رئیس کمیسیون شوراها و امور داخلی مجلس و رئیس شورای شهر تهران درباره طرح کاهش تعداد اعضای شورای شهر به گفتگو نشستند و شنیدنی های زیادی از طرح جدید مجلس برای شوراها گفتند. طرحی که ظاهرا همه با آن مخالفند جز نمایندگان عضو کمیسیون شوراهای مجلس.

امید سلیمی بنی: امیر خجسته، رئیس کمیسیون شوراها و امور داخلی مجلس با حضور در گفتگوی ویژه خبری دیشب درباره طرح جدید کاهش اعضای شورای شهر سخن گفت و نشان داد نه تنها خبر ندارد ۱۸ اسفندماه گذشته در تهران، انتخابات شورایاری برگزار شده، بلکه نمی داند شهرداری تهران با ۶۶ هزار کارمند و ۲۰ هزار پیمانکار را نمی توان با ۱۵ نفر عضو شورا نظارت و اداره کرد.

اشکالات طرز تفکری که امیر خجسته درباره مدیریت شهری داشت، محدود به ندانستن ظرایف مدیریت شهری نبود، بلکه او حتی خبر نداشت دومای روسیه، مجلس قانونگذاری این کشور و پارلمان محسوب می شود، نه انجمن شهر. دومایی که ۴۵۰ عضو دارد که تمامی آنها طبق سیستم نسبی انتخاب می‌شوند، حتی در انتخابات اخیر دوما، تمامی آنها طبق فهرست فدرال کاندیداها که از سوی احزاب سیاسی معرفی شدند. (منبع: خبرگزاری نووستی)

او حتی در مقابل این سئوال که آیا فساد در شوراها باعث شده کمیسیون شوراهای مجلس تصمیم به کاهش اعضای شوراها بگیرد، پاسخی تعجب برانگیز داد و گفت: نه، فساد همه جا هست.

بی اطلاعی رئیس کمیسیون شوراها و امور داخلی مجلس از وظایف مدیریت شهری در نیم ساعتی که گفتگوی ویژه خبری با ریتم تند اجرای خانم حسنی دخت ادامه داشت به این مسایل خلاصه نشد، او در آنتن زنده تلویزیونی اعلام کرد احزاب سیاسی باید در انتخابات شوراها حضور داشته باشند و تا زمانی که احزاب در انتخابات شوراها حضور ندارند، شرایط برای وجود یک شورای خوب مناسب نیست. در عین حال خجسته اظهار کرد که در دومای روسیه، سئوالات سیاسی از اعضای آن پرسیده و آنها جواب داده اند سیاسی نیستند و فقط به مدیریت شهری کار دارند.

گفتگوی ویژه دیشب هر چه که بود، خجسته در انتهای بحث کم کم پذیرفت برخی از نظراتش درباره قانون شوراها را عوض کند. همانطور که در اول بحث گفته بود من با افزایش اعضای شوراها موافق بودم و بعد که استدلالها را شنیدم با کاهش اعضای شوراها موافق شدم.

مهدی چمران در عوض، دفاع بی مایه ای از شوراهای شهر و روستا کرد و بدون اینکه در موضع انتقاد صریح از تصمیم عجولانه و غیرکارشناسی کمیسیون شوراهای مجلس داشته باشد، سعی کرد با ایما و اشاره، اشتباهات خجسته را گوشزد کند. آن جایی که با لبخندی به لب گفت: اتفاقا ما برای هر محله شهر تهران، در انتخابات شورایاریها ۷ عضو انتخاب کردیم و معنی ندارد برای تهران ۱۰ میلیونی فقط ۱۵ عضو شورا داشته باشیم.

او برخی از نظرات نمایندگان مجلس را با لحن معنی داری خطرناک خواند و از قاطبه مجلس خواست به این طرح رای ندهند.

آنچه می خوانید مشروح گفتگوی خبری دیشب از شبکه دو سیما بود.

چند سالی از مصوبه قبلی مجلس در افزایش تعداد اعضای شورای شهر نگذشته. چه ضروری بود این تغییر کلی اتفاق بیفتد؟
خجسته: بنده خودم از اعضای شورای شهر بودم و علاقه زیادی به شورای شهر دارم و از حامیان سرسخت شوراهای شهر و روستا هستم.

ضرورت این تصمیم چه بود؟
خجسته:
مواردی از جمله درخواست کاهش اعضای مکرر شوراهای شهر بوده.

یعنی نمایندگان شوراها این را می خواستند؟
خجسته:
بله، درخواست نمایندگان مجلس نیز بود. ۱۳۰ نفر این طرح را امضا کردند. درخواست هم نمایندگان شورا بود هم نمایندگان مجلس. بعد از جلسه ای که در کمیسیون داشتیم با حضور کارشناسان و متخصصان ۷ ماه این مورد بحث بود و استدلالهای زیادی را مطرح کردند. از جمله اینکه در فرآیند تصمیم گیری و تصمیم سازی با مشکل مواجه شده اند. اختلاف نظرها محرز است و به تفاهم به سختی می رسند. این درباره شورای تهران نیست. در خیلی جاها این اختلاف بوده. در عزل و نصب شهردار تشتت بوده. درباره استیضاح شهردار بحث داشتند. استدلالهای زیادی بود که یکی از اعضای محترم شورای شهر نیز گفتند به دلیل افزایش تعداد شوراها، تعامل بین شورا و شهرداری کم شده بود. در بیشترین شوراها، دو گروه ایجاد شده بود. یک گروه همراه شهردار و یک گروه مخالف شهردار بودند.

این استدلالها برای کاهش اختلاف در شوراها را تایید می کنید؟

چمران: تعداد، دلیلی برای افزایش یا کاهش اختلافات نیست. در شوراهای ۵ نفره نیز اختلاف نظر داشتیم. این طبیعی است. اعضا چه کم باشند و چه زیاد بر اساس رای گیری، تصمیم گرفته می شود. در مجلس هم بر اساس رای گیری تصمیم می گیرند. یعنی مسئله ای مطرح و رای گرفته می شود. تعداد آرای موافق و مخالف زیاد است. این را باید گفت که اگر تعداد اعضا کاسته شود، دلیلی برای رفع اختلافات نیست.

شما مستنداتی برای این حرف خود دارید؟

خجسته: کلام مهندس چمران روی چشم ماست و شورا با آقای چمران شناخته می شود. در رابطه با اینکه تعداد افزایش یافته، چه سودی بردیم؟

شما در مصوبه گفتید کیفیت کار بیشتر می شود؟
خجسته:
شورا یعنی نظارت کردن بر اساس خرد جمعی. شورا اتاق فکر است، برنامه ریزی، تصویب و نظارت می کند.

استدلال شما برای حرفتان چیست؟

خجسته: تعدادی از شوراهای شهر این را گفتند.

بفرمایید کاهش اعضا چطور منجر به کاهش اختلاف می شود؟
خجسته:
ما ارزیابی های دوره قبلی را داشتیم و این دوره را هم دیدیم. دیدیم خروجی های دوره قبل بهتر بوده از این دوره. خروجی های شورا می گوید کثرت اعداد باعث بروز تشنج می شود.

شما این پژوهش را دیدید؟ این حرف را قبول دارید؟
چمران:
این پژوهش را دیده ام و در کمیسیون هم بررسی شد. این که می گویند تعداد اعضا زیاد شد، تشنج زیاد می شود، این طبیعی است. تشنج نه به معنی اختلاف، بلکه فضا شلوغتر می شود. وقتی تعداد اعضا بیشتر باشد، خرد جمعی، واقعیت بیشتری می یابد. اگر ۱۰ یا ۱۱ نفر باشیم بهتر از زمانی که ۵ نفرهستیم می توانیم تصمیم بگیریم. تهران ۲۰ هزار میلیارد تومان اعتبار دارد و شهرداری نیز ۶۵ هزار نفر کارمند دارد. به اضافه ۲۰ هزار نیروی همکار سازمانها و پیمانکاران. برنامه ریزی، نظارت و بودجه بندی اینها با ۱۰-۱۲ نفر عملی نیست. ما تنها اتاق فکر، برنامه ریزی و قانونگذاری نیستیم، بلکه مهمترین رکن ما، نظارت است. اعضا کم شود، نظارت کمتر می شود. تهران ۲۲ منطقه دارد و دفعه قبل که ۱۵ عضو بودیم، نمی توانستیم تقسیم بندی کنیم. الان ۳۱ نفر هستیم و می توانیم یک نفر را مسئول هر منطقه کنیم.

نظر شما چیست؟
خجسته:
بنده مخالف با افزایش نیستم. استدلال شد و ما پذیرفتیم باید کاهش شود.

تضعیف نظارت با کاهش تعداد اعضا درست است؟
خجسته:
شرایط فعلی اقتضا برای افزایش نمی کند. شورای شهر، شورای شهرداری است. ما برنامه داریم. ما قطعا باید افزایش داشته باشیم. الان شورا، کارش انتخاب شهردار است و نظارت بر شهرداری. در شورای شهر ما ۸ اصل قانون اساسی داریم. ما ۱۹۵ هزار نفر اعضای شورای شهر و روستا داریم. در برنامه که پیش بینی کردیم مدیریت یکپارچه شهری یعنی تمام دستگاه های خدمترسان زیر نظر شورا و شهرداری باشد، باید کلید شهر در اختیار شورای شهر باشد. آن موقع به کاهش معتقد نیستیم. بلکه باید شورای شهر باید ۱۰۰ نفر باشد. در دومای روسیه رفتیم دیدیم و فهمیدیم تمام خدمات شهر زیر نظر شورای شهر است و چقدر می تواند خدمت کند. باید آینده کار را به سمت مدیریت شهری ببریم.

چمران: قانون اساسی ما، جایگاه بالایی برای شورا قائل است و یکی از ارکان تصمیم گیری و اداره امور کشور می داند. در اصل ۱۰۲ گفتند استانداران و فرمانداران بایستی مصوبات شورا را در حدود قانون رعایت کنند. این الان پیاده نشده. الان آنچه به عهده شوراست، اداره شهرداری است و در دولت مطرح است که مدیریت یکپاچه شهری شکل بگیرد.

این ضعف در عملکرد غیریکپارچه مدیریت شهری را قبول دارید؟
چمران:
بله، قبول دارم. ما زمینه این مدیریت یکپارچه را فراهم می کنیم. زمینه الان در دولت و مجلس است و نباید این زمینه را سست کنیم. آینده دوری نیست که مدیریت یکپارچه شهری شکل بگیرد. در همین دولت و مجلس می تواند این کار شود. برای همین ضرورتی برای کم کردن اعضای شورا نداریم. شورای شهر استانبول ۱۰۰ نفر است و لندن هر منطقه ای ۷۵ نفر عضو دارد و شورای شهر مسکو ۷۵ نفر است.

خجسته: من در دومای روسیه رفتم و از آنها سئوالات سیاسی را کردم. گفتند کار ما خدمات شهری است و سیاسی نیست. حقیقتا خیلی خوب کار کردند. ما از زمانی که کار را در کمیسیون شوراها شروع کردیم تعیین تکلیف خدمات شهرداریها، را دنبال کردیم. طرح مدیریت یکپارچه شهری را آماده کردیم. دولت خواست کار مطالعاتی را بدهد. فرصت دادیم و گفتیم در این فرصت بیاورید. بحث شورایاریهای محلات که یک اصل است و باید به عنوان بازوهای شورا تقویت شود. اینها ایجاد نشده اند. برای ما منافع و مصالح مردم مهم است. اگر جایی احساس کنیم مصالح مردم در خطر باشد، مخالفت می کنیم. طبق قانون هر ۱۰ سال باید ۲۰ نماینده اضافه شود. وقتی تشخیص دادیم اینها مفید فایده نیست رای ندادیم. اعضای شورای شهر در شرایط کاهشی مفید فایده است. افزایش شورای شهر و مجلس را زمانی می بینیم که بسترش وارد شود و تحزب باشد و احزاب وارد شود. اینها می رود در قالب احزاب و در آینده نزدیک هم تصویب می شود. باید به صورت تحزب بیاید.

موضوع تحزب را وارد نشویم. به بحث هزینه ها اشاره کردید که باعث کاهش هزینه می شود. چطور اینطور می شود؟ چه درصدی به کاهش هزینه کمک می کند؟
خجسته:
ما ۱۹۵ هزار شورای شهر و روستا داریم. در شورای شهر بالای ۱۰ هزار نفر داریم و زمانی مفید فایده می شود که بببینیم بستر کار آماده است. اگر ببینیم ۱۵ نفر شده ۳۰ نفر، باید دید چقدر فایده دارد؟

درصد کاهش هزینه چقدر است؟
خجسته:
وقتی نظر کارشناسان می گوید دوره قبل خروجی اش بیشتر است. افزایش اعضا باعث افزایش هزینه می شود. بنده البته به این موضوع اعتقادی ندارم.

چمران: اتفاقا ایشان بحث شورایاری را بسیار صحیح فرمودند. ما (در انتخابات ۱۸ اسفندماه گذشته) برای یک محله کوچک ۷ شورایار انتخاب کردیم که باید دست و چشم ما در محله باشد. بعد می خواهند در تهران ۱۰ میلیونی هم فقط ۱۵ نفر عضو شورا باشد. در ارتباط با مخارج که البته آقای خجسته می گویند خودشان مطرح نکردند، اولا شوراهای روستاها که خرجی برای کسی ندارند و حتی جا برای تشکیل جلسه ندارند. در کلانشهرها نیز تعداد اعضای شوراها زیاد نیستند. بعد هم در مقابل بودجه ۲۰ هزار میلیارد تومانی شهر تهران، چند صدم هم نمی شود و به حساب نمی آید که بخواهیم مطرح کنیم.

خجسته: بحث وحدت و همدلی به وجود می آید. اگر این اختلافات ایجاد شود مردم از عملکرد خوب غافل می شوند.

نرگس کمالی عضو شورای عالی استانها از طریق تلفن در برنامه حضور یافت.

شما استدلالهای آقای خجسته را قبول دارید؟
کمالی:
این دید وجود دارد که اعضای شورای شهر، هزینه هستند در حالی که این افراد سرمایه گذاری برای افزایش کیفیت هستند. چطور شوراها با حضور خود هزینه هستند؟ متاسفانه مشکل ساز و کار و بودجه لازم برای شوراهاست. مجلس نتوانسته جایگاه قانونی شوراها را بالا ببرد. در ۳ سال گذشته همین نمایندگان محترم مجلس با افزایش اعضای شوراها موافقت کردند و به صورت قانون لحاظ شد. آقای خجسته گفتند شرایط فعلی در این بحث ایجاب می کند. ما توقع داریم قانون را طوری طراحی کنند تا بتوانیم برای مدتها داشته باشیم.

فساد در شوراها نیز برای کاهش تعداد مطرح می شود؟
خجسته:
همین خانم کمالی در مصاحبه ای گفتند در صورت حضور اعضای زیاد شورا، اختلال در تصمیم گیری می شود و تشتت در تصمیمات را شاهدیم. این نکته ای است که ایشان گفتند.

بحث فساد در کاهش تعداد را می فرمایید؟
خجسته:
فساد همه جا هست. مراقبت نکنیم فساد ایجاد می شود. ما همه چیز را لحاظ کردیم در این قانون. وقتی من موافق افزایش شوراها بودیم، وقتی استدلال ها مطرح شد، بنده موافق کاهش شدم! یکی از موارد این است که شورای عالی استان ها در ریز قضایاهست و ما نیز در ریز قضایا هستیم و می دانیم کجاها چه اتفاقی افتاده. در همه جا این مسایل هست. باید نظارت کنیم این اتفاق نیفتد.

ماده ۳ این طرح نیز چالش دیگری است و به نوعی از شوراها سلب اختیار در قبال شهرداران می کند. نظر شما چیست؟

چمران: از آقای خجسته و سایر نمایندگان خواهش می کنم ۸ بند این طرح را ببینند که برخی بندها به شدت مشکل دارد. پیشنهاداتی که برخی نمایندگان داشتند بسیار خطرناک بود. پیشنهاداتی فراتر از کمیسیون هم بود. یکی هم موضوع شهردار و استیضاح است. وقتی شهردار عزل شود، عزل شده است. پیشنهاد شده است این موضوع به هیات حل اختلاف مرکزی برود و شهردار شکایت کند و آنها در هیات حل اختلاف مرکزی تصمیم گیری کند. ما به این موافق نیستم. وقتی شورا شهرداری را عزل می کند و هیات حل اختلاف می گوید برگردد، این شهردار و آن شورا دیگر نمی توانند کار کنند.

خجسته: ما در ماده ۳ شرایط استیضاح را سخت کردیم. همانطور که در مجلس این شرایط را سخت کردیم. این به نفع همه است. چرا که شرایط اقتضا نمی کند شهردار را بگذارند کنار.

چمران: در تبصره یک این ماده آمده که حکم عزل شهردار که صادر شد، می تواند اعتراض کند. وقتی شما وزیر را عزل کردید دیگر عزل شده، ولی شما می گویید وقتی شهردار عزل شد می تواند با رای هیات حل اختلاف برگردد.

خجسته: این نکته را که آقای چمران فرمودند درست است و بنده آن را لحاظ خواهم کرد. ولی باید شرایط استیضاح و عزل شهردار سخت شود. شهردار باید تقویت شد و در موضع قدرت قرار گیرد نه اینها همیشه در موضع ضعف باشد.

چمران: انتظار داریم مجلس آن چیزهایی که در این طرح خطرناک است را حذف کند.

۴۷۲۳۱

برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل‌ رویدادهای ایران و جهان اپلیکیشن خبرآنلاین را نصب کنید.
کد خبر 465354

برچسب‌ها

نظر شما

شما در حال پاسخ به نظر «» هستید.
4 + 0 =