نظرتان درباره طرحي كه آقای عباس عبدی با عنوان خروج از حاكميت مطرح كرد چيست؟ واقعا قرار بود بعد از خروج از حاكميت چه اتفاقي بيفتد و چه چيزي نصيب اصلاح‌طلبان بشود؟
اين تئوري آقاي عبدي آن زمان حرف بي‌خود و بي‌حساب و كتابي نبود اما اجرايش به زمينه‌هايي نياز داشت.
همه حرف اين طرح اين بود كه اصلاح‌طلبان بالاخره بايد يك جايي ايستادگي كنند؟
بله. آقاي عبدي هم همين را مي‌گفت و حرفش درست بود. بالاخره ما بايد خطوط قرمزي داشته باشيم. بايد معلوم باشد خطوط قرمزمان كجاست. اگر طرف مقابل احساس كند كه هرچه به پيش بيايد و شما عقب‌نشيني مي‌كنيد بي‌شك جلو‌تر مي‌آيد. همين بود كه مي‌گفت يك جايي بايد سر جاي‌مان بايستيم. اما اين طرح اساسا خوش‌باورانه مطرح شده بود چرا كه زمان‌هايي هست كه اگر از دست برود شما فرصت نداريد ديگر از پشتوانه اجتماعي‌تان استفاده كنيد و البته اگر هم بيجا و بي‌موقع بخواهيد از اين سرمايه استفاده كنيد جز استهلاك و ميرايي جريان دستاوردي نخواهيد داشت. اين طرح در آن زمان نمي‌توانست همه جوانب ماجرا را باهم ببيند. ايشان مي‌گفت بايد نشان دهيد يك سلاحي داريد و هر آن ممكن است اين سلاح را بكشيد.
يعني ژست كشيدن سلاح را بايد گرفت؟
بله. اين طرح اجزاي مختلفي داشت كه يكي هم اين بود كه جريان مقابل بايد احساس كند هرآن احتمالا برگ برنده شما كه همان پشتوانه اجتماعي و مردمي است رو خواهد شد. نكته دوم اين است كه اگر بخواهد اين اجرا شود همه اصلاح‌طلبان درون حاكميت بايد آن را قبول كنند كه اين عملا غيرممكن بود. گفته مي‌شد برويم اصلاح‌طلبان را توجيه كنيم. رييس دولت اصلاحات، دولت و مجلس و جاهاي ديگر را توجيه كنيم كه متحد شوند تا به طرف مقابل بگويند اگر نگذاريد كار كنيم ما حاضريم همگي كنار برويم. كنار رفتن هم مسالمت‌آميز بود. نه اينكه ما قبول نداريم يا قهريم بلكه بگوييم اين طور نمي‌شود و به ضرر كشور است. دوگانگي درون حاكميت در درازمدت ممكن نيست. شما آن را اداره كنيد و ببينيم چه مي‌شود. اين طرح عملا طرحي براي انجام نشدن بود. وقتي اين طرح به پايان خود رسيد كه بعد از آن دادگاه كذايي آقاي مرتضوي اعلام كرد كه كركره خروج از حاكميت براي هميشه پايين كشيده شد.
در كنگره مشاركت بحث مطرح شد و قبول كردند و بعد مدتي كنار گذاشتند
نه. ما به عنوان يك ايده با اين شرط كه اگر همه اصلاح‌طلبان قبول كنند قابليت اجرايي شدن دارد قبول كرديم كه همان جور كه گفتم عملا امكان‌پذير نبود.
تلاشي شد كه همه اصلاح‌طلبان قبول كنند؟
بله تلاش‌هايي شد ولي به واقع اين طرح با برداشت و ديدي كه حاكميت از جريان اصلاحات داشت يك طرح راديكال محسوب مي‌شد. حرفي كه اين روزها آقاي عبدي مي‌گويد در جنبه‌اي مهم است كه خود در آن زمان به آن توجه نمي‌كند. اينكه بايد طرف مقابل را در نظر گرفت و روحيه او را سنجيد و بايد متناسب با امكانات پيش رفت و اينكه چطور مي‌توان با طرف ديگر تعامل كرد. آن زمان اين نكته اصلا در نظر گرفته نشد. كساني كه بودند از جمله رييس دولت اصلاحات در برابر اين طرح گارد داشتند. عده‌اي از دوستان آقاي عبدي و ما بودند كه مسخره مي‌كردند. طبع‌شان اين طور بود. رييس دولت اصلاحات به‌شدت مخالفت مي‌كرد و آن را تند و غيرعملي مي‌دانست. گرچه گاهي اوقات حوادثي پيش مي‌آمد كه آقاي عبدي مي‌گفت پيش‌بيني من تحقق پيدا كرد. مثلا همان جا كه رييس دولت اصلاحات مي‌گويد اگر اين دو لايحه نشود فايده‌اي ندارد يا مثلا اينكه مي‌خواهند تداركاتچي باشيم.
خودتان هم موافقيد رييس دولت اصلاحات بايد جايي مي‌ايستاد و ادامه نمي‌داد يا لااقل پيام خواهيم ايستاد را منتقل مي‌كرد؟
مهم‌ترين اشكالي كه بخواهيم به رييس دولت اصلاحات وارد كنيم يك جاست؛ آنجا كه رييس دولت اصلاحات سرنوشت را به آن دو لايحه گره زد. خيلي از دوستان معتقد بودند كه اين دو لايحه را نبايد حيثيتي كرد.
مشكل اصلاح‌طلبان با طرح آقاي عبدي چه بود؟
اگرقرار بود چنين كاري اجرايي شود همه اصلاح‌طلبان درون حاكميت بايد آن را قبول مي‌كردند كه اين عملا غيرممكن بود. ما مي‌گفتيم ابتدا بايد برويم و همه اصلاح‌طلبان از رييس دولت اصلاحات، دولت و مجلس و جاهاي ديگر را توجيه كنيم كه متحد شوند تا به طرف مقابل بگويند اگر نگذاريد كار كنيم ما حاضريم كنار برويم. كنار رفتن اصلاح‌طلبان با اين گونه اجراي اين طرح مسالمت‌آميز بود. نه اينكه برويم و بگوييم ما هيچ چيزي را قبول نداريم يا ديگر آمده‌ايم قهر كنيم بلكه حرف‌مان با اجراي طرح خروج از حاكميت به جريان رقيب اين بود كه بگوييم اين طور نمي‌شود كار كرد و ادامه اين تضادها به ضرر كشور است. اين نمي‌شود كه بخشي از حاكميت هيچ كاري نداشته باشد الا اينكه بخشي ديگر را كه اتفاقا نمايندگان مستقيم آراي مردم بودند فشل كند. ما مي‌رويم تا شما كشور را يكدست اداره كنيد و ببينيم مديريت يكدست شما با كشور چه مي‌كند. اما همان‌گونه كه گفتم اين يك سوي قصه بود اينكه ما چه مي‌گفتيم و واقعا چه نظري داشتيم اما روي ديگر سكه طرف مقابل اصلاحات بود كه عمدا يا سهوا اين طرح را يك طرح راديكال و ضد حاكميت تصوير مي‌كرد.
واقعا اين طرح قابليت اجرا داشت؟
طرح خروج از حاكميت عملا طرحي براي انجام نشدن بود.
در مورد موضوع دو لايحه اختيارات و انتخابات چرا عده‌اي خيلي موافق آن نبودند به اين علت كه توان لازم براي پافشاري و عملياتي شدن آن را نداشتيم؟ پيش‌بيني نمي‌كرديد كه با آن مخالفت شود؟
اصلاحات آن زمان در اوج نبود. درست است كه رييس دولت اصلاحات 22 ميليون راي آورده بود اما اصلاحات در اوج نبود. همچنين احتمال انجام نشدن آن زياد بود. دوستان معتقد بودند كه وقتي اين طور يك مساله‌اي حيثيتي بشود و به هر دليلي به فرجام خوشي نرسد ابهت اصلاحات فرو مي‌پاشد.
طرح آلترناتيوي وجود نداشت؟كار ديگري نمي‌شد كرد؟
بعد از مخالفت و رد دو لايحه تنها دو راه وجود داشت. يا بايد مي‌گفتيد رفراندوم يا اينكه بگوييد ما ديگر نيستيم. هيچ يك از اينها نشد و بعد از اين اگر اين خواسته شما به منصه ظهور نرسيد و سر كار مانديد، فشارهايي كه هست عليه‌تان زياد مي‌شود. به نظرم آقاي عبدي درست به اين موضوع اشاره مي‌كند و به نظرم تنها ايراد درست ايشان همين است. البته حرف ما اين بود كه هنوز رييس‌جمهور اختياراتي دارد. طبق همان اختيارات قانون اساسي كه مجلس اول يا دوم تصويب كرده، مي‌توان تذكر داد يا شكايت كرد.
فضاي مجلس ششم باعث نمي‌شد سطح نزاع بالا برود؟
مجلس ششم، مجلسي استثنايي بود. 60 ، 70 درصد نمايندگان مجلس ششم براي نخستين بار به عرصه قدرت و حكومت وارد مي‌شدند. همه بچه‌هاي انقلاب بودند كه بي‌ادعا مشغول خدمت بودند و دنبال نام و نان نبودند تا پيش از آن نهايتا مديركل بودند يا در برخي نهادها مثل جهاد، سپاه و دانشگاه بودند. در سطح كلان شايد مجلس ششم چيزي شبيه مجلس اول بود. همچنين مجلسي فراسنتي و حزبي به معناي واقعي كلمه بود. ديسيپلين حزبي داشت.
پس مي‌شود گفت مجلس ششم مجلس بي‌تجربه‌اي بود؟
وقتي مي‌گويم براي نخستين بار وارد مي‌شدند مي‌توان فرض كرد يعني همين كه شما مي‌گوييد. يعني تعاملات درون حكومت و مسائل ديگر را نمي‌شناختند. فكر مي‌كرديم با يك قيام و قعود مي‌توان يك قانون را تصويب كرد و پيش برد. يعني يك الگوي دموكراسي مطلوب در نظر بود و آنها فكر مي‌كردند به عنوان نمايندگان مردم بايد آن را انجام دهند. ساختار حقيقي قدرت با ساختار حقوقي آن متفاوت بود. در حقيقت اكثريت اين جماعت آرمان‌گرا بودند و خيلي به تعاملات درون ساختار قدرت توجه نداشتند. اين بي‌توجهي هم از سر نشناختن بود نه ناديده گرفتن. آرمان‌ها و شعارهاي مجلس ششم كاملا درست و برگرفته از الگوي دموكراسي مطلوب بود. از طرف ديگر برويد بررسي كنيد قوانين اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي و امور مختلف را و ببينيد آيا بهترين قوانين در زمان مجلس ششم تصويب نشده است؟ مگر يك مجلس بي‌تجربه مي‌تواند اين حجم زياد از كارهاي كارشناسانه را پيش ببرد.
پس با اين تفسير مي‌شد گفت كه اگر زمان به عقب بازگردد آيا همان آرمان‌ها و پرونده‌ها را در مجلس ششم دنبال مي‌كنيد اما با راهبرد و تاكتيكي متفاوت؟
بله. تاكتيك‌هايي كه بايد انتخاب شود بسيار مهم است. اما بگويم كه كارهاي مجلس ششم از سر بي‌تجربگي نبود. مثلا در آن زمان آن اتفاق براي زهرا كاظمي رخ داد. مجلس ششم كارشناسانه وارد اين قصه شد و تحقيقات كاملي را انجام داد كه چه كسي اين كار را كرده و اتفاق چه بوده و چه بايد كرد. اما اگر تجربه امروزمان را داشتيم از طريق تعاملات درون حكومتي آن را حل مي‌كرديم و آن فرد را كنار مي‌گذاشتيم.
يعني10 سال زودتر مي‌توانستيد خيلي از كارها را انجام دهيد اما اگر تجارب امروز را مي‌داشتيد؟
بله. البته نمي‌دانم مي‌شد يا نه چرا كه اين كار در مجلس ششم تجربه نشد.
پس معتقديد كه به جاي آنكه از تريبون‌هاي رسمي بخواهيد به جريان رقيب پيام بدهيد اين امكان وجود داشت كه در اتاق در بسته و سربسته‌اي خيلي از مسائل را حل كرد؟
نمي خواهم بگويم حتما مي‌شد در اتاق سر بسته و در بسته‌اي اين كارها را انجام داد. حرفم اين است كه در روند اصلاح و اصلاحات به افشاگري‌هاي آنچناني نياز نيست. پرونده زهرا كاظمي يك افشاگري شد. نتيجه اش چه بود؟ مردم فهميدند چه اتفاقي افتاده است اما تغييري در روندهاي اداره كشور ايجاد نكرد.
چه هزينه‌هايي از ناحيه افشاگري داشت؟ اين پرونده‌اي كه در حال حاضر به بازخواني و نقد آن نشسته‌ايم مربوط به 15 سال پيش است. به واقع بلوغي كه امروز به آن رسيده‌ايم محصول چه هزينه - فايده‌هايي است؟
اين هزينه- فايده‌ها در داخل كشور اجباري است.
چرا؟
به اين علت كه نظام حكومتي‌اي كه ما در ايران داريم نظام سياسي تجربه شده‌اي نيست. يك زمان ليبرال دموكراسي غربي را داريم كه اصول آن مشخص و روند پيشرفت در آن نيز مشخص است. اما نظام سياسي در ايران منحصر به فرد است. هر چند هزينه‌هاي بسياري پرداخت شده اما بايد نيمه پر ليوان را هم ديد. شايد اين تجارب به كار نسل‌هاي آينده و جاهاي ديگري بيايد كه بخواهند يك نظام مبتني بر دين تاسيس كنند. اگر نظامي مشابه نظام سياسي ما وجود مي‌داشت ما هم مي‌توانستيم از تجارب آنها استفاده كنيم اما چنين چيزي وجود نداشت.
اين بها به اندازه بوده است؟
الان ممكن است بگويم اي كاش اين كار مي‌شد يا آن كار اي كاش نمي‌شد. امكان ندارد شما به راه‌حلي دست پيدا كنيد كه همه سود باشد مهم اين است هزينه فايده را بسنجيم و الان خيلي سخت است كه بگوييم اگر كار ديگري مي‌شد لزوما سود بيشتر و زيان كمتر داشت. ما آن زمان فكر مي‌كرديم كاري كه مي‌كنيم درست است. امروز نمي‌شود ايراد گرفت كه چرا كم‌تجربه بوديم. به هر نحو شناختي از آرايش و ساختار قدرت و مناسبات قدرت نداشتيم. به علاوه عموما كارها بر اساس خرد جمعي اصلاح‌طلبان انجام مي‌شد نه تصميم‌گيري‌هاي شخصي. شايد مقيد بودن به اين اصل دموكراتيك هرچند هزينه‌هايي هم داشت اما سود و بركت آن در پيشبرد تفكر اصلاحي حتي نفوذ ناخودآگاه اين تفكر در لايه‌هايي از محافظه‌كاران هم كم نبود.
شايد يكي از علت‌هايش اين بوده كه اصلاح‌طلبان در آن مقطع سياستمدار كتابخانه‌اي بودند و بازي سياسي و سياست‌ورزي مدرن را از كنج كتابخانه ياد گرفته بودند.
اگر سياستمدار كتابخانه‌اي بوديم ابعاد و نهادهاي لازم ديگر توسعه سياسي را هم نبايد مي‌داشتيم. فراكسيون يا تشكيلات حزبي از دل سياستمدار كتابخانه‌اي بيرون نمي‌آيد. اگر سياستمدار كتابخانه‌اي مي‌بوديم كه در حوزه‌هاي ديگر مانند حوزه اقتصادي و اجتماعي عملكرد خوبي نمي‌توانستيم به جاي بگذاريم. مجلس ششم فقط در جنبه سياسي به مانع برخورد.
خب حرف اصلي اصلاح‌طلبان در آن مقطع هم در حوزه سياسي خلاصه مي‌شد جايي كه به قول شما مجلس ششم در آن مشكل داشت. چرا فقط در اين حوزه فكر مي‌كنيد دچار مشكل بوديد؟
به اين دليل كه براي طرف مقابل جنبه سياسي، حيثيتي بود. جريان ضداصلاحات همه كار كرد تا مجلس ششم نتواند در بُعد سياسي موفق باشد. موفق نبودن مجلس ششم در اين حوزه به معني بي‌تجربگي و آماتور بودن نيست. در بعد سياسي شايد كمي خوش‌باوري در بين ما وجود داشت.
فكر نمي‌كنيد تحليل غلط يا به قول شما خوش باوري منبعث شده از برآورد غلط است؟
شايد اين طور باشد ولي ما به آرمان‌هاي انقلاب مثل آزادي، راي مردم ميزان است و مردم ولي‌نعمت مسوولان هستند باور داشتيم و فكر مي‌كرديم همه مسوولان همين طور هستند اما اينكه عده‌اي نباشند يا ما آنها را نشناسيم به صفاتي خلاف اين مرام ممكن است ضعف ما باشد ولي در آن صورت بايست همه برنامه‌ها را بر اساس سوءظن و تئوري توطئه طراحي كنيم كه باز هم سرنوشت مجلس ششم بهتر كه نمي‌شد شايد بدتر هم مي‌شد و اصولا در سياست بنا را بايد بر اميد و خوش‌بيني گذاشت و الا اصلاح‌طلبي معنا نمي‌دهد بايد انقلابي شد. بنابراين فكر نمي‌كنم عدم شناخت از آنها به عدم تحليل درست از شرايط آن روز بازگردد. ما شرايط سياسي كل كشور را درست تحليل مي‌كرديم اما در اينكه طرف مقابل تا چه حد از ابزار قدرت خود براي رسيدن به مقاصد خود و جلوگيري از روند اصلاحات سوءاستفاده كند اشتباه كرديم. حالا اگر شما اسم آن را تحليل اشتباه از رقيب مي‌گذاريد بله تحليل ما اشتباه بود. فكر نمي‌كرديم اينقدر سختگيرانه با ما رفتار شود.
اين ميزان از تصلب را پيش‌بيني نمي‌كرديد؟
نه.
بحث كوتاهي داشتيد كه بايد سطح نزاع را درست تحليل كرد. در مجلس ششم سطح نزاع را بالا برديد. چرا اين سطح نزاع را به سطح جامعه كشانديد؟
اصلا اين طور نيست اين ادعاي كساني است كه وقتي در برابر اصلاحات كم آوردند وارد يك جنگ رواني شدند كه خود را مساوي همه ارزش‌هاي انقلاب معرفي كنند و بتوانند ضعف خود را پوشش دهند. ما وقتي وارد مجلس ششم شديم در يك رقابت با جناح سياسي كه سنتي بود پيروز شده بوديم و به مجلس ورود كرديم. اصلا از اين سطح هم بالاتر نرفته بوديم. حتي برخي دوستان اصلاح‌طلب كه در ليست اصلي اصلاحات وارد نشده بودند در تبليغات و صحبت‌ها و ميتينگ‌هاي‌شان هيچ‌وقت سياست‌هاي كلي نظام را مورد سوال قرار نمي‌دادند. ما به سياست‌هاي اقتصادي و سياسي و فرهنگي و ديگر بخش‌ها نقد داشتيم و نزاع‌ها در اين حد و سطح بود. رقابت از موارد معدودي بود كه دو جناحي شد چرا كه چند جناح وجود نداشت. ممكن است بگوييد افراد مختلفي بودند اما دو ليست اصلي در انتخابات وجود داشت و فضا دوقطبي بود.
شما نمي‌خواستيد سطح نزاع به آن سمت برود؟
به هيچ‌وجه. مثلا فرض كنيد مجلس پنجم قانوني را درباره مطبوعات وضع كرده است. اوج مخالفت ما با آن قانون بود. اصلا ما در برنامه‌هاي انتخاباتي قول داده بوديم كه اين قانون را لغو كنيم. به هيچ عنوان فكر نمي‌كرديم اينقدر روي اين قانون حساسيت وجود داشته باشد چون فكر مي‌كرديم يك قانون را وضع مي‌كنيم ودر نهايت اگر سختگيري زياد باشد شوراي نگهبان آن را رد مي‌كند نه اينكه اين برخورد را با ما بكنند.
با آيت‌الله هاشمي‌شاهرودي درباره وضعيت مطبوعات رايزني‌اي داشتيد؟
بله. آيت‌الله شاهرودي به عنوان رييس قوه قضاييه اصلا در اين مسائل ورودي نداشت. ايشان دستور مي‌داد روزنامه باز شود اما اتفاقي نمي‌افتاد و دستور ايشان روي زمين مي‌ماند. در آن زمان شايد ما اصلا راه ديگري نداشتيم. راهي كه مجلس ششم انتخاب كرد به نظر من راه عاقلانه‌اي بود. در نهايت هم گفتيم ما تابع الزامات حكومتي هستيم وقتي گفته مي‌شود نه ما هم از دستور خارج مي‌كنيم و در نهايت قصه تمام شد.
مي‌خواستيد از خودتان رفع تكليف كنيد؟
رفع تكليف نبود انجام وظيفه قانوني بود. يك طرح وقتي به مجلس مي‌آيد روند رسيدگي به آن طبق آيين‌نامه مشخص است.
مي خواستيد نشان بدهيد كه كجا و چگونه به بن‌بست رسيده‌ايد؟ بگوييد تا كجا پيش رفتيد و چه شده است كه نمي‌توانيد آن را دور بزنيد.
ايراد ندارد. بايد ديد راه‌هاي ديگر چه هزينه و فايده‌اي براي كل نظام و از جمله براي اصلاح‌طلبان داشت. همان زمان مجلس مي‌توانست استعفا بدهد و برود. مي‌توانست پافشاري كند كه قانون را تصويب مي‌كند. در هر دو صورت سطح دعوا بالا مي‌گرفت. هر جايي كه در سطح جامعه مي‌رفتيم مطالبه وجود داشت. در دانشگاه‌ها و نهادهاي مختلف مي‌گفتند ما صبح كه بيدار مي‌شويم نخستين كاري كه مي‌كنيم اين است كه پيچ راديو را باز مي‌كنيم تا ببينيم در مجلس چه خبر است. راه ديگر اين بود كه بي‌سروصدا همه‌چيز تمام مي‌شد در آن صورت اگر صبح كسي مي‌ديد به جاي قانون مطبوعات كه مدت‌ها پيش زمان رسيدگي به آن معلوم شده مثلا قانون ديگري در دستور است خب اين ضربه به اعتماد مردم به كل نظام بود كه همه زد و بند است. گاهي شفافيت ممكن است به زيان خودتان باشد ولي باعث اعتماد جامعه به كل مي‌شود.
پس همين مطالبات براي‌تان هيجان‌انگيز شده بود.
هيجان‌انگيزي آن نبود كه باعث شده بود مطالبات را در اين سطح پيگيري كنيم. در واقع افكار عمومي به مجلس بسيار حساس بود. من ترديد ندارم اگر در آن مقطع اين حداقل كار را انجام نمي‌داديم، آب سردي بود كه بر افكار اصلاح‌طلبي در جامعه پاشيده مي‌شد.
آهستگي و پيوستگي اصلاح‌طلبي براي‌تان مهم نبود؟
كاري كه انجام شد عين پيوستگي اصلاحات بود. اگر اين كار انجام نمي‌شد شايد، تحسين حكومت و قدرت را براي خود مي‌خريديم اما بي‌شك در جامعه اثر منفي مي‌گرفتيم و خشم عمومي را براي خود مي‌ساختيم.
راه و راهبردي نبود كه هم بتواند حساسيت اركان قدرت را برنينگيزد و هم آنكه اهداف اصلاح‌طلبانه را بهتر بتوان با آن پيش برد؟
اين همراهي صورت گرفت. ديدارها، صحبت‌ها و گفت‌وگوهاي مختلفي وجود داشت اما هيچ راه ميانه‌اي پيدا نمي‌شد. به آنها مي‌گفتيم ما كه دعواي قانون مطبوعات نداريم. حرف بر سر اين بود . مي‌خواستيم روزنامه‌ها باز شود يا از اين پس ضمانتي بگيريم كه بي‌دليل ديگر اين اتفاق نمي‌افتد.
حاكميت نسبت به اصلاح‌طلبان گارد داشت. فكر نمي‌كنيد تعجيل در پيگيري مطالبات اصلاح‌طلبانه باعث ايجاد بدبيني به اصلاح‌طلبان شد و به نوعي اصلاح‌طلبان براي حاكميت سوژه شوند؟
اين تحليل را من در ابتدا قبول داشتم و هنوز هم البته برخي همين تحليل را كه طرف مقابل نيت بدي نداشت و ما در مجلس ششم، جريان رقيب را ترسانديم مي‌زنند اما من اين تحليل را امروز قبول ندارم.
اقدامات شما در مجلس ششم واقعا منجر به ترس و وحشت جريان رقيب نشد؟
ممكن است بگويم كارهاي ما به طرف مقابل براي هجمه و حمله و فشار بهانه داد اما اينكه همه فشارهاي آنان به همين دليل بوده باشد را قبول ندارم. از روز اولي كه رييس دولت اصلاحات روي كار آمد و همه غافلگير شدند ضد اصلاح‌طلبان حملات‌شان را شروع كردند. از همان موقع زمزمه كردند دولت مستعجل است كه شش ماه بيشتر دوام نمي‌آورد بعد از شش ماه هم گفتند كه ما هشت سال را بايد تحمل كنيم اما براي هشت سال بعد از الان بايد برنامه‌ريزي كنيم. اين برنامه‌ريزي يعني چه؟
آقاي خاتمي قبول نداريد كه اصلاح‌طلبان و كل اصلاحات را با اقداماتي كه در حوزه مسائل سياسي در مجلس ششم داشتيد سوژه، نه سوژه سياسي كه سوژه امنيتي كرديد؟
نه من اين را قبول ندارم.
شما تبديل به يك خطر امنيت داخلي نشده‌ايد؟
بر اساس حرف شما ما بايد در درون قدرت مي‌رفتيم و با هم مي‌نشستيم و فالوده مي‌خورديم.
ارتباط‌تان با بدنه اجتماعي آن زمان چطور بود؟
خوب بود.
از اين سرمايه اجتماعي چطور استفاده كرديد؟ با اين چيزي كه مي‌گوييد فقط مي‌خواستيد به سرمايه اجتماعي بگوييد به مشكل برخورده‌ايد؟
ما هيچ‌وقت در مسير اصلاحات احساس به بن‌بست رسيدن نداشته‌ايم. بله درون حكومت اصلاحات به موانع بسيار صعب‌العبوري رسيده بود كه مردم بايد آنها را مي‌دانستند تا هم صبوري داشته باشند هم سطح توقعات را تنظيم كنند و هم در يك پروسه درازمدت جريان اصلاحات را درون جامعه ياوري كنند. ما آن زمان اعتقادي داشتيم كه هنوز هم داريم. تحولات سياسي در ايران بر اساس تحولات اجتماعي يك جامعه تربيت شده دموكراتيك نيست. ما طبقات و منافع گروهي و طبقاتي نداريم. رقابت‌هاي صنفي در ايران بي‌معني است. گاهي در جمع خودمان آدم‌هاي بداخلاق و فرصت‌طلب مي‌بينيم، ديدن همين چيزهاست كه من امروز فكر مي‌كنم خب حق ما است كه فلان كس رييس‌جمهور كشور شود. ما اين طور نگاه مي‌كرديم.
من هم مي‌خواهم بدانم از اين سرمايه اجتماعي چطوربراي پيشبرد اهداف اصلاح‌طلبانه استفاده كرديد؟
من نبايد از اين بدنه اجتماعي استفاده كنم يا بهتر بگويم سوءاستفاده كنم. اگر شما فكر مي‌كنيد من بايد از اين بدنه اجتماعي استفاده كنم تا قدرت من در درون حكومت زياد شود اشتباه مي‌كنيد. ما معتقد بوديم كه از اين سرمايه اجتماعي حتي به قيمت ضربه خوردن خودمان بايد تا حد ممكن حفاظت كرد. يعني بنده اگر معتقدم كه نهادهاي مدني بايد در كشور تاسيس شود اشتباه است كه اگر من در درون حكومت با مشكل مواجه شدم نهادهاي مدني فراخوان بدهند كه مردم به خيابان بيايند و قدرت اجتماعي و توده‌اي مرا به رخ بخش ديگر قدرت بكشانيد تا حكومت مجبور شود به من امتياز دهد. با تحليل ما اتفاقا اين حركت بهانه‌اي مي‌شود تا نهادهاي مدني نوپا و تازه پاگرفته ضربه بخورند؛ همان اتفاقي كه در سال 84 شروع شد و در 88 به اوج رسيد. ما مي‌گفتيم در درون حكومت اگر ضربه مي‌خوريم و متحمل فشار مي‌شويم يا حتي جريان سياسي اصلاحات متحمل فشار شود تا جامعه بتواند نفس بكشد و بتواند خود را تقويت كند و توانمند شود اين كار درستي است.
فكر نمي‌كنيد ارتباط شما با بدنه اجتماعي كه به صورت موج است و مي‌تواند سدشكني كند اهميت دارد و همين تعجيل كردن‌ها و بهره نگرفتن از بدنه اجتماعي باعث مي‌شود ارتباط‌تان با اين سرمايه اجتماعي قطع مي‌شود.
قطع نشد.
اگر نشد پس چرا در تحصن مجلس ششم اين سرمايه اجتماعي به دادتان نرسيد و از شما به عنوان متحصنين مجلس ششم حمايت نكرد؟
اصلا از روز اولي كه تحصن شد حتي يك نفر هم به دنبال اين نبود كه جلوي مجلس آدم جمع شود.
اگر مي‌خواستيد آدم جمع مي‌شد؟
من مطمئن هستم اگر مي‌خواستيم مردم مي‌آمدند. همان زمان حتي از برخي شهرستان‌ها پيغام مي‌فرستادند براي حمايت. اما اصولا از روز دوم خرداد اصلاح‌طلبان خيلي با به خيابان آوردن مردم موافق نبودند بلكه به عمق‌بخشي آگاهي سياسي و اجتماعي فكر مي‌كردند بنابراين بيشتر دنبال نهاد‌سازي بودند.
آقاي دكتر اين مردم همان‌هايي هستند كه شما مي‌گوييد صبح بلند مي‌شدند و پيچ راديو را باز مي‌كردند تا ببينند در مجلس ششم چه اتفاقي مي‌افتد. همين مردم وقتي مي‌بينند در مجلس تحصن است نگران آرمان‌هاي سياسي خودشان مي‌شوند و خودشان بدون اينكه شما اراده كنيد جمع مي‌شوند اما واقعا اين كار را نكردند. فكر نمي‌كنيد تحليل‌تان غلط است؟
از همان زمان يا كمي قبل از آن تحليل ما از مردم تغيير كرد. مردم ما ذاتا اصلاح‌طلب هستند و به دنبال مطالبات اصلاح‌طلبانه هستند و تحول و تغييرات را مي‌پسندند اما عامه مردم چندان اهل هزينه دادن نيستند.
خب مردم كه اهل هزينه دادن نيستند و شما هم كه هيچ‌وقت نمي‌خواستيد خودتان را به رخ بكشيد؟
هيچ‌وقت. حتي در مجلس ششم صحبت شد، گفتيم اگر به اعضاي مجلس ششم حساسيت داريد 80 نفر را رد صلاحيت كنيد و همين امروز به آنها قطعي بگوييد نبايد شركت كنند و ما هم قبول مي‌كنيم و بدون سروصدا مي‌رويم، اما 1500 نفر را كه رد صلاحيت كرديد دوباره صلاحيت‌هاي‌شان را واقع‌بينانه بررسي كنيد و حق‌شان را به آنها بدهيد. اصلا به دنبال اين نبوديم كه تحصن مجلس تحصني شود كه افكار عمومي را در جهت آمدن به خيابان بسيج كند.
فكر نمي‌كنيد همين عدم حمايت سرمايه اجتماعي اصلاحات هيمنه اصلاحات را شكست؟
اگر در آن مقطع نگاه كنيد در بين همه جريان‌هاي اصلاح‌طلبي كه در درون حكومت بودند هيمنه مجلس بهتر از بقيه حفظ شد. براي مردم ثابت شد كه عده‌اي از اصلاح‌طلبان هستند كه چسبيده به قدرت نيستند. به علاوه بايد در درازمدت قضاوت كرد امروز در ميان تمام جريان‌هاي سياسي مقبول‌ترين، كارآمد‌ترين و باابهت‌ترين جريان سياسي اصلاحات است و بيشترين نفوذ كلمه را در ميان مردم دارد.
اتفاقا شايد اين تحصن در بخش‌هايي از بدنه اجتماعي پيامي مخالف اين را منتقل مي‌كرد.
تبليغاتي به شكل زياد در اين زمينه بود اما به واقع اين تحليل در جامعه جا نيفتاد.
با چه ادله‌اي اين حرف را مي‌زنيد؟
براي اينكه بعد از آن نفوذ و محبوبيت همين نمايندگاني كه تحصن كرده بودند در حوزه نمايندگي و منطقه انتخابي‌شان اصلا كم نشد. در حالي كه بخش‌هاي ديگري از اصلاح‌طلبان كه در درون حكومت بودند از اين لحاظ دچار مشكل شده بودند. پيام تحصن مجلس را بايد در حضور مردم در انتخابات مجلس هفتم ديد.
شكاف بين اصلاح‌طلبان از همين جا زاويه حاده نشد؟
از زمان تحصن اين اتفاق افتاد. اگر بخواهيم اين طور تحليل كنيم كه به شكلي حركت كنيم كه حكومت اصلا نرنجد، درون جريان اصلاحات هم هيچ انسجامي به هم نخورد، مردم هم برداشت ديگري نكنند، خب اصلا نبايد هيچ‌وقت به قدرت ورود كنيم. وقتي مي‌گويم ما جامعه‌اي هستيم كه دموكراسي به عنوان يك نهاد براي شكل‌گيري در ايران خيلي كار دارد همين است. اين پستي‌ها و بلندي‌ها در سياست امري عادي است. از اين جنبه كه نگاه مي‌كنم، مي‌گويم هر جامعه‌اي مثل ايران اگر بخواهد به دموكراسي پايدار و مستحكم برسد بايد از همين مسيرها و دعواها و اختلاف‌ها و شكاف‌ها عبور كند.
به چه قيمتي؟
به قيمت اينكه در سال 92 با افتخار مي‌توانيد نفوذكلام‌تان را در جامعه ببينيد.
اما سال 92 به قيمت اين است كه سال 84 تا 92 احمدي‌نژاد به كشور حاكم مي‌شود.
اصلا اين هشت سال ريشه در اين چيزها ندارد. ما تحليل‌هاي‌مان را از سال 84 گفتيم. آن يك اشتباه استراتژيك و محاسباتي بود. همه اصلاح‌طلبان و جريان‌هاي معتدلي هم كه الان هستند در آن اشتباه سهيم بودند كه از وسط آن آقاي احمدي‌نژاد بيرون آمد.
از وسط شكاف و تحليل غلط؟
آن اشتباه استراتژيكي بود كه در زمان انتخابات اتفاق افتاد.
اگر تفرقي بين كانديداها نبود ممكن بود ما بازي را ببريم؟
حتما.
تمام قد از همه اقدامات‌تان در مجلس ششم دفاع مي‌كنيد.
نه.
اشتباهات‌تان كجا بود؟
من فكر مي‌كنم با شناختي كه از توازن قوا در كشور به دست آوردم، تاكتيك‌هايي كه براي پيشبرد اصلاحات استفاده مي‌كنيم متفاوت خواهد بود. البته ممكن است از آن زمان تا الان تغيير كرده باشيم. مثلا به جاي آنكه آن قصه را كه اشاره كردم پشت تريبون مجلس بخوانيم و تمام كنيم و به جايي هم نرسد، تلاش مي‌كنيم با تعامل آن را حل كنيم. مساله اصلي حل آن مشكل است.
17302
نظر شما