال طرح هایی هستیم که متکی به پس انداز باشد.درباره طبقات کم درآمد، نکته ای که  تاکید داریم،این است که به لحاظ اجرا کلونی فقیر نشین ایجاد نکنیم.بزرگیترین نقدی که به مسکن مهر وارد است ایجاد کلونی های فقیر نشین است. این همان بحثی است که صدها مورد در دنیا تجربه شده است و مقالات و کتابهایی بسیاری درباره شکست این نوع طرح ها نوشتند. کسانی که نقد می کنند،فکر می کنند مسکن فقط ساختمان است. درحالی که مسکن یک جامعه شهری است و مردم می خواهند زندگی کنند . مردم امنیت می خواهند. فرهنگ، آسایش و رفاه می خواهند. صرف ساخت مسکن در بیابان که کار نشد! بحث ما این بود که طبقات کم درآمد باید در داخل شهر توزیع شود. این اصطلاح بالاشهری و پایین شهری  و دوگانگی آغاز هزاران گرفتاری سیاسی ، اجتماعی ، فرهنگی و امنیتی است. نباید جامعه پایین شهری و بالاشهری داشته باشیم.همبستگی ، همدلی و همزبانی شعار نباید باشد. اینکه این شعارها را بدهیم،بعد کلونی فقیرنشین درست کنیم چه معنی دارد؟ این کار نشان می دهد که در واقع امکانات اجتماعی را درست توزیع نکرده اید و شما همان اول کار تضاد را دامن زده اید.در عمل به جای اینکه همبستگی داشته باشید، یک جامعه پر از تضاد رفتاری ایجاد می کنید. درحالی که مسکن باید توزیع شود.درگذشته فقرا و گروههای کم درآمد  کنار هم زندگی می کردند .حتی از درخانه هم معلوم نبود که خانه فقیر است یا غنی.این مجتمع های بزرگ 10 هزار نفری که برای کم درآمدها ساخته می شود، فقیر نشینی اجتماعی را تشویق می کند و من فکر می کنم،طرح درستی نبود.نکته بعدی این است که آیا باید دولت درگیر ساخت مسکن باشد یا جامعه؟امیدواریم از این تنگنای مالی دولت دربیاییم که بتوانیم منابع مختصری از دولت برای پروژه های اجتماعی که داریم،بگیریم و اجرا کنیم.می توان نشان داد که مجموعه 1000 واحدی ساخته می شود و بخشی هم برای طبقات کم درآمد باشد . این نوع کلونی های فقیرنشین ایجاد نمی شود که بعدها هم برای آن واحدها مشکل ایجاد شود و هم برای کل شهر.

این همان تئوری است که که در ابتدای دوران وزارت راه و شهرسازی بدان تاکید داشتید و آن موضوع حقوق شهروندی است؟

هم حقوق شهروندی است،هم عدالت اجتماعی. وقتی در یک محله طبیعی می روید،می توانید هر دو را ببینید. تهران از بس که درآن سوداگری و تراکم فروشی شده، مدل خوبی برای مثال نیست. اما وقتی به شهری مثل سمنان می روید یا کاشان، وارد محله ای که می شوید همه گونه صنف و قشری وجود دارد. آنجاست که همبستگی اجتماعی،عدالت جغرافیایی و حس تعلق به محل را می بینید. وقتی می گویید معماری اسلامی- ایرانی،یعنی همین همبستگی ها.معماری که به دلیل قوس و طاق نیست؛ نوع شهرسازی اسلامی و ایرانی این است که همه اقشار با هم زندگی می کنند. یک عده را نمی بردند در گوشه ای از شهر و بگویند شما فقیر هستید و باید اینجا زندگی کنید وبگویند خب، اینها که اعیان هستند بروند منطقه شمال شهر زندگی کنند. عملا این کار را با پروژه مسکن مهر کردند.بعد می گویند طرفدار عدالت اجتماعی هستیم.کدام عدالت اجتماعی چنین قطب بندی شدیدی در کشور ایجاد می کند؟ از اول اعتقادم براین بود که وقتی وارد بحث شهرسازی می کنیم،شهرسازی فقط سنگ و خیابان نیست؛یک کالبد اجتماعی است. باید دید که چگونه یک جامعه شهری باهم زندگی می کنند.بنابراین باید نظامی داشته باشید که منجر به توزیع همه اقشار و اصناف در محله شهری شود. آیا در این مناطق امکانات عمومی داریم؟ شما می بینید که نه یک خط واحد دارند و نه حتی کلانتری! اسمش را هم گذاشته اند که برای فقرا کار کردیم. از نظر من این واجد ارزش نیست. هرچقدر هم به من انتقاد کنند، من نمی توانم از عقیده خودم دست بردارم . فکر می کنم این طرح ها، طرحهای درستی نیست. کار درست این است که به اندیشه های ایرانشهری خودمان برگردیم و دنبال همبستگی اجتماعی باشیم. افرادی که از این طرح ها دفاع می کنند خودشان چرا نمی روند آنجا زندگی کنند؟

این این اواخر بحث اندیشه ای هم درباره سازمان حمایت با وزارت صنعت و معدن داشتید؛ برای کسانی که اندیشه لیبرالی را حمایت می کردند این بحث خوبی بود و آنها را خوشحال کرد. به خصوص بخش خصوصی احساس کرد که فریادش به دولت رسیده،با این حال در این بحث ها مخالفت هایی هم بود. آیا آقای روحانی تذکری به شما ندادند؟ چون آقای نعمت زاده مخالفت خود را رسانه ای کرد.

نه؛ در هر صورت سیاست دولت این است که بخش خصوصی فعال شود.برای فعال کردن این بخش، اولین اقدام این است که نظام رقابت و آزادسازی قیمت ها را داشته باشیم.مگر بخش خصوصی می تواند سرمایه گذاری کند بعد هم سرمایه اش را در اختیار کارمندی بگذارد و بگوید تو به من بگو چکار کنم؟ نتیجه این مداخلات عدم سرمایه گذاری است؛ اگر الان از 256 فروند هواپیما 100 فروند هواپیما با عمربالای 20 سال زمین گیر داریم،یک دلیلش تحریم است. دلیل دیگرش این  نوع مداخلات است.وقتی این مداخلات انجام می شود، نتیجه این می شود که سرمایه گذاری در بخش های مختلف انگیزه های لازم را از دست می دهد و دودش به چشم مردم می رود. به ظاهر یک عده به نفع مردم گام برمی دارند، اما در باطن کاری که می کنند این است که سرمایه گذاری را متوقف می کنند، متوقف کردن سرمایه گذاری کشور را  دچار عقب ماندگی و نا امنی می کند.بنابراین من دربیان عقایدم راحت هستم.

آقای نعمت زاده ناراحت نشدند؟

نه ، ایشان طرفدار بخش خصوصی است.

پس چه موانعی برای انحلال سازمان حمایت وجود دارد؟

در ایران بحث بسیار مهمی درباره خصوصی سازی وجود دارد که آیا مالکیت بنگاه را منتقل کنیم یا اول بحث خصوصی سازی را دنبال کنیم. ما اعتقاد داریم که باید بازار رقابتی شود؛ داد و ستد آزاد شود. نظام قیمت گذاری باید از بین برود. اطلاعات باید شفافیت باشد. مفهوم اینها خصوصی سازی است. اینکه سهام این بنگاه از این دست به آن دست شود،کوچکترین بخش خصوصی سازی است.الان از نظر شما کشورهای اروپایی کشورهای اقتصاد آزاد هستند؟ آزاد بودنشان نه به دلیل مالکیت  خصوصی است، بلکه مالکیت بسیاری از ایرلاین های اروپایی برای دولت است اما  هیچ وقت نمی گوییم این کشورها سوسیالیستی هستنند.

چه حسی دارید که به شما می گویند، وزیر لیبرال؟

من لیبرال نیستم؛ آنچه من بدان اعتقاد دارم این است که وزیری هستم که به دنبال توسعه ایران  از طریق اقتصاد بازاراست.حالا بقیه هر کس هرچه می خواد نامگذاری کند. به خودش مربوط است، آنچه برای من مهم است،توسعه ایران است.

آقای وزیرِ طرفدار اقتصاد آزاد با اندیشه ایرانشهری را گاهی در جشنواره های فیلم و کنسرت های موسیقی هم می بینیم،درصورتی که تصوری که بیشتر مردم دارند این است که وزیر راه و شهرسازی حتما باید سر پروژه های عمرانی بیشتر دیده شود.

وزیر راه و شهرسازی هم می تواند علایق خودش را داشته باشد.می تواند ادبیات را دوست داشته باشد، هنر هم دوست داشته باشد و از وقت آزادش استفاده کند.بعداظهر هم سینما برود.نمی تواند برود؟

البته سئوال من معطوف به این بود که ریشه اندیشه های ایرانشهری را هم در شما پیدا کنم!

من به ادبیات بسیار علاقه مندم.

شنیده ام که خط خوشی هم دارید.

بله؛ به هنر و ادبیات علاقه بسیاری دارم.

3535